Olá, bem-vindos à Vichi e Suasa, o primeiro programa de um ano que será politicamente muito duro e que, perdoem-me o suspiro, nos dará a todos muito trabalho. Nós aqui no Observador já pusemos para trás das costas todos os excessos de Natal e do Ano Novo e seguimos a todo vapor com uma novidade de peso, e isto não é uma referência à silhueta de ninguém. Diogo Teixeira Pereira, jornalista da Rádio Observador e o maior especialista em presuntos do país, pelo menos o meu especialista favorito, será a partir de hoje um dos novos residentes do programa. Para a nova temporada voltam, como é evidente, as consagradíssimas Rita Tavares e Mariana Lima Cunha. É este friso de ilustres personalidades que me vai ajudar a explicar uma primeira semana de maratona de debates que serviu basicamente para tudo: pimba, conversão ao catolicismo, soja, touradas, gritos, prisão perpétua, Casa Pia, José Sócrates e Pedro Passos Coelho. E o país? Já dizia Teresa Guilherme: "Isso agora não interessa nada."

É Ruth Marlene de política. Pisca à esquerda, pisca à direita.

O Papa Francisco dizia: vai me perdoar que volte ao Papa Francisco.

Olá, Papa. Agora ficou muito católica, de repente.

É interessante, porque a Iniciativa Liberal, que não gosta nada do Estado, depois quer uma espécie de Estado papá para pagar os negócios de toda a gente. Ou o CDS, de facto, consegue aproximar-se do século XXI.

Eu costumo dizer à proposta da Iniciativa Liberal o seguinte, e o João não me levará à mal, até porque eles não gostam muito de se caracterizar como direita. Eles inventam os eixos especiais, parece o Venâncio Costa a cantar é o bicho, é o bicho.

O Bloco de Esquerda devia hoje ser conhecido mais como bloqueio de esquerda. Bloqueio às reformas, bloqueio de crescimento, bloqueio ao futuro, sobretudo dos jovens.

Também ficou claro que o doutor André Ventura, o que defende não é exatamente a prisão perpétua, mas é esse regime misto que existe na maior parte dos países da Europa.

É que eu olho para o que nós defendemos nos últimos tempos e não vejo nada que choque assim tanto. Em que é que o Chega é tão radical?

O governo do PS chegou a um momento em que claramente desistiu e em vez das soluções começou a pensar em eleições.

Numa esquerda que é claramente a convergência, é através do livro Convergência, não só com o PS. O mesmo desafio que lancei a António Costa, lanço a Catarina Martins e lanço a Jerónimo de Sousa, ao PEV e ao PAN também.

A forma mais segura de ter estabilidade é dar-nos uma maioria. A única forma de ter uma maioria estável em Portugal, uma maioria progressista em Portugal, é com uma maioria do Partido Socialista.

"Deve ter sido amor, mas acabou agora. Deixo um suspiro no meu travesseiro. Deixo o inverno para os outros. Eu acordo sozinha, tenho um silêncio no ar, no quarto e em toda a parte." Jerónimo de Sousa bem sugeriu que o fim da geringonça se deveu a uma noite mal dormida de António Costa, mas o divórcio à esquerda parece mesmo um facto consumado. À direita, apesar de todas as ambiguidades, vai valendo as juras de inflexibilidade. Rodrigo Santos só quer governar com as suas ideias, Cotrim não quer as ideias de Ventura, Ventura quer mandar nas ideias de Rio e Rio só desejava que António Costa mudasse de ideias. Para discutir isto e muito mais, vem aí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. Rita Tavares, começo por ti. Uma sopa só para um, e é uma sopa dedicada a António Costa, porque aparentemente só quer a tigela para ele. Pelo que se percebe destes debates, o sonho, o objetivo, a ambição é mesmo a maioria absoluta.

A comer sozinho da gamela. A gamela é aquela expressão muito usada no meio político. Olha, eu devo dizer que, ao contrário da maior parte das pessoas e até de ti, pelo que eu percebi no início, na tua introdução, não espero dos debates-

Começas o ano a contrariar-me. Já viste o teu feitio?

Hoje estou especialmente ácida. Mas não te convém o momento Miguel Espanca? Vou continuar, vou tentar retomar. Dizia eu que até de ti discordo, que é: eu quando avanço para isto dos debates e para ver os debates, não vou com grandes expectativas relativamente a agora que eu vou saber as ideias deles. Não fico nada espantada que não seja isso que saia dos debates.

Vês que tu que és uma pragmática, que já perdeste aquele idealismo, aquela visão romântica do mundo e da política.

Sim, claramente, e do jornalismo. Eu olho para um debate e espero que aquilo seja, e quero mesmo, a sério, como observadora e como jornalista também, como observadora, também sou eleitora e jornalista, espero também ver um pouco daquilo que um combate político traz, a capacidade do político se defender, em tensão, como é que sai, como é que não sai. Sim, é um pouco uma arena. Sim, não tenho nenhuma vergonha em dizer que espero esse combate.

Aqui era a referência, se calhar, a Ruth Marlene, à música Pimba, Casa Pia, José Sócrates.

Eu acho isso tudo muito natural do combate político e acho que até é adequado, acho que até se chega melhor às pessoas, acho que tem mais impacto.

E dá-nos jeito para fazer estas sonorizações.

Exato, dá-nos muito jeito a nós. E, sobretudo, nós temos que pensar além da nossa pequena bolha, que é: as pessoas lá fora têm uma maneira diferente de fixar aquilo que é dito. E, de facto, não sei se estão a ser Muito mal usados por aí, porque há outros momentos em que eu espero e quero que eles sejam mais esclarecidos em termos de ideias para o país. Não é no debate que eu espero isso. No debate espero estratégia, tenho visto estratégia. Adiante António Costa, que tu estás aqui a falar, evidenciou-se de forma absolutamente clara e como nunca até aqui na maneira de confrontar o líder do PCP, Jerónimo de Sousa, porque foi a primeira vez que ele foi absolutamente frio, gélido na relação com o PCP desde que a geringonça foi formada nos últimos seis anos. Aliás, António Costa nunca teve grande pudor em mostrar que o PCP era o seu parceiro de confiança na geringonça, ao contrário do Bloco de Esquerda, em quem não depositava tanta confiança assim. Nestes anos todos, até vimos algumas picardias com Catarina Martins no Parlamento e fora do Parlamento sobre quem é que negou a geringonça em 2019, enfim, e papéis a circularem de um lado para o outro. Vimos tanta coisa acontecer que de facto nos mostrou que António Costa privilegiava muito a relação com o PCP e confiava no PCP de maneira especial. E foi engraçado ele utilizar a palavra confiança, precisamente para dizer: "Isto acabou". Porque é aquilo onde se fundava a sua relação com o PCP, a confiança que o PCP nem sequer precisa de um documento escrito, a palavra basta. E agora é o próprio António Costa que chega e-

Às vezes até é muito o que se diz entre a relação entre os dois homens, não é?

Exatamente. Sim. Entre os dois. Não é preciso nada escrito, nós acreditamos na palavra um do outro. E agora o que ele diz é: "Neste momento, não tenho confiança na solução de esquerda". O que levanta uma série de questões a que António Costa vai ter de responder obrigatoriamente durante esta campanha.

Nomadamente o que é que faz se não tiver a maioria absoluta, coisa que ele ainda não disse.

Exatamente.

Acho que vai conseguir acabar a campanha sem dizer.

E se esta posição dele agora quer dizer que se ele não tiver maioria absoluta, então solução de esquerda nunca, porque de facto ela não é de confiança, é porque ele também abriu aqui um novo capítulo que convém agora esclarecer.

E nós ontem, antes de passarmos à Mariana e ao Diogo, nós ontem falávamos sobre o debate entre António Costa e André Ventura, não necessariamente o debate entre os dois, aquela parte mais retórica e folclórica, mas na tentativa de António Costa de colar Rui Rio a André Ventura, quando António Costa diz: "Eu não estou aqui para moderar nem para branquear as suas políticas, comigo não passará." Isso também faz parte da estratégia de António Costa, de segurar o centro moderado, impedir que Rui Rio consiga-

Acho que tem sido claro. Eu acho que é a grande aposta nele, é o centro, que é aí que ele vai tentar conseguir conquistar a maioria absoluta que ele colocou como objetivo, portanto vai ter que fazer esse apelo. No debate o Jerónimo de Sousa faz isso, naquela forma, que é a esquerda não é de confiança, portanto ele está claramente a querer chegar-se a um eleitorado moderado, de esquerda moderada, e garanti-lo. De esquerda moderada e além disso, aquele eleitorado que tanto é de esquerda ou de direita conforme os líderes e conforme o momento, o tal centrão. Depois, relativamente a André Ventura, aproveitou outra coisa, nós falámos disso ontem quando estávamos a escrever e a ver o debate e a escrever sobre ele, que houve ali uma estratégia de radicalizar muito o André Ventura. Aliás, foi o próprio António Costa que se levou para o terreno da corrupção, que é uma coisa totalmente sensível para o Partido Socialista. Ele já sabia que ao falar de corrupção, André Ventura ia falar de José Sócrates e da Casa Pia. Acho que não é difícil de adivinhar que isso aconteceria. Foi o que aconteceu, foi ele que se pôs lá e quando estávamos a pensar e a refletir sobre aquilo, o que é que leva alguém a colocar-se ele mesmo no terreno pantanoso. Se calhar há ali também uma tentativa de radicalização de André Ventura e com isso, de o colar à direita, arrastar com André Ventura Rui Rio, que é o tudo que ele quer para deixar o centro à sua mercê.

Mariana, só para ti tenho uma sopa sem pão. Por quê? Antes deste período pré-campanha eleitoral, muito se discutia sobre, ok, PCP e Bloco de Esquerda decidiram chumbar o orçamento. Com que objetivo, para quê, com que horizonte, se repetem ou não alianças, se estão ou não disponíveis para ajudar mais uma vez o PS. Depois do que vimos esta semana, ainda falta o debate entre António Costa e Catarina Martins, que deverá ser muito duro. Mas do que vimos, Jerónimo, António Costa, Catarina Martins, Rui Tavares, Rui Tavares, António Costa. Ficaste com alguma ideia do que vai acontecer depois de 30 de janeiro?

Olha, eu fico um bocadinho desconcertada com a posição dos partidos de esquerda neste momento. Jerónimo de Sousa também me pareceu um bocadinho desconcertado ele próprio no debate com o António Costa, na verdade.

Parecia que não estava à espera, não é? Daquela frieza.

É isso, mas é isso que me faz confusão. Por que o PCP não se prepara? Porque obviamente, António Costa é político, a tal relação de confiança dos dois tem limites. E acho que o limite chegou, obviamente, quando o PCP chumbou o orçamento. Depois, aliás, de ter dito que o Bloco de Esquerda era responsável por ter feito o mesmo com o anterior. E portanto, não consigo perceber em que medida é que o PCP fica surpreendido. E Jerónimo de Sousa, em certa medida, já admito que ficou, ele disse ao público ontem que devia ter sido resultado de uma noite mal dormida de António Costa, porque tinha ficado surpreendido não só com o tom do debate, como até nos cumprimentos e nas despedidas, que tinha achado tudo esquisito. Que me parece uma confissão um bocadinho bizarra, sinceramente, porque depois da decisão que o PCP tomou legitimamente e que o Bloco de Esquerda também tomou legitimamente, não podemos esperar que outra coisa, essa estratégia do Jerónimo de Sousa é que está correta ou se é eficaz.

Não quero estar a ser demasiado cínica, mas o que me passou pela cabeça nisto foi também qual será a estratégia de Jerónimo de Sousa. É também no dia seguinte dizer: "Eu tentei tudo para a esquerda funcionar, António Costa é que não quis."

O problema é-

Ele é que já veio mal dormido e com mau tom.

A esquerda obviamente tem de antecipar que quando vai para estes debates, não pode vir como se não tivesse acontecido nada durante o orçamento. E nós estamos abertos a soluções construtivas, só depois dos votos é que se vê. Bem, quer dizer, se a solução ruiu, eu acho que a esquerda se está a tentar apresentar como um mal aberto a entendimentos moderada nas resistências ao PS e a tentar teoricamente provar que com mais força vai fazer alterações no país, que isto não acabou aqui, mas torna-se difícil e acho estranho. O PCP, Catarina Martins talvez se mostre um pouco mais aguerrida, não ter ido preparar. Acho que Jerónimo de Sousa se apresentou no debate como se estivesse num debate no tempo da geringonça e esse acabou.

Mas realisticamente, olhando para a tendência consolidada nas sondagens, em que vemos um PCP estabilizado na casa dos 5%, 6% e vemos um bloco muito aquém do que conseguiu em 2019, e vemos também António Costa não tendo a maioria absoluta, não perde exatamente grande percentagem dos votos, o que se pode esperar que os partidos à esquerda façam? Porque em algum momento terão que tomar uma decisão, ou ficam na oposição, ou dão uma mão ao PS. Destes debates, do que fomos vendo, com que sensação é que ficaste?

Era o que eu dizia, no sentido de eu acho que neste momento e nos debates, eles estão a posicionar com uma suposta abertura e disponibilidade, e Jerónimo de Sousa disse por várias vezes que não estava nada fechado a entendimentos, isso tem de ser por alguma razão, e eu suponho que seja também porque estão a ver as sondagens e aparentemente não está a compensar a estratégia que escolheram até agora. Também é verdade, também podem contar com o facto de a maioria absoluta, neste momento, eu acho que é pouco mais do que uma miragem e portanto podem contar, de facto, que António Costa vai ficar amarrado. Agora, acho um jogo muito perigoso, muito arriscado. Por isso é que eu tento sempre achar que não tenho a certeza se os partidos de esquerda tinham a noção exatamente de qual era o fim do jogo que jogaram ali no Orçamento.

Uma pergunta muito rápida para as duas antes de irmos ao Diogo para falarmos sobre o PSD. Tivemos já algumas figuras ligadas ao universo do PS, nomeadamente Pedro Adão e Silva e hoje mesmo Jorge Lacão, a pedirem a António Costa para, caso perca as eleições, viabilizar um governo minoritário de Rui Rio. Existe essa tensão no PS e ela está a começar a contaminar a campanha porque António Costa de facto não esclarece o que fará se perder as eleições?

Eu acho que António Costa esquiva-se sempre naquela resposta dele, que é se eu perder as eleições.

Não quer condicionar o futuro do partido com uma resposta.

Não quer condicionar, mas há aí muitas coisas que ele vai ter de esclarecer, sim, porque se ele não ganhar as eleições e sair, isto não é só sair. É o quê? Sai deputado, ok. Deduzimos que sim, vamos partir desse princípio. Mas e então? O PS tem que ter posições para o dia seguinte. Até porque no dia seguinte, o que acontece não é o Pedro Nuno Santos é líder do Partido Socialista, ou seja quem for. Há todo um processo que leva tempo e até esse processo estar fechado, há decisões políticas importantes no Parlamento que vai ser eleito dia 30 de janeiro e que vai votar o programa do governo. Estão a esquecer-se disso. É que para o programa do governo entrar em vigor tem que haver uma votação.

O país não poderá esperar pelo PS quando tiver de decidir.

O que o PS vai fazer nesse momento? E o que é que o PS vai fazer no orçamento do Estado, que se espera que depois apareça aí um mês, um mês e meio depois do governo formado? Aí já terá líder? Não sei. E portanto, António Costa não pode comportar-se como se não tivesse nenhuma responsabilidade nesse futuro próximo.

E por falar em dúvidas, Diogo Teixeira Pereira, para ti tenho uma sopa vazia. Eu sei que é a tua estreia nestas novas funções, mas de facto Rui Rio entrou nesta fase depois de derrotar Paulo Rangel, estava picado, as sondagens eram animadoras e a verdade é que os primeiros debates, pelo menos, se em rigor não podemos dizer que perdeu em toda a linha, podemos dizer que pelo menos não deu espetáculo. Achas que o Rui Rio está a perder o ímpeto?

Rui Rio faz-me lembrar um amigo que eu tenho, um amigo próximo, que sabe que quando está conosco em reuniões, em festas ou em jantares, não pode dizer mal da namorada ou mandar uma boca, ou lançar uma farpazita, porque sabe que quando chegar a casa as coisas não vão correr bem. É um amigo que eu tenho.

Estou ansiosa para saber a conclusão deste.

É um amigo que eu tenho. E Rui Rio parece este meu amigo.

Sabes que aqui estás num espaço de liberdade e podes dissertar.

Fala à vontade, aqui é que te posso ouvir.

Rui Rio faz-me lembrar este meu amigo, muito próximo, que eu tenho, e o regresso a casa é o dia 30 de janeiro. Ele sabe que quando regressar a casa vai ter que conversar com André Ventura, muito provavelmente vai ter que conversar com André Ventura e, portanto, de certa forma, não está a hostilizar demasiado esse lado. Isso percebeu-se no debate com André Ventura quando ele não disse claramente que era contra a prisão perpétua e depois veio esclarecer isso.

Em rigor, disse que era contra a prisão perpétua, tal como convencionamos, e depois também não disse se era a favor do resto.

Mas depois levantou três hipóteses.

Depois ficou ali uma nebulosa.

Ficou ali uma dúvida. Ele já esclareceu isso de forma muito clara, ele é contra e isso não está em causa. Mas eu acho que Rui Rio sabe perfeitamente que no dia 30, se ganhar as eleições, o Chega vai ter que tomar uma decisão sobre viabilizar um governo do PS ou do PSD, mas eu também acho que ele sabe, de forma muito clara, que o André Ventura e o Chega não vão passar um cheque em branco ao PSD e portanto terá que haver aqui alguma conversa. Aliás, como aconteceu nos Açores. Isso é mais ou menos evidente. Acho que falta-lhe um pouco esta clarificação, porque se nós ouvimos Rui Rio dizer que o PSD deve ser posicionado ao centro, foi muitas vezes acusado de querer ser o número dois de António Costa, André Ventura fez isso muitas vezes também. E todos sabemos que de facto as eleições se ganham essencialmente ao centro e acho que é isso que António Costa faz quando tenta no debate com André Ventura, é apanhar aquela zona do centro do eleitorado que não vai votar em Rui Rio porque acredita que ele pode fazer um entendimento com André Ventura e portanto tem que encontrar ali uma solução. Eu acho que o Rui Rio está a tentar fazer aqui a aspargata e vai ter muita dificuldade em clarificar muito de que forma e para que lado é que ele se quer virar. Por outro lado, acho também que este lado do Rui Rio, o Rui Rio não se prepara muito para os debates, é aquele lado genuíno. A mesma coisa com Jerónimo de Sousa. Eu acho que eles ganham muito a simpatia.

Por acaso não acho que ele tenha tido grande sucesso nos debates até agora, nestes concretos, nos que já teve, para deixar fluir essa sua parte mais genuína daquelas respostas dele às vezes até um bocadinho desconcertantes.

Não tenho certeza se foi por causa disso, mas acho que essa mensagem passa de certa forma.

Sim, por acaso é um dos pontos que eu estou a estranhar em Rui Rio, é que ele não está a conseguir essa vontade dele. Acho que ele fica muito baralhado, precisamente parece que não tem uma preparação muito.

Não foi feito para aqueles tempos.

Temos conosco José Miguel Júdice, acho que ainda lhe posso desejar feliz 2022. Viva.

Boa ideia, fico muito grato, muito obrigado.

Olhe, em outubro, no calor da batalha orçamental, considerou que o país-

Antes de começarmos, eu tenho uma pergunta para lhe fazer. A vichyssoise é feita com natas de soja ou com natas de leite? É que eu sou um pouco alérgico às natas de leite.

Por coincidência, somos os dois alérgicos, já que estamos numa de partilhar.

Então estou tranquilo. Faça lá a sua pergunta.

Em outubro, no calor da batalha orçamental, considerou que o país estava perante um blefe dos partidos de esquerda que queriam criar o pânico. Como é que chegamos até aqui?

Chegamos porque muitas vezes quando se faz um blefe, alguém chama o blefe e corre mal a quem faz o blefe. Não há dúvida que continuo convencido, embora eu não tenha falado com ninguém de nenhum desses partidos antes de dar a minha opinião, como acho que é normal em comentadores, outra coisa são os jornalistas. Eu acho que, de facto, eles não queriam a ruptura, mas a certa altura, blefe pra direita, blefe pra esquerda, deu no que deu.

Na altura também sugeriu que Marcelo Rebelo de Sousa quis meter medo ao acenar com o cenário de crise política. Acha que a gestão do Presidente da República deveria ter sido outra?

Sim, completamente. Há um problema terrível quando se quer meter medo, é não se meter medo. O poder de um presidente da República é como o poder nuclear que existe para não ser usado. Ora, ao usá-lo cedo demais, ao tentar influenciar em público, ainda por cima, criou as condições para que acontecesse exatamente o contrário do que aparentemente, e eu estou convencido, sinceramente, ele queria. Portanto, no lugar dele, nunca estaria lá, mas se estivesse, teria feito todas as pressões, talvez, mas todas discretas.

Mas a que se deve essa gestão de Marcelo? Acha que foi precipitação? Ingênuo, certamente não será.

Costumava-se dizer que ele tinha um problema, que era o problema do escorpião, que pedia a um elefante pra deixar ultrapassar, passar um rio nas suas costas. E o elefante dizia: "Mas tu depois picas-me." Ele disse: "Eu sou maluco, agora vou te picar no meio do rio, depois morro." E picou. Ora bem, eu não estou a dizer que se aplica a história do escorpião, mas a história do elefante, voltaremos a ela por outras razões. Agora, não há dúvida que Marcelo Rebelo de Sousa sofre de incontinência verbal. É muito mais inteligente do que nós todos juntos. E não estou a fazer humor, estou a falar com sinceridade, conheço muito bem. É muito voluntarista nas suas convicções, habituou-se como comentador político a criar factos políticos e esquece-se, às vezes, ou por outra, o seu alter ego, Marcelo esquece que o presidente da República não tem o mesmo estatuto, as mesmas condições e as mesmas possibilidades que um comentador político.

Bom, eu passava aqui para a questão de António Costa e da questão da maioria absoluta, que ele não pede exatamente assim, mas que é isso que está a pedir. Acredita que o socialista tem, de facto, condições para conquistar essa maioria ou está condenado a entender-se à esquerda? Ou então não, se há outra opção qualquer.

Pois, ora bem, eu acho que condições temos todos, desde que nos candidatemos. Portanto, ele pode ter condições pra isso. O facto de eu não acreditar hoje em dia que tenha a mais pequena hipótese de atingir, não significa que isso não aconteça. Ando neste mundo há tempos demais para poder afirmar com toda a serenidade que me engano, felizmente, muito mais do que gostaria. Agora, neste caso concreto, eu acho que é um erro político fazê-lo. Por quê? Em primeiro lugar, porque...

Pedir maioria é isso? É um erro político pedir maioria?

É um erro político porque é motivado para evitar responder a uma boa pergunta que é feita pelo PSD. E então quando nós inventamos uma coisa para não fazer outra, muitas vezes tropeçamos nos nossos próprios pés. Isto é, ele pediu a maioria absoluta. Quer dizer, chame-se o que quiser, mas é o que a opinião pública, que os portugueses entenderam. Politicamente, pediu a maioria absoluta. Se não a obtiver, tem uma derrota política. Não uma derrota política, seguramente, para se demitir, penso eu, mas de qualquer maneira, uma derrota política desnecessária. Não é por pedir a maioria absoluta que ele a tem. Ele tem suas condições acontecerem. Primeira, em geral, se os portugueses acharem que é essencial dar força a um dos partidos que possa obter a maioria absoluta, e então o único que pode ter seria evidentemente o Partido Socialista, ou se o pânico da esquerda com o governo de direita for tão grande que permita ou obrigue que haja uma espécie de voto útil no PS daqueles que noutras condições votariam no PS, no voto de esquerda ou no PC.

Mas consegue perceber as resistências nesta altura de António Costa em não responder à tal pergunta do PSD, insistente do Rui Rio, sobre o que fará ele? O Rui Rio já disse claramente sobre si mesmo e exige isso a António Costa.

Eu percebo isso muito bem, como percebo talvez que alguma pergunta que me faça adiante eu não a queira responder. Agora, o problema é medir politicamente as consequências de responder ou as consequências de não responder. E ontem foi-lhe feita uma pergunta por um jornalista. Aliás, eu já critiquei o João Adelino Faria várias vezes por entrevistas em que foi completamente parcial e hoje quero felicitá-lo. Foi o primeiro debate que vi, porque estive fora de Portugal, e ele teve muito bem. E uma das perguntas que ele fez era a pergunta decisiva: o senhor tem medo aqui do CHEGA? Se o PSD pra governar depender do CHEGA, o senhor tá disposto a apoiar um governo do PSD? Esta pergunta é sensata e poderia ter uma resposta sensata. Ele fugiu à pergunta, aliás, fugiu a todas as perguntas.

Mas qual é que António Costa poderia dar nesta fase?

Quisesse. Agora, não responder é um erro político.

Mas acha que ele pode estar a fazer cálculo eleitoral nesta altura do campeonato, não é?

Pois, mas é que ele sabe coisas que às vezes a gente se esquece. Uma das coisas extraordinárias foi ver todos os comentadores e todos os jornalistas em todas as televisões depois do debate, exceto o Bugalho, entre o Ventura e o Costa, a dizer que foi uma vitória esmagadora do António Costa. Ora bem, nunca é uma vitória esmagadora de um primeiro-ministro quando ele, em vez de se apresentar aos portugueses dizendo o que quer dar-nos ou o que nos quer pedir, se transforma na oposição a um líder de um pequeno partido marginal cujo máximo improvável resultado é 10%. Portanto, bastaria isso para que ele tivesse falhado e não ter respondido à pergunta. Eu só vi esses dois debates, este e o outro a seguir. Estive no estrangeiro, mas vi nas notícias algumas coisas. Eu acho que este debate está cheio de elefantes. Até uma pessoa se sente um pouco atafulhada. Por quê? Porque todos estão a falar para quem não está no debate. Isto é, os debates têm como objetivo não falar do que ali está, mas falar do que ali não está.

Sim.

Ora, quando isso acontece, nós ficamos desinteressados, porque também não somos completamente parvos. Os políticos gostam de pensar que somos mais parvos do que somos, mas não somos assim tanto. E o caso concreto é que ele não soube responder uma pergunta tranquila e que era fácil de responder. Pois se ele compara simbolicamente e muito inteligentemente André Ventura ao general Franco, se ele se sente nas barricadas à volta de Madrid a dizer: "Não passarão." Apesar disso, não quer fazer coisa nenhuma para evitar que passem.

Deixe-me só interrompê-lo. Nós estamos aqui a olhar pelo prisma de António Costa, perguntar-lhe sobre os ex-parceiros da esquerda. Olhando para a tendência que aparentemente é consolidada nas sondagens, o PCP está a estabilizar nos 5%, 6%, que era onde já estava, o Bloco de Esquerda está a cair em pique. Se Costa, mesmo que falhe a maioria absoluta, sair reforçado em termos relativos, acha que os partidos à esquerda têm mesmo de engolir este sapo?

Eles estão preparadinhos para engolir um sapo. Preparadinhos por duas razões: porque quem prova do fruto da árvore do pecado já não volta atrás.

Então acha que o tal muro caiu mesmo para sempre.

Eles já se habituaram a coisas tão boas, não é? O Bloco de Esquerda, muito provavelmente, e é o que eu faria no lugar deles, se tiver maioria absoluta com o PS, deve propor uma coligação.

Mas imaginando aqui que têm resultados fracos, como os que estávamos a pôr como hipótese, as lideranças do Bloco de Esquerda e de PCP não ficam mais frágeis para negociar, como estava a surgir, e depois até em causa elas próprias, ou não?

Ficam mais fracas e podem ficar em causa. Sabe, eu não sou um especialista em blocos de ideologia. Sei lá o que é que se passa lá dentro. Aquilo é um pouco confuso visto de fora.

Mas Catarina Martins já está também há, penso, sete anos na liderança. Já é um tempinho.

Mas o seu grande adepto admirável Trotsky teve muito pouco tempo no poder. Mas houve outros que tiveram muito mais tempo. Eu estou a ler um livro magnífico, que é "O Homem que Gostava de Cães", que eu tinha ouvido falar, mas nunca tinha lido. E é extraordinário ver o Francisco Louçã atacar uma deputada por ter falado do que se passou na Ucrânia no tempo das fomes, quando o Trotsky, de quem ele era seguidor, creio eu, dizia exatamente o mesmo nos anos 30, exatamente o mesmo que essa senhora diz e o contrário do que Francisco Louçã está a dizer. Perceba que às vezes é difícil interpretar. Portanto, eu não sei o que é que se passa dentro do Bloco de Esquerda. O que eu sei é que o facto de baixar não é motivo nenhum para não tentar negociar. Senão nunca havia acordos. As coligações resultam muitas vezes de um que melhorou e outro que piorou. Faz parte da vida democrática.

José Miguel Judice, temos estado a falar sobre todas estas possibilidades de governação que podem existir depois do próximo dia 30 de janeiro, dia das eleições. António Costa resiste a dizer o que é que faz. Rui Rio já disse claramente que apoiará um governo do PS ou não reprovará a passagem desse governo na Assembleia da República. Mas o José Miguel Judice acha que António Costa vai perder o partido depois das eleições, se deixar passar um governo do PSD?

Não, não vai perder partido nenhum, santos Deus. Toda a elite que está de saída do PS está a defender aquilo que os que ainda não saíram não podem defender. Ainda agora foi o caso da Jorge Lacão, de Tomar ou de Abrantes, não sei. Portanto, de facto, em primeiro lugar. Segundo lugar, o pragmatismo dos políticos é absoluto. Eu conheço o António Costa há muitos anos.

Rei morto, rei posto será isso.

Tenho, aliás, estima pessoal por ele. E o António Costa é um pragmático de esquerda. Podia ser um pragmático de direita ou às vezes. Não, é um pragmático de esquerda. Era o que faltava. Se o Cunhal era considerado um centrista no Partido Comunista, que agora nós achemos que o António Costa é um radical de esquerda. Não é. Portanto, ele fará as alianças que lhe convierem no momento e conforme lhe convier.

Mas para essa questão se colocar, Rui Rio precisa de ganhar as eleições. Acha que tem condições reais de ganhar as eleições, Rui Rio?

Eu acho que não tem hipótese nenhuma. Sempre achei e acho que se inventou. A política tem disto. Se não houver uma tensão grande em que afinal talvez possa ganhar a direita, a esquerda evidentemente não se mobiliza. Se não houver a ideia de que vamos poder ser maiores do que o PS, não é possível haver pedido de voto útil da parte do PSD. E os jornalistas, os meios de comunicação, os comentadores adoram estas situações. Eu adoro. Adoro muito mais que isso esteja muito renhido e com muitas hipóteses. Agora, eu, como pessoa normal, que também sou, graças a Deus, digo a probabilidade do Rui Rio ganhar as eleições é a mesma que um meteorito me cair em cima. Atenção, estou a ver um meteorito a passar, mas não me caiu em cima.

Como disse no início desta entrevista, também já viu muita coisa. Vimos, por exemplo, nas autárquicas Carlos Moedas ganhar as eleições contra todas as sondagens.

Atenção, não estou a falar de sondagens Só. O Carlos Moeda, de quem eu gosto muito, como também gosto muito do Fernando Medina, há que dizê-lo, tenho destas coisas. Gosto de muita gente, o que não significa não levar na cabeça sempre que precisam, de levar. Seja como for, na minha opinião, claro, ele ganhou praticamente com os votos que a Assunção Cristas e a Teresa Leal Coelho tinham tido nas últimas eleições.

Quem perdeu foi o Fernando Medina.

O Fernando Medina é que perdeu. Eu não estou a tirar mérito, foi um grande mérito, mas não podemos extrapolar para uma eleição que não é assim. O mais votado não é presidente, não é primeiro-ministro.

Apesar de tudo, com mais partidos à direita também.

Claro, e agora que subiram um bocado mais também. Eu acho completamente improvável, acho insensato que haja na direita quem ache que isso é possível. Mas enfim, eu também tenho as minhas ilusões, os meus sonhos, os meus desejos e façam o que lhes apeteça. Mas a minha convicção é que a probabilidade de Rui Rio ganhar é tende para zero.

Mas se ganhar, vamos pegar nessa pequena probabilidade que indica. O líder do PSD já disse que não conta com o André Ventura, o presidente do Chega disse hoje mesmo que não vai dar a mão a Rui Rio a menos que entre no governo. O que é que se pode esperar desta reconfiguração à direita?

O que se pode esperar, basicamente, é o seguinte: se ele ganhar, eu acredito que o PS deixe passar este orçamento e depois faça a vida negra, como é natural e normal, a um governo minoritário do Partido Social-Democrata, o país não entenderia que dois meses depois houvesse uma nova eleição ou seis meses depois. E estou convencido que Marcelo Rebelo de Sousa vai tentar dar as condições para governar a quem seja o partido mais votado ou com mais deputados. E o Marcelo Rebelo de Sousa ou alguém por ele já anda a lançar uma estratégia que eu acho inteligente, que é dizer: "Vejam lá isto, se isto não se resolve, eu nomeio um governo de iniciativa presidencial."

Acha que Marcelo pode ter essa tentação?

Claro que pode, e está a aparecer em jornais a mais para eu achar que é o menino Jesus. O menino Jesus lê os jornais, mas não os lê todos, e não fala com toda a gente em todos os jornais. Sempre que abre um jornal, lá aparece e ainda não começaram a dizer nomes. Quem é que pode ser, posso até dar alguns exemplos: Leonor Beleza, António Horta Osório, Francisco Assis. Não faltarão nomes de possíveis, o próprio almirante Semedo. Pode haver qualquer possibilidade de nomear-

Se não se põe a pau, ainda acaba como candidato também a primeiro-ministro.

Não há qualquer risco. Não havia quando eu tinha idade pra essas coisas, era o que faltava que agora enlouquecesse a esse ponto. Mas não se esqueça de me lembrar se alguém falar nisso, que eu digo isto. Não há hipótese. Mas falando de coisas mais sérias. De facto, está na moda isto, além do mais, o Draghi, que agora está a hesitar se vai ou não vai pra presidente. Eu estive na Itália, acompanhei um bocadinho de perto melhor as coisas italianas, mas está na moda. Aconteceu na Itália, por que não aconteceria aqui? Ele está a meter medo. E está a meter medo por quê? Porque ninguém vai querer fazer aquilo que será isso. Quem vai gerir o PRR são ministros independentes, que é o que está a acontecer em Itália, e não ministros partidários. Ora, qual é o partido que quer isso? Eu acho que isso é uma ameaça hábil e inteligente. Eu estou convencido, repito, que isso vai acontecer. Agora, pode acontecer uma outra coisa, é o António Costa admitir nessa hipótese, o Pedro Nuno Santos nesse dia assinar um acordo com o Bloco de Esquerda e com o PC e dizer: "Nós temos a maioria da Assembleia da República." Por isso é que eu disse aqui há umas semanas, já há bastante semanas, que a questão aqui é muito interessante, porque a direita tem de melhorar, mas não pode correr o risco de ganhar com o Rui Rio. Não tem risco nenhum de ganhar com a maioria da assembleia, incluído até o Chega. O risco é, a pior coisa que podia acontecer é PSD à frente do PS e a direita majoritária. Isso é o cenário catastrófico pra direita. O cenário catastrófico pra esquerda é exatamente o contrário. É a direita com maioria na assembleia, sem precisar sequer do Partido Socialista, porque então, na oposição, o PSD fica a liderar, o PS fica a liderar e não a extrema-esquerda.

Muito bem, uma última pergunta e peço lhe um comentário muito rápido antes de avançarmos o nosso programa. De facto, é uma nota de rodapé e isso também é relevante. Do que tem visto desta pré-campanha, entende que Francisco Rodrigues dos Santos pode conseguir um resultado interessante ou o CDS está mesmo condenado a desaparecer?

Eu não vi nada da pré-campanha porque eu cheguei ontem de avião e estive a trabalhar. Cheguei ontem de avião, à tarde, e não vi nada da pré-campanha. Acho que houve um debate muito violento do Francisco Rodrigues dos Santos com o Cotrim de Figueiredo, que me parece um tipo sensato. Havia um tipo, aliás, que não é do Iniciativa Liberal, que dizia que ele era o único adulto na sala. Não sei se é ou se não é. O que eu estou a dizer é que, de facto, Francisco Rodrigues dos Santos, que eu tenho muita estima também, conheço mal, mas ele quando tomou posse pedi pra falar com ele, eu falo com toda a gente que é amável ao ponto de achar que eu mereço ser ouvido. E gostei do que ele ouvi dele e das suas intenções. Disse-lhe algumas coisas que em abstrato fariam sentido. Seja como for, eu acho que ele falhou e pode ficar com um, dois, três ou quatro deputados, mas o fracasso está aí, não tenho dúvidas nenhumas.

Muito bem, vamos avançar para o segundo segmento do nosso programa. É um segmento chamado Carne ou Peixe, só pode escolher uma de duas opções e peço-lhe algum rigor, senão vai passar fome. Venha daí a trilha. Preferia ir passar umas férias com Catarina Martins ou Jerónimo de Sousa?

Sempre com o Jerónimo de Sousa, apesar de ser aborrecido.

Se Cavaco Silva passasse a ter um programa de comentário na TVI ao domingo à noite, qual era o canal que sintonizava? A TVI pra ver Cavaco ou a SIC pra ver Marques Mendes?

Hoje em dia esse problema não se coloca, mas se tivesse de sintonizar, como gosto de ter notícias, talvez fosse com o Marques Mendes

Preferia voltar a ser mandatário de uma candidatura de António Costa ou ser mandatário de Rui Rio?

Do Rui Rio nunca seria porque não gosto dele como pessoa.

Está respondido.

Se o José Miguel Júdice tivesse que atribuir o título de maior ícone do combate à corrupção, dava esse título a Ana Gomes ou a Rui Pinto?

Desculpe, não dava a nenhum deles. Prefiro passar fome.

Muito bem. Chegamos à parte do nosso programa em que o convidado tem o direito de escolher uma sobremesa, no caso, uma música, e explicar por quê. Que música nos trouxe?

Escolho uma interpretação do Louis Armstrong da famosa canção "Coimbra" e que correu o mundo como "Ave Rio, Portugal". Por quê? Porque é uma peça notável da música portuguesa que mais sucesso teve no mundo e que é a ideia de que uma coisa que aconteceu pode ser melhorada mais tarde, que uma coisa que teve o seu tempo pode ter o renascimento, que se aprender com os erros do passado, podem-se melhorar as coisas no futuro. E porque a música é muito boa e o Louis Armstrong é um dos meus ídolos. Com esse passava o fim de semana e todas essas coisas que vocês me perguntaram.

José Miguel Júdice, mais uma vez, muito obrigado por ter estado nesta "Vici e Suave".

Muito obrigado eu. Foi um prazer. Boa sorte, obrigado.

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