Olá, bem-vindos à Vixi Suave. Luís Montenegro diz que só sai se o derrubarem. Pedro Nuno Santos vai batendo cada vez mais as linhas vermelhas, ao mesmo tempo que parece afastar-se dos vermelhos, pelo menos naquilo que diz respeito a frentismos. Cavaco Silva vai dizendo que não haver orçamento não é, de todo, uma informação dramática.

Se por um acaso tudo isto não passar de um jogo, então tenham a coragem de deitar abaixo o governo.

Nós não estamos a fazer nenhum jogo, nós estamos a encarar este nosso trabalho com seriedade.

Tenham a coragem de deitar abaixo o governo.

No mesmo dia em que a líder parlamentar usa a palavra diabolizar, o líder do governo ameaça com eleições.

Deves um pedido de desculpas ao antigo primeiro-ministro.

De modo algum.

Então tenham a coragem de deitar abaixo o governo.

E era o que mais faltava não o comunicar ao país.

Eu sou o Rui Pedro Tontes, sou editor de política do Observador e comigo tenho o repórter parlamentar Miguel Vítor Dias, que ainda me há de explicar quem é que leva um pedido de desculpas.

Já agora que dizem os olhos dele.

Exatamente. E comigo tenho as jornalistas da seção política do Observador, a Mariana, que já ouvimos a voz, Mariana Lima Cunha, e Inês André Figueiredo. Vai começar a Vixi Suave. It's too late to apologize. Por quê, Miguel?

Ora, por quê? Parece-me evidente.

Muito evidente.

Pela sonoridade, não é?

Sim. Mas queres que eu siga já? Não.

Não, não quero.

Eu não devo pedir desculpas a ninguém, acho eu.

Não?

Eu acho que estou numa fase boa, acho que resolvi os meus assuntos todos e estou com tempo a resolver na vida.

Estava a pensar que estavas a se livrar do espaço público.

Eu estava a pensar qual seria o jogo.

Amanhã vou receber 10 e-mails encaminhados do ouvinte@observador.pt a dizer: "A mim deves."

Não me digas que também tens um sósia radiofónico. Tinha um ouvinte a identificar Miguel Santos Carrapetoso com um político de quem era sósia radiofónico. Estava aqui a pensar num jogo.

Conceito que eu desconhecia.

Tinha a voz muito parecida, acho que era, não é?

Sim, é isso. Qual seria o jogo preferido do Pedro Nuno Santos, se fosse fazer um jogo? Eu antes achava que era o Mauzão. Aquele do: "Mauzão, mauzão ninguém vence." Mas agora é mais o Uno, porque ele também fecha-se muito nas suas decisões. Mas avançando nisto.

Não, o PS e PSD passam o tempo a fazer reverse um ao outro sobre o orçamento. Eu nem jogo cartas.

Essa foi boa.

Explica lá às pessoas o que é o reverse, faz favor.

Eu não jogo cartas.

É quando alguém está a jogar Uno, o reverse obriga essa pessoa a jogar novamente. Portanto, evita que eu jogue. Imagina que eu tinha um reverse.

E o jogo inverte de novo.

Se bem que o Uno é um jogo até que é multigeracional. Não há aqui generation gaps de pessoas que não saibam o que é o Uno, acho eu.

Antes de começarem a inventar, porque agora transformaram o Uno em dois. Portanto, é isso que Luís Montenegro anda a fazer, que é ter uma forma de aprovar o orçamento e deixar de ser uno e sozinho e todo o PS para acompanhar. Vamos a uma sopa vermelha. Podia ser o nome de uma série da SIC nos anos 2000. Sopa vermelha. Mariana Lima Cunha.

Sim, senhor. Está ao serviço.

Vamos lá impôr seriedade.

Daqui a pouco tenho o Miguel Vítor Dias a dizer que eu começo sempre pela Mariana Lima Cunha.

Não. Eu acho que é esse lugar.

É do lugar.

Pronto, então é do lugar, estou perto do Rui.

É o braço direito do Rui.

Então eu me lembro primeiro de quem está perto dele. Sopa vermelha, a mim o que me sugere é, sem querer usar estereótipos, são as frentes de esquerda. Acontece-me esta circunstância que é cobrir de esquerda vários partidos de esquerda e, portanto, sempre que acontece uma coisa destas em que os partidos decidem conversar, é um momento para mim, é um momento para o qual eu sirvo.

És aquela peça do Uno que dá para tudo.

Exato.

Para todos os partidos de esquerda.

Exato. E sempre que eles conversam é bingo. Vamos para outra referência de jogos. E isto para dizer o quê? Que a esquerda anda, pelo menos parte da esquerda, anda mais virada para conversa e para convergências. Obviamente, de um ponto de vista pragmático, não é só porque a esquerda decidiu agora que se dá muito bem. É mesmo porque nós tivemos aqui um ponto, tivemos logo em março, depois das legislativas, em que os partidos à esquerda, sobretudo à esquerda do PS, fizeram uma leitura da situação, aqui falamos sobretudo do Bloco de Esquerda e do Livre, muito em particular, fizeram uma leitura da situação em que perceberam que o país tinha virado à direita, que obviamente neste contexto têm ainda menos influência do que tinham quando já estavam mais reduzidos, mas com o PS no poder, e portanto, que era preciso, por um lado, tomar a iniciativa e fazer uma espécie de prova de vida também E por outro lado, mostrar que a esquerda se consegue entender e que consegue ter uma palavra a dizer. Estamos a falar de vários planos e já há vários planos que foram surgindo. No Parlamento é bastante mais difícil, porque a esquerda por muito que se entenda, e isso já tem acontecido, precisa dos votos do Chega. Mesmo que se entenda, obviamente a notícia é que o Chega viabilizou com o PS ou com a esquerda uma medida. Mas também se fala a nível presidencial para Belém 2026, como a nível autárquico das várias coligações que o PS pode fazer com a esquerda, e a esquerda com o PS, para tentarem ganhar força. E se isto foi lançado inicialmente por Bloco de Esquerda e Livre, o Bloco de Esquerda promoveu uma ronda de reuniões logo em março e agora o Livre fez o mesmo, já muito focado nas autárquicas. O que aliás é curioso porque mostra um nível, e já falaremos disto certamente, de concentração em que os partidos já colocam num próximo desafio eleitoral que não é legislativo. Em vez de contarem com umas antecipadas, parece que estão a começar a virar mais já para preparar os próximos passos. Agora o que temos é uma multiplicação de conversas à esquerda ainda muito discretas. Talvez a de Lisboa seja a mais avançada, até porque já escrevíamos no fim do verão do ano passado que a esquerda tinha estas conversas a começar a andar nos bastidores. Percebia que de um ponto de vista pragmático, para derrotar Carlos Moedas, provavelmente a maior hipótese que tinha era mesmo juntar-se e pôr de lado algumas discordâncias que existem sempre entre os partidos e entre os partidos da esquerda em particular. E agora está um bocadinho a avaliar em que outros planos é que isso pode acontecer, sendo que eu acho que Lisboa é de facto aquele em que há mais condições, ou pelo menos é mais fácil e mais imediato imaginar que essa coligação possa vir a acontecer. E depois temos o lado de Pedro Nuno Santos, que não sendo o PS, não foi o partido que lançou esta dinâmica, até porque é um partido que também se está a arrumar internamente com eleições internas, com sedes, federações, etc., que atrasam um bocadinho estes processos. E está a arrumar-se no sentido de perceber para onde é que ruma, para onde é que vai quando tiver que tomar uma decisão orçamental, como é que a esquerda se vai posicionar aí, porque a esquerda à esquerda do PS está à espera de perceber o que é que o PS faz para também se definir um bocadinho consoante isso. Ou diz que de facto há uma frente de esquerda que está contra Montenegro e que tem pernas para andar, ou diz que acabou de ganhar espaço, porque afinal o PS e o PSD é tudo a mesma coisa e que a verdadeira oposição à direita está na esquerda. Fica essa dúvida.

Podem se inspirar em França.

Inês, nós estamos de facto numa situação assim. Não, mas eu ia rematar precisamente dizendo que obviamente, França foi um dos planos que incentivaram estas conversas. O Bloco inspirou-se tanto que começou logo a fazer equivalências diretas entre os partidos, tipo Macron e neoliberalismo são o PSD e um bocadinho o PS. Suponho que o Bloco fosse a frente insubmissa nesse caso. E o PS, acho que a esquerda luta para ser, cada um quer ser o Jean-Luc Mélenchon, mas a questão é que o PS em Portugal tem bastante mais força do que o PS francês e Pedro Nuno Santos até para já e até decidir os seus passos, não quer ouvir falar nisso.

Inês André Figueiredo.

Eu vou aproveitar essa sopa para falar sobre o Orçamento de Estado, porque parece que setembro é já amanhã, estamos todos muito apressados.

Lembrar que faltam férias pelo meio.

Espero que sim. Lembrar que quem abriu espaço para a opção criativa de o governo cair quando o Orçamento de Estado foi chumbado, foi Marcelo Rebelo de Sousa e por isso mesmo terá de ser o Presidente da República a fazer outro qualquer malabarismo para defender o seu contrário e para mesmo que haja um chumbo, não deixar que Montenegro caia. Mas a esta distância e com as devidas precauções, parece que está tudo mais ou menos encaminhado para que de facto este orçamento seja aprovado, já que nem o PS nem o Chega se afastaram da possibilidade de o viabilizar e agora pode-se entrar aqui num braço de ferro para ver quem é que estica mais a corda com o governo, quem é que consegue mais propostas no documento, no fundo, quem é que se aproxima mais do PSD, ou pelo menos quem é que mostra que se aproxima mais. Ainda que ninguém tenha cortado estas asas ao documento, por assim dizer, ao contrário do PS, e sabemos que tem havido aproximações do governo aos socialistas, porque te lemos, Rui Pedro Antunes. O Chega tenta colocar-se fora desta equação e parece que André Ventura acha que pode ganhar a estratégia de continuar a colar o PSD ao PS. E o líder do Chega esta semana não só acusou o governo de não dialogar e de levar os diplomas à Assembleia da República sem passar por nenhum partido, como também acusou Luís Montenegro de estar constantemente a chumbar as propostas dos outros para provar que de facto dizem que são um governo de diálogo e que não o são. Ventura também optou por dizer que a conversa agora é entre o PSD e o PS, que o Chega não quer mais conversa, porque no fundo tem dito que já deu muitas oportunidades ao governo e que essa postura não surtiu qualquer efeito. Mas imaginemos um cenário em que de facto o PS viabiliza o Orçamento do Estado. O Chega deixa de estar obrigado a fazê-lo, obviamente, mas quer fazer isso. Depois de um resultado tão fraco nas eleições europeias, há espaço para André Ventura estar a mostrar ao país que se não fosse o PS e o PSD, o Chega preferia arrastar o país para a instabilidade? Ventura diz sempre que não tem medo de ir a votos, ainda há horas disse que o cenário ideal era poupar o país a umas novas eleições. A minha questão é se quer mesmo arriscar continuar a passar a ideia de que é apenas um partido de protesto quando tem 50 deputados na Assembleia da República e que no momento da verdade fica fora das grandes decisões. Acho que a postura do Chega neste Orçamento do Estado pode escrever um pouco a história do futuro do partido, até porque há muitos eleitores de direita que confiaram no Chega e duvido que ficassem felizes por ver Ventura tomar uma decisão de chumbar um Orçamento do Estado assim à primeira.

Miguel Vítor Dias, sopa vermelha não é a nossa favorita.

Não, é a verde. Só para complementar o que disse a Mariana há pouco sobre as autárquicas de Lisboa serem um bom palco para testar a frente de esquerda, porque é a sacola chamada Carlos Moedas. Até o próprio Bernardo Blanco disse à "Renascença" no congresso da Iniciativa Liberal que se houver uma frente de esquerda, a direita tem que ponderar, que é como quem diz: desta vez a Iniciativa Liberal não se pode armar em espertinha e tem que entrar na brincadeira, que é para evitar que a esquerda ganhe. Essa frente de esquerda na autarquia pode mobilizar outras frentes à direita, que podem também ser bons testes no outro quadrante. Quanto à sopa vermelha, à centralização dos direitos televisivos no futebol, e depois ao processo de centralização do PS, que é isso que Pedro Nuno vai conduzindo. E a política tem dessas coisas maravilhosas, que é vermos Pedro Nuno Santos rejeitar liminarmente frentes de esquerda. Dá quase para dizer a Álvaro Beleza e Francisca Silva que se podem reformar descansados, porque o trabalho ficou bem feito. Tivemos num dia Mariana Mortágua com o foco muito em aproveitar as eleições francesas para fazer uma transposição muito nacional, o que também não deixa de ser curioso, porque nem sempre se quer fazer leituras nacionais de coisas que se passam lá fora e desta vez o Bloco de Esquerda e o Livre copiaram quase linha por linha aquilo que aconteceu lá fora. E Pedro Nuno Santos, que ainda está para lançar aqueles estados gerais do PS que querem renovar o partido e que depois das europeias lhe deram margem para isso, quer afastar-se para já, ou continuar para já esse processo de afastamento da esquerda e piscar o olho ao centro.

Está ainda nos estados específicos.

Está na especialidade. Estado da especialidade.

Até porque é preciso um grande crescimento de um dos partidos, o PS ou o PSD, para não dependerem de outros. E não são todos que crescem 40% como a Rádio Observador. Íamos então à última sopa, porque temos creio que mais ou menos cinco minutos, uma sopa de pão partido em pequeninos. Já falámos um pouquinho disto.

Que no UD é aquela carta com quatro cores para ver se queres ganhar.

Mariana, ainda temos umas migalhas, vamos lá.

A sopa partida em pequeninos me remete para a posse e para os avisos que Marcelo Rebelo de Sousa costuma deixar. Ele na altura dizia que era preciso partir cada problema em pequeninos. Acho que na verdade é um pouco isso que o PSD tem estado a fazer, embora tenha enfrentado esta conjuntura logo de início com aquela narrativa de, aliás, ainda há pouco ouvimos Luís Montenegro dizer: "Se quiserem deito-me abaixo". Agora, o que nós temos visto, como ainda estava a dizer, ainda há pouco ouvimos André Ventura dizer que a solução mais desejável para o país era não haver eleições, mesmo com o orçamento chumbado, o que é curioso, porque esta semana André Ventura por acaso o ouvi dizer que não sabe como é que Luís Montenegro se escapa a eleições se não tiver o orçamento aprovado, só se for o Super-Homem ou tiver um estatuto diferente dos outros. Portanto, aí é mais um caso em que Marcelo Rebelo de Sousa provavelmente terá de dar explicações se não quiser mesmo deitar abaixo o governo. Agora, provavelmente o que vai acontecer é que se de facto, como agora parece, não convier a nenhum dos protagonistas que o governo caia, o governo não cai. Ou seja, se o governo não der o seu acordo, no sentido em que António Costa se dispôs a ir a eleições quando a esquerda deitou abaixo o orçamento, dizendo que então precisava de condições mais sólidas para governar. André Ventura aparentemente também pensa que não é desejável irmos a eleições. O PS talvez dependa de como é que estão as sondagens na altura, mas se de facto o quadro se compor desta maneira, acredito que Marcelo Rebelo de Sousa chegue a uma conclusão qualquer em que consiga dizer que afinal o melhor para o país não é ir a eleições. Agora vai sempre ser confrontado, obviamente, com o seu próprio historial, sobretudo pelo PS se lhe disser na altura entrar em confronto com o Presidente da República.

E ele arranja qualquer coisa, Mariana.

Sim, nem Cristo desce à terra. Este governo vai cair.

Esse são do PRR, pode ser que já recebemos o cheque que era fundamental e agora já não é tão grave.

Há sempre um argumento.

Deixem-me só dizer que mantém-se uma ideia que a seguir à posse o Miguel Santos Correia explorou num texto que o governo admitia governar em duodécimos, isso continua em cima da mesa, de uma forma mais ou menos veemente de que há essa possibilidade, e Aníbal Cavaco Silva veio ajudar a ideia de que isso não era um grande drama, lembrando que em Espanha em mais de dois anos não havendo orçamento, ninguém morreu.

Morreu à conta do orçamento.

Isto pode ser um blefe para aí, não é de duas partes, é de quatro ou cinco partes neste momento.

Inês André Figueiredo.

Ia dizer exatamente pegar nisso que estavas a dizer, de Cavaco Silva ter dito que não era um drama governar em duodécimos, ainda para dar ali 30 segundos ao Miguel, vou só dizer que acho que foi relevante que Cavaco Silva tenha feito questão de corrigir aquilo que toda a gente tinha concluído no que ele escreveu no artigo de opinião no "Expresso". Não é que Cavaco Silva tivesse o poder de mudar as ideias de quem está a governar, ou talvez sim, não sabemos bem, mas isto acaba por vir dar uma forcinha extra ao governo e a Luís Montenegro e o primeiro-ministro deve agradecer.

Miguel, tens imenso tempo porque o outro Miguel vai demorar a vir. Diz lá qual é o teu pão em pequeninos.

Eu ia só arrematar até com o primeiro-ministro Luís Montenegro que tem andado em contraciclo, que é ele começou o mandato quando toda a gente apostava que isto não ia durar seis meses, a dizer que se ia aguentar quatro anos. E agora que o PS já usa a palavra viabilizar, que André Ventura diz que não quer eleições antecipadas, ele vai dizendo: "Bom, mas se quiserem derrubem-me." Portanto, não há quem se entenda.

Miguel, e é com essa falta de entendimento, embora ainda antes do tempo, porque somos muito disciplinados, termina assim a primeira parte da Vici & Suave e na segunda parte vamos ter o eurodeputado e era número dois da lista do Chega às europeias, Tiago Moreira de Sá. Ora, bem-vindos à segunda parte da Vici & Suave. Connosco temos Tiago Moreira de Sá, que é eurodeputado que foi recentemente eleito pelo Chega. Foi também antes disso, entrou em 2024 como deputado do PSD ainda. Também teve funções na direção do Rio Rio como presidente da Comissão de Relações Internacionais e tem vários livros publicados sobre a política internacional e a política externa. Bem-vindo, Tiago Moreira de Sá.

Olá, boa tarde, muito obrigado.

Começando precisamente pelo contexto internacional. Disse antes das eleições presidenciais francesas de 2022, numa entrevista ao Sofá do Parlamento, que a vitória de Le Pen seria um problema não só pra guerra, mas que seria preocupante para todo o projeto europeu. E dizia também: "Vamos esperar que não aconteça." Isto a vitória de Le Pen. Disse isto e agora vai estar na mesma família política de Marine Le Pen e Bardella?

Boa tarde a todos. Obrigado pelo convite. Vamos lá ver, nós não podemos ignorar que os partidos, neste caso a Rassemblement National, fez uma longa evolução ao longo do tempo, uma evolução muito acentuada nos últimos anos, curtos anos, de forma muito significativa, até mudou de nome. Enfim, não vou mais atrás no tempo, na divergência que houve, mais do que divergência, houve um corte de relações entre Marine Le Pen e o pai, a mudança de várias posições em relação a assuntos cruciais, desde a questão da Europa, a questão da NATO, à questão, mais recentemente, e já podemos dizer, da Rússia, da guerra da Ucrânia, etc. O que me parece bastante evidente, de qualquer maneira, é que hoje em dia, quando estamos a falar da Rassemblement National, estamos a falar de uma realidade muito diferente dessa altura. Em larga medida, eu penso por três razões fundamentais. A primeira teve a ver, e foi um efeito mais geral sobre vários países e partidos europeus, a aprendizagem que todos fizemos com o Brexit. E de fato, o Brexit teve um peso grande para o Reino Unido e acho que todos tiramos uma lição nisso. A segunda coisa tem a ver com a compreensão que temos do eleitorado. De fato, o eleitorado, em França, em Portugal, é europeísta, pertence, e bem, à Europa e à União Europeia como uma coisa positiva. E não só eu acho que o povo está certo, como nós não podemos ignorar a vontade do povo. Finalmente, acho que é importante, precisamente por esse percurso, por esse histórico, é importante ser claro e reafirmar a toda hora esta posição atual, o que é o Rassemblement National hoje, que nada tem a ver com o que era no passado. E mais ainda, eu quero dizer o seguinte, que é: numa família de partidos soberanistas, em todo lado há, mas há diferenças grandes entre os partidos.

Mas Le Pen já não é inimiga?

Deixa-me só dizer que isto é importante. O Chega já disse mais que uma vez que é europeísta, defende a Europa e assumiu até que é mais europeísta do que a Rassemblement National. Isso já foi dito em público, e é importante dizer isto. No caso do Chega, eu falo acima de tudo pelo Chega, a opção europeia, reconhecer que o fato de pertencermos à União Europeia serve o interesse de Portugal, tem servido o interesse de Portugal, é europeísta, a favor da União Europeia e mesmo a favor do euro, isso é bastante claro.

O que eu queria perguntar é se Le Pen já não é, neste momento, então inimiga do projeto europeu.

Não, não é inimiga do projeto europeu. Aliás, na campanha isso foi bastante claro, foi bastante assumido. O Bardella foi claro em relação ao fato de se rever no projeto europeu.

É uma europeísta agora, Le Pen.

O que há é uma diferença grande em relação às várias visões, e isso é bom, sobre a Europa. Nós temos posto a questão, para simplificar, ela é mais complexa do que isso, como uma dicotomia entre a Europa das nações e a Europa federal. Tem a ver, sobretudo, com uma divergência que existe sobre a evolução da Europa a partir de Maastricht. Até Maastricht e, sobretudo, aquele contexto histórico do fim da União Soviética, da queda do muro de Berlim, da reunificação da Alemanha, o percurso de aproximamento europeu era absolutamente inevitável, e nós referimo-nos nisso. E depois, sobretudo através da tentativa, que fracassou, é verdade, mas o tratado constitucional e tentativas de retomar pedaços desse tratado, que não foi aprovado, através de outros tratados futuros, aí sim, começou a haver uma divergência, e a divergência fundamental tem a ver com isto, que é para esta família política, aliás, dentro de uma longa tradição do realismo nas relações internacionais.

E o Tiago Moreira de Sá é como o partido francês de Marine Le Pen, também mudou a sua opinião ou foi sempre contra o Tratado de Lisboa, por exemplo?

Não, não mudei nada a minha opinião, sempre defendi isto. Aliás, na verdade, todos nós evoluímos ao longo do tempo. E na verdade, ao longo do tempo fui percebendo algumas coisas importantes. As mais importantes são estas: a primeira é que mesmo um projeto como o projeto de integração europeia, é fundamental que percebamos que os Estados têm que poder defender os seus interesses nacionais, porque se não o fizerem, não há mais ninguém que o faça por eles. Se Portugal não defender os seus interesses, se Portugal não conservar o poder soberano suficiente pra defender os seus interesses, não vão ser seguramente os dirigentes de outros países A fazê-lo têm que ser os portugueses. Primeira coisa que eu percebi. A segunda coisa que eu percebi é que o federalismo é incompatível com um continente como o europeu, que tem uma longa história e tem países como Portugal com cerca de nove séculos de história. As duas coisas não são compatíveis. O respeito pela soberania, pela identidade, pelas especificidades de cada país, implica que a Europa, a construção europeia, se faça a partir da ideia dos Estados soberanos, a tal Europa das nações. Finalmente, também me parece razoavelmente evidente que os povos não estão para aí virados. Portanto, se nós continuarmos a querer forçar uma Europa de tipo federal ou próximo disso, contra a vontade dos povos, o que vai acontecer é que um dado momento os líderes querem continuar a avançar, olham para trás e não têm ninguém a apoiá-los, porque o povo já não apoia. Isso para mim foi se tornando bastante claro ao longo do tempo, mas também não vejo mal nenhum que as pessoas evoluam na sua opinião. Costuma-se dizer que só os burros é que não evoluem na opinião.

Para terminar só aqui o capítulo de França, se fosse francês, tinha votado na União Nacional.

Claro, evidente, eu e 10 milhões de franceses. Aliás, esse ponto é um ponto importante, porque o que nós vimos nas eleições francesas foi que a Assembleia Nacional ganhou no voto popular, mas por causa do sistema eleitoral, sistema majoritário de duas voltas, não conseguiu ganhar nos lugares no Parlamento. E isto é uma questão que tem que ser debatida, porque há um desfasamento entre a vontade do eleitorado, a vontade do povo, e depois a tradução institucional política que resulta das eleições. E nós não podemos passar a vida a questionar, por exemplo, bem sei que não é a mesma coisa, mas o problema em parte tem semelhanças.

Portanto, teria sido Hillary Clinton a governar os Estados Unidos também.

Diga.

Pela lógica de um voto popular vale mais do que os círculos eleitorais e a sua divisão, seria mais legítimo que Hillary Clinton tivesse governado os Estados Unidos, sido a presidente dos Estados Unidos, pela sua lógica.

Não, essa questão é uma questão interessante, de facto, porque nos Estados Unidos da América também, como diz, é exceção.

Aconteceu com Al Gore.

Sim, mas ao longo da história dos Estados Unidos, em 200 anos, foi a exceção, não foi a regra, aconteceu quatro ou cinco vezes. Mas há aí uma questão. De qualquer maneira, não é comparável, porque os Estados Unidos da América têm o sistema de colégio eleitoral porque são uma federação e o sistema de colégio eleitoral, como sabe, a minha área de especialidade, eu conheço bastante bem a política norte-americana, o sistema de colégio eleitoral existe para tentar fazer um equilíbrio entre o voto popular e a vontade dos estados. A vontade dos estados também é importante.

Um sistema de representação parlamentar também tenta fazer esse equilíbrio com os próprios círculos eleitorais. O que lhe perguntava era se o que estava a defender para a França, a vontade popular prevalecer, se por acaso também defendia o mesmo e que na altura deveria ter sido Hillary Clinton a presidente dos Estados Unidos.

Mas não é a mesma coisa, porque num sistema tipo federal, se não tem um papel nos estados, na representação, a federação pode acabar a um dado momento. No caso do sistema eleitoral francês, se alterar o sistema majoritário de duas voltas, não acaba a França. Portanto, não são coisas comparáveis. O que eu estou a tentar dizer é que o sistema federal norte-americano foi uma forma pensada pelos pais fundadores, aliás, há uma extensa literatura sobre isso nos debates que eles tiveram, para tentar garantir a preservação da federação num contexto, na altura histórico, muito difícil, em que a federação esteve entre a Declaração de Independência e depois os Estados Unidos da América para acabar.

Vamos avançar, porque Portugal também não é federalista e há deputados eleitos pelo círculo de Beja para garantir que há uma representação e, portanto, seria uma discussão muito longa, que não temos tempo, certamente, na Vigie Suave para ter. Deixe-me só avançar para outro tema. Escreveu no Twitter o seguinte: "Quero deixar clara a minha condenação sem reservas do ataque russo ao Hospital Infantil..." Eu não vou pronunciar o nome da cidade porque não vou conseguir, mas o nome do hospital que é na cidade de Kiev, "e reafirmar o apoio total desde a primeira hora à Ucrânia, ao seu direito à legítima defesa e à sua integridade territorial." Aliás, tem sido bastante vocal sempre na defesa da Ucrânia ao longo dos anos e tem sido bastante coerente nisso. O que lhe perguntava novamente, mesmo tendo já destacado que deve haver diversidade dentro dos grupos europeus, é como é que se sente fazer parte de um grupo político que tem Marine Le Pen, que foi de um partido que foi financiado com dinheiro russo, dos oligarcas russos, Salvini, que tirou uma fotografia com uma t-shirt com a cara de Vladimir Putin na Praça Vermelha, e Viktor Orbán, que tem tido uma posição errática até a criar obstáculos no apoio da União Europeia à Ucrânia. Como é que explica isto?

Quer dizer, vocês podem insistir nisso às vezes que quiserem, isso não se torna necessariamente verdade só por insistirem. Porque senão eu também podia dizer que a von der Leyen fez parte de um governo alemão de Angela Merkel que tinha excelentes relações com a Rússia de Putin. O próprio governo português, de Pedro Sócrates.

Pode dizer e é verdade. Como é verdade aquilo que estamos a enumerar. Pode dizer perfeitamente.

Posso dar a minha opinião?

Sim, sim, claro.

Ótimo. Como os presidentes norte-americanos todos, de Biden a Trump, pai Bush, Bush filho, os dois, na verdade, tentaram ter boas relações com a Rússia. O que aqui está em causa é que, de facto, como disse o chanceler ou não, a guerra da Ucrânia é uma mudança de época, o que eles chamam a Zeitwende, não sei se sabem dizerem ou não, é de facto uma mudança de época. Há um antes e um depois da guerra. E para mim é bastante claro que se a Rússia não for travada na Ucrânia, não para por aí, de várias formas, seja sob a forma de estados vassalos, de proxies, de quase alianças. A verdade é que não parará por aí. E para mim também é bastante claro que uma vitória da Ucrânia é uma vitória da Europa, uma derrota da Ucrânia é uma derrota da Europa. O que eu estou a querer dizer, e acho que isto é fácil de compreender, é que de facto, na relação com a Rússia, há uma diferença entre o dia 23 de fevereiro de 2022.

Sem dúvida, e pode ter razão relativamente à Le Pen e a Salvini, mas estes movimentos de Viktor Orbán a tentar obstaculizar o apoio à Ucrânia são após fevereiro de 2022.

Mas já vai, mas deixe-me só terminar. E no caso do Chega, foi muito claro desde a primeira hora o apoio total à Ucrânia e a condenação clara da Rússia. No caso de Viktor Orbán, há algumas coisas que é preciso dizer. A primeira coisa é que a posição que tem sido muito criticada, que tem sido a ida a Moscovo, foi um exercício de diplomacia bilateral e não multilateral em nome da Europa. E a soberania dos países não é suspensa quando exercem as presidências do Conselho da União Europeia, mas aquilo não vincula a União Europeia. Também quero dizer o seguinte-

E sabemos também que o grande impulsionador dos Patriotas da Europa apoiou António Costa para o Conselho Europeu, que também é uma grande coisa.

Já ia dizer isso também. Depois, é preciso alguma compreensão pelas especificidades geográficas, histórias econômicas e de segurança dos países, neste caso, da Hungria e da especificidade geográfica daquela região da Europa, que é a Europa de Leste. Eu também quero dizer outra coisa, que é: nós não nos podemos esquecer que Viktor Orbán foi o primeiro a Kiev, que nunca impediu o apoio, e tem sido o apoio maciço da União Europeia à Ucrânia, nem a imposição de sanções à Rússia, não impediu a adesão da Finlândia e da Suécia à NATO e não foi o único a ter iniciativas diplomáticas junto à Rússia. Basta lembrar as muitas iniciativas diplomáticas do presidente Macron.

Deixe-me só fazer outra pergunta ainda.

Deixe-me só acrescentar. Que seja claro, a guerra é uma linha vermelha.

Deixe-me só fazer aqui uma pergunta ainda à boleia dessa questão da guerra. A 22 de fevereiro, sobre um voto no Parlamento Europeu contra o apoio à Ucrânia, escreveu sobre os eurodeputados Sandra Pereira e Pimenta Lopes, que tinham votado contra, o seguinte: "São os amigos de Pedro Nuno." Nesse mesmo print, que ainda se pode encontrar no seu Twitter, está também o voto contra de dois eurodeputados da Lega italiana e três do Partido da Liberdade da Áustria. Podemos dizer que estes são os amigos de Ventura ou os amigos de Tiago Moreira de Sá?

Eu nem sequer percebo a pergunta e tenho que me situar no voto, que isso já foi há bastante tempo, não sei que voto é que se está a referir.

Estamos a falar na altura de votar contra a condenação da Rússia na guerra contra a Ucrânia.

Não me parece que seja isso. Eu agora não me recordo exatamente do voto, mas se eu tenho alguma memória, o que estava ali em causa era uma questão diferente, que era a condenação da Rússia como estado patrocinador do terrorismo. E o que eu disse na altura foi que não fechava a porta a isso, mas que era importante que houvesse um quadro legal que definisse o que era o estado patrocinador do terrorismo, que não havia. E, portanto, até lá, não fazia sentido aprovar isso. Se é o que eu estou a lembrar?

Não, era um retweetar da eurodeputada Lídia Pereira e que na verdade tinha um voto contra dos dois deputados do Partido Comunista, o apoio à Ucrânia. E nesse mesmo print que partilhou na sua página, onde chamou a esses dois os amigos de Pedro Nuno, aos dois deputados do Partido Comunista, estavam mais cinco deputados, dois italianos e três austríacos, que são agora os amigos de Ventura ou os amigos de Tiago Moreira de Sá, porque estão no grupo convosco.

Eu acho que já fui bastante claro. Como digo, não sei qual é o voto, mas acho que já fui muito claro. A Rússia e a guerra são linhas vermelhas. O Chega apoia desde a primeira hora a Ucrânia. Eu também há ainda pouco disse que com coerência sempre defendi o mesmo. Sempre condenou a Rússia e a guerra da Rússia desde a primeira hora. Isso mantém-se, não há nenhuma alteração. Agora, também lhe digo dizer, fala-se muito nesses casos, mas, por exemplo, o governo italiano, donde faz parte Salvini, é dos que mais têm apoiado os refugiados ucranianos.

Deixe-me avançar aqui para outra questão. Disse também na mesma entrevista ao Observador, que citávamos há pouco, que a estratégia do PSD centrista e moderado era a correta. O PSD tinha de ser moderado, mas candidata-se pela direita radical ou, como lhe chamou, nova direita. Não é uma incoerência?

Não. Aliás, quem me conhece sabe bem qual é o meu posicionamento desde a primeira hora. Eu sou de direita, sou conservador, sou católico. Acho que sobre isso não há dúvida absolutamente nenhuma e depois pegamos se quiser, isto que eu disse mais a fundo. Outra coisa diferente é a estratégia ou a tática dos partidos. O que estava em causa na altura era uma questão tática. Tinha a ver com isto. Depois da geringonça, em 2015, era impossível a direita chegar ao poder se tivessem todos a crescer no mesmo espaço político. Se tivessem todos a disputar o espaço da direita, era impossível haver uma maioria absoluta de direita. E o que era fundamental é que houvesse essa maioria, porque senão não havia maioria no Parlamento, os 113 deputados, e não conseguia formar governo. Foi a grande transformação do sistema político partidário português em 2015 com, se não me falha agora a memória, com a geringonça. Portanto, o que estava aqui em causa era o posicionamento do PSD, que permite que a direita à direita do PSD crescesse ao centro, centro-direita, para que pudesse haver uma maioria absoluta para formar governo. E continuo a defender o mesmo. Aliás, já vi que foi ver os meus tweets, também deve ter visto que eu publiquei mais que um tweet a dizer que pra mim era fundamental que a direita teve uma maioria claríssima em Portugal nas últimas eleições legislativas, se entendesse para formar um governo forte, capaz e maioritário, claramente maioritário, forte, aliás, uma maioria alargada, capaz de transformar o país e inverter este lento, mas muito dramático empobrecimento em que nós estamos.

Entretanto, a direita não se uniu e o Chega tem sido acusado de se unir ao PS para formar uma coligação negativa em várias frentes no Parlamento e aprovar medidas contra aquilo que o governo pretende. Qual é que é o limite para essa postura?

Bem, de facto, é preciso ter campo para se manter. Uns dias a extrema-direita, noutros dias está colada ao PS. De facto, é impressionante. Nós podemos ter uma discussão a sério sobre estes assuntos, mas Continuarmos nesse tipo de coisa é muito difícil. Não há nenhum entendimento com o PS. Os partidos têm programas, concordam com programas. O Chega tem vindo a cumprir o seu programa e as votações que tem tido, às vezes votando com o PS, outras vezes com a AD, outras vezes até mais à esquerda, traduzem os compromissos que assumiu com o eleitorado, o seu programa que levou a votos.

A pergunta vem de ter acabado de defender precisamente que a direita se devia unir, conversar entre si, o PSD e o Chega, supomos. Daí a pergunta sobre as tais coligações negativas com o PS, que é uma acusação que o PS faz.

É uma expressão sua traduz a expressão do Governo. Não há coligação nenhuma.

É a expressão do Governo, sim.

É a expressão do Governo, mas nós não podemos estar a usar os conceitos que o Governo quer que se use, porque também devia questionar o Governo, se o Governo verdadeiramente se quer entender, e não é só com o Chega, é com os outros partidos, porque eu ainda não vi ninguém questionar o Governo se está verdadeiramente, uma vez que não teve maioria e não quis formar um governo de maioria, se está verdadeiramente interessado em negociar, porque negociar não são cheques em branco, é negociar a sério, com as propostas de cada um. Negociar com os outros partidos para conseguir a maioria na legislação, ou se não, e no fundo o que pretende mesmo, não dizendo, é uma crise política.

Acha que o Governo quer, de facto, uma crise política, que é esse o intuito?

Não sei, isso tem que perguntar ao Governo. O que eu constato, algumas pessoas que têm vindo a defender, já vieram desmentir, não quero dizer uma coisa que foi desmentida pelas próprias, mas que têm vindo a defender eleições antecipadas à direita. Mas como as próprias já desmentiram, não quero ir por aí. O que eu vejo, que é isso que eu quero chegar, é que o Governo não está a sério nas negociações, porque negociar não é chantagear os outros partidos na negociação social.

Thiago Moreira de Sá.

Negociar é ver as propostas das várias partes e tentar chegar a um compromisso a meio-termo, aliás, é falar com elas, porque o Governo, o primeiro-ministro nem sequer tem falado com os outros partidos.

Virando o foco para as eleições europeias que decorreram há poucos meses, quem é o maior responsável pelo resultado do Chega nas eleições europeias? André Ventura ou o cabeça de lista Tanger Correia?

Em primeiro lugar, houve uma grande vitória dos partidos da nova direita nas últimas eleições, foram os que mais subiram em toda a Europa. O Chega não tinha sequer representação no Parlamento Europeu, hoje tem dois eurodeputados e faz parte do terceiro grupo maior, com mais eurodeputados no Parlamento Europeu. Tem hoje uma influência que nunca teve. E o critério da avaliação das eleições não é meramente quantitativo, é também o resultado que resulta da influência que passa a ter nos centros de decisão, porque também aí pode influenciar a decisão em nome dos interesses do país. Ponto primeiro. Ponto segundo, todas as eleições têm imensos fatores, mas nós não nos podemos esquecer que as eleições europeias foram eleições muito próximas das eleições legislativas, tiveram uma abstenção brutal, como aliás têm tradicionalmente.

Mas o Chega conseguiu subir nas legislativas, ou melhor dizendo, a Iniciativa Liberal, por exemplo, conseguiu subir nas europeias, coisa que o Chega verificou o oposto.

O que eu estou a dizer é que as eleições europeias não permitem tirar conclusões de âmbito nacional. E depois os partidos também têm eleitorados diferentes.

Mas foram as mais participadas dos últimos 20 anos. Thiago Moreira de Sá, tendo em conta aquela que foi a postura de Marcelo Rebelo de Sousa no passado...

Teve 65% de abstenção.

Claro, são sempre muito elevadas. Tendo em conta aquela que foi a postura de Marcelo Rebelo de Sousa no passado, considera que o chumbo do Orçamento de Estado deve levar a eleições antecipadas ou não?

Seria coerente com a posição que o Presidente da República tem assumido, mas eu acho que nós não devemos ir por aí. Neste momento, é importante que as partes estejam de boa fé para negociar.

Ainda é possível o Chega vir a viabilizar o orçamento?

Não sei. Neste momento, como eu digo, o que é preciso é que as partes estejam de boa fé para negociar, e não tem que vir só da parte do Governo, e que negociarem uma verdadeira negociação, não é uma imposição.

Claro. Thiago Moreira de Sá, estamos mesmo a ficar sem tempo. Deixe-me só fazer-lhe uma outra pergunta, porque já respondeu a essa, na verdade, que para ser coerente, Marcelo Rebelo de Sousa podia dissolver, mas que na verdade é o tempo da negociação. Queria lhe perguntar, porque André Ventura disse que a bancada parlamentar onde não está ficou dividida com o processo por traição à pátria contra o presidente da República. Concorda que as palavras do presidente foram uma traição à pátria ou se estivesse na bancada parlamentar, teria estado do lado dos que contestam esse processo?

Eu concordo que as palavras do presidente foram palavras verdadeiramente inaceitáveis, traem a nossa história e nós temos que nos orgulhar da nossa história. Se há país que tem motivo para se orgulhar da sua história é Portugal, que deu, como se costuma dizer, novos mundos ao mundo, a primeira grande globalização é feita por Portugal. A maior parte dos livros de história moderna chamam a época vasto da gana, a época gânica, para referir justamente a partir dos nossos primeiros descobrimentos. E acho que não só Portugal devia, e os líderes políticos portugueses deviam exaltar a nossa história e puxar pelo orgulho nacional, em vez de fazer o contrário. Para além disso, acho que é abrir a caixa de Pandora Porque onde é que vamos parar? Vamos parar para já e qual é o montante? E quando é que vamos parar? Porque também podemos pedir reparações. Vamos acabar às centenas a pedir reparações à Itália por causa do tempo de ocupação

Tiago Moreira de Sá

da Península Ibérica.

Vamos chegar ao fim

Acho a pedra perigosa.

Claro, e queremos fazer aqui a segunda parte que é o carne ou peixe, que é uma parte em que tem que escolher uma de duas opções. Vamos ver se não fica com fome. Rapidamente vamos a isto. Tiago Moreira de Sá, quem é que levaria a um jogo do Sporting em Alvalade, sabemos que é um sportinguista refeito, Luís Marques Mendes ou Pedro Passos Coelho?

Pedro Passos Coelho, sem dúvida nenhuma.

A quem é que daria a sua password do Twitter, André Ventura ou Rui Rio?

Dava aos dois, mas dava a André Ventura.

Se pudesse levar alguém para dar uma aula na FCSH, escolheria Emmanuel Macron ou Marine Le Pen?

Levava Marine Le Pen, de longe. Emmanuel Macron só para dizer como é que se pode implodir um sistema político partidário em poucos anos.

Isso era para lhe dar aula a ele.

Exato.

Como eurodeputado vai visitar Washington no próximo ano, gostaria de ser recebido na Casa Branca por Donald Trump ou Joe Biden?

Por Donald Trump. Acho, aliás, que o exemplo de fraqueza, a imagem de fraqueza dos Estados Unidos neste momento é um problema para todos nós, é um problema para a Europa também, para Portugal. E para Portugal, a relação do Atlântico é tão vital que nós queremos uns Estados Unidos fortes e aparecer fortes no nível internacional.

Tiago Moreira de Sá, e as pessoas que quiserem saber mais sobre Donald Trump, também podem ler o seu livro sobre o assunto. E agora pedi que indicasse a sobremesa, que é a música que nos trouxe e o porquê dessa escolha.

A música foi a Sétima Legião, dos Sete Mares, em larga medida porque tem a ver justamente com esta ideia da nossa história, da nossa história virada para o mar, dos descobrimentos do Atlântico. O Atlântico, o mar e o Atlântico são, nas famosas palavras e felizes palavras do professor Borges Macedo, a tal compensação vinda pelo mar que atenua a pressão continental terrestre. E nós temos que ter sempre a noção que nós temos uma especificidade que é estarmos situados no extremo ocidental da Europa, tendo como segunda fronteira o Atlântico, e nunca nos podemos esquecer que nós temos que permanentemente equilibrar esses dois eixos, o eixo Atlântico e o eixo Europeu.

Muito obrigado, Tiago Moreira de Sá, por se ter sentado à mesa conosco. A Vixi Suave, como sempre, regressa na próxima semana.

Obrigado, adeus.