Vamos olhar no Zoom de hoje para os novos desenvolvimentos no conflito entre russos e ucranianos. A Rússia anunciou esta manhã que está a retirar para as bases militares algumas tropas que estavam na fronteira com a Ucrânia. Já do lado ucraniano, o governo desconfia destas intenções. Junta-se agora a nós Luís Tomé, é especialista em Relações Internacionais, também director do Departamento de Relações Internacionais da Universidade Autônoma de Lisboa. Muito boa tarde, professor. Agradeço-lhe desde já a disponibilidade para participar.

Boa tarde.

Boa tarde. Eu começo desde já por lhe perguntar como é que interpreta esta retirada de algumas tropas russas da fronteira com a Ucrânia. O anúncio foi feito esta manhã, primeiro pelo governo ucraniano, depois foi confirmada pelo próprio Kremlin. O que é que esta ação de Vladimir Putin nos pode aqui indicar?

Eu acho que é o primeiro sinal positivo em tempos, na medida em que não há escalada e há este sinal de que pode haver o início de uma retirada gradual da Rússia. Mas temos que ser muito cautelosos, porque por um lado, a Rússia não considera que seja uma retirada, considera que está em coerência com o que sempre foi dizendo, que é de não ter a intenção de invadir a Ucrânia e que esta concentração de forças junto à fronteira ucraniana está no âmbito de exercícios, que aliás ainda hoje reafirmam que vão continuar e, portanto, como terminaram alguns, alguns militares regressam às bases permanentes, outros exercícios vão continuar, o que não significa, portanto, que esteja no início da verdadeira retirada, nos termos em que a NATO, Estados Unidos, países europeus vêm indicando. Por outro lado, também há aqui outros dois episódios hoje que vale a pena registrar, porque nada disto aparece desligado. Por um lado, uma conferência de imprensa de há pouco do secretário-geral da NATO.

Ia lhe perguntar precisamente por isso, que acaba agora de garantir que não há sinais de uma redução da escalada por parte da Rússia. Como é que interpreta estas palavras?

No fundo, o que ele está a dizer é que isto é muito insuficiente, porque não se percebe exatamente a quantidade de militares e sobretudo, a quantidade de equipamento militar que é retirado no fim dos tais exercícios para as bases permanentes onde esses militares russos estão. Portanto, o secretário-geral da NATO diz é que espera para confirmar que há, de facto, uma redução, até certo ponto significativa, como sinal evidente da predisposição russa para não escalar e introduzir aqui uma dinâmica de contornos de discussão diplomática. Mas o aspecto que eu acho mais saliente da conferência de imprensa do secretário-geral da NATO, que está a suceder uma reunião do Conselho do Atlântico Norte, dos Ministros da Defesa da Aliança Atlântica, é o tom que, ao contrário do que tem acontecido nas últimas semanas, que é normalmente para vincar, por um lado, a solidariedade, a unidade dos aliados e por outro, ameaças à Rússia de retaliações, designadamente diplomáticas e económicas. Hoje, claramente, durante uma parte da conferência de imprensa, foi a explicar que há todas as razões para retomar um diálogo normal, construtivo com a Rússia, seja através do Conselho NATO-Rússia, seja através do formato da Normandia e de outros canais diplomáticos, o que é um aspecto a salientar do ponto de vista da mensagem que do lado de cá se passa.

Portanto, está a querer dizer que o discurso não está tão endurecido, é isso?

É. Isso é o aspecto positivo. Mas é bom perceber que há hoje um desenvolvimento relevante, porque o Parlamento russo, Duma, a Câmara Baixa do Parlamento russo, aprovou formalmente um decreto a pedir ao presidente russo Vladimir Putin para reconhecer, no fundo, a independência e, portanto, o pedido de anexação da República Popular de Donetsk e de Luhansk, as tais duas repúblicas separatistas do leste da Ucrânia, na Federação Russa. E este pedido é formalmente encaminhado para o presidente Putin, o que na prática significa que ele, a qualquer momento, se assinar esse reconhecimento, estamos perante um novo dado na equação e, portanto, a pressão russa, para além da questão militar que se mantém, até ver, também existe por esta via. Mas eu acho que significa tudo que nós começamos a entrar numa arena de negociações diplomáticas, que era no fundo o sinal que estávamos à espera, porque tudo o que tem acontecido nas últimas semanas é sempre no sentido da escalada para o desfecho do conflito militar.

E nesse sentido, podemos dizer que estamos aqui perante um descalar das tensões? Estamos mais perto de um fim deste conflito ou não? Aqui com esta questão da retirada de algumas tropas russas da fronteira ucraniana.

Eu acho que demora bastante tempo. Nós estamos numa crise. A crise significa que se alterou o status quo ante e, portanto, Vladimir Putin iniciou a crise. Os Estados Unidos e a NATO foram dizendo que havia aqui uma intenção, até quase dia para dia, da Rússia avançar com uma invasão sobre a Ucrânia. Nós fomos vendo isso permanentemente e nos últimos dias isso acentuou-se. Ainda ontem, do lado ucraniano, se dizia que quarta-feira, amanhã, seria iniciada essa invasão.

E os próprios Estados Unidos também têm vindo a dizer que essa guerra está iminente.

Os Estados Unidos e a NATO, porque isso é uma forma de culpabilizar a Rússia e de lhe retirar margem de manobra no caso de haver uma intenção, de facto, de invadir a Ucrânia, seja de maneira for. Portanto, estão permanentemente a partilhar essa informação, a dizer o dispositivo que a Rússia tem e está a concentrar, como forma de dizer: "Nós não vamos ser apanhados desprevenidos, nós sabemos o que estão a fazer". Mas a Rússia sempre disse que não tinha a intenção de invadir e, portanto, se o fizesse, estava a dar o dito pelo não dito e a ferir a sua credibilidade. Eu acho que o que tem acontecido hoje de manhã É o ponto final da escalada, para já, e a abertura de canais que permitam um desfecho de não conflito. Mas a questão é saber qual é o ponto de encontro, sabendo que há posições absolutamente inconciliáveis do ponto de vista público. Sabemos que não é possível os Estados Unidos ou a NATO dizerem que não aceitarão jamais a Ucrânia como membro da Aliança Atlântica. Isto não é possível publicamente ser dito. Não é possível Putin acabar por fazer uma verdadeira retirada desta concentração de forças sem poder dizer que ganhou alguma coisa. Aliás, eu acho algum perigo nas mensagens, por exemplo, da ministra dos Negócios Estrangeiros ucraniana hoje, a dizer que isto confirma a capitulação russa, porque a Ucrânia beneficiou do apoio dos aliados e parceiros da Aliança Atlântica e do Ocidente para levar a Rússia a recuar. Isto é uma mensagem perigosa porque está a instigar Vladimir Putin. Mas seja como for, eu acho que o desfecho final positivo passa por, não agora, mas daqui a algum tempo, a Ucrânia per si soberanamente dizer que, afinal, abdica de integrar a NATO e soberanamente muda de postura, prefere uma situação de neutralidade.

A Ucrânia faz bem em desconfiar destas intenções da Rússia. Já veio dizer que é preciso esperar para perceber, de facto, o que está a acontecer na fronteira. Também já disse que só acredita quando vir, de facto, que as tropas estão a abandonar aquela zona. Faz bem a Ucrânia em desconfiar destas intenções?

Faz bem a Ucrânia, faz bem a NATO. Não podemos dar isto como adquirido, que é pura e simplesmente o recuo russo ou a retirada dos militares russos. Desse ponto de vista, acho que é a mensagem correta e faz muito bem à Ucrânia, porque não pode ser depois apanhada desprevenida. O que para mim é mais perigoso é a mensagem de uma responsável do governo, no caso, com a ministra dos Negócios Estrangeiros, estar no fundo a cantar vitória, dizendo que isto começa a configurar o recuo russo pela pressão que a Ucrânia fez junto com os seus parceiros e aliados ocidentais. Isto é que é uma mensagem perigosa, porque pode ser mal interpretada, porque a última coisa de que Putin precisa, e que não fará, é dar sinais de capitulação. Ele não pode internamente, para os seus militares e para as suas chefias, também políticas, dizer que depois de tudo isto, ele simplesmente retira sem nenhuma contrapartida, sem nenhum ganho. Ora, o que é preciso para que Putin possa recuar dizendo que ganhou alguma coisa e, ao mesmo tempo, os Estados Unidos e a NATO manterem a face e não assumirem publicamente que cedem às exigências, à chantagem da Rússia expressa desta forma militar? Eu acho que o desfecho final, que seria positivo, e é aquilo que pode permitir que todos saiam relativamente bem desta crise, sem conflito militar, passa exatamente por uma mudança da postura ucraniana, que abdica soberanamente, e portanto aí a questão da soberania fica salvaguardada, é a Ucrânia soberana que deixa de querer entrar na NATO e prefere, em nome da sua própria segurança e da segurança europeia, passar a uma postura de escolha própria soberana de neutralidade. Isso satisfaria Moscovo e permitiria à NATO manter a face e de todo modo dizer que respeitamos, como antes, a soberania e a opção soberana da Ucrânia. O que não permite a NATO, ainda hoje o secretário-geral da NATO disse, é que um país como a Rússia ou até a China digam que os vizinhos têm a soberania limitada. Isso é inaceitável. Mas se for uma opção soberana de um país ser neutral, então nós respeitamos essa opção soberana como respeitaríamos outra.

Professor, só mesmo para terminar e também aqui muito rapidamente, o chanceler alemão vai reunir-se hoje com Vladimir Putin, já está de resto em Moscovo. O que se pode esperar desta conversa e também o que podemos esperar agora das próximas horas neste conflito?

Eu acho que pode ser uma reunião bastante interessante e nem sei se dirão publicamente tudo o que vão conversar, mas obviamente em cima da mesa está a questão do Nord Stream 2. O chanceler alemão, pelos vistos, foi apanhado de certa forma desprevenido com aquela declaração que fez o presidente Biden ao lado dele, a dizer que o Nord Stream 2 nunca funcionaria no caso de uma intervenção de uma invasão russa. E, portanto, certamente que o momento em que o Nord Stream 2, que já está concluído, pode entrar em funcionamento no caso da crise se resolver com desfecho positivo, está em cima das negociações. Mas, por outro lado, o Scholz também vai explicar a Vladimir Putin o que é que a Alemanha e a União Europeia poderão fazer no caso de uma escalada que levasse a um conflito militar, que obviamente, para além do Nord Stream 2, implicariam sanções muito mais duras e as sanções que podem ser eficazes sobre a Rússia passam necessariamente pela União Europeia, que é de longe o maior parceiro comercial da Rússia e o grande importador de recursos energéticos da Rússia, e em primeiro lugar na União Europeia. De longe, está precisamente a Alemanha. Portanto, do ponto de vista de levar Putin a perceber o que pode não perder se considerar um desfecho positivo e o que pode perder ou agravar-se no caso de avançar militarmente, a mensagem, a conversa de Scholz pode ser bastante relevante, embora publicamente possamos não saber tudo o que vão naturalmente conversar entre eles.

E vamos esperar para ver o que sai dessa conversa. Agradeço-lhe, professor, a disponibilidade para participar no Zoom de hoje. Professor Luís Tomé é especialista em Relações Internacionais, é também diretor do Departamento de Relações Internacionais da Universidade Autónoma de Lisboa. Esteve hoje no Zoom da Rádio Observador a olhar para estes novos desenvolvimentos sobre as tensões na Ucrânia. A Rússia que anunciou hoje a retirada de algumas tropas da fronteira.