Garry Kasparov: “O público ocidental não quer ouvir falar sobre Putin” /premium

07 Novembro 2018

Entrevistámos o ex-melhor jogador do mundo de xadrez, Garry Kasparov, durante um jogo. Da evolução da tecnologia aos problemas com Putin, a conversa acabou em xeque-mate.

Garry Kasparov não é apenas um dos melhores jogadores de xadrez de todos os tempos, é também uma das caras da oposição a Vladimir Putin. Além disso, é embaixador de uma das maiores empresas de cibersegurança, a Avast, e diretor da Fundação para os Direitos Humanos. Em 1997, ficou mundialmente conhecido por ter sido derrotado pelo Deep Blue, o primeiro computador a conseguir ganhar um jogo de xadrez contra um campeão do mundo. 21 anos depois, assume que sente que ajudou a desenvolver a inteligência artificial e fala sobre como utiliza a fama que alcançou para ajudar os outros.

Foi durante um jogo de xadrez na Web Summit, onde Kasparov está presente para falar dos desafios da cibersegurança, que entrevistámos o jogador. Por viver em Nova Iorque, sendo representante de uma empresa com sede na República Checa e tendo, desde 2014, nacionalidade croata por problemas com o regime russo, assume que se vê mais como “um cidadão do mundo”. Os problema começaram quando começou a fazer oposição ao atual governo, tendo sido um dos preferidos para uma candidatura à presidência. Devido a isso, e mesmo tendo sido campeão do mundo de xadrez pela União Soviética e pela Rússia, não pode voltar voltar ao país “enquanto o Putin se mantiver no poder”, diz.

[Veja no vídeo como correu este jogo e entrevista em simultâneo]

O trabalho que mais o distingue atualmente é “todas as semanas falar sobre inteligência artificial e como podemos colaborar com máquinas inteligentes”. Mesmo assim, afirma continuar a ser uma voz política a favor “do mundo livre” e diz que é “um dos críticos mais acérrimos de Trump”. Além disso, a derrota com o Deep Blue nunca o fez parar de jogar xadrez e continua a promover a modalidade. Na Web Summit em Lisboa, está ainda a defender uma outra causa: “que existam regras universais que incentivem as empresas [tecnológicas] a respeitar os direitos das pessoas, independentemente de onde vivem e de onde nascem”.

Em 1985, Garry Kasparov tornou-se, com apenas 22 anos, o melhor jogador de xadrez do mundo (ANDRÉ DIAS NOBRE/OBSERVADOR)

Ficámos com as peças brancas, movemos o peão em frente à rainha. Começou a entrevista e o jogo.

[Kasparov] Foi uma jogada simpática.

Simpática e acho que demasiado ousada, espero podermos jogar mais do que uma partida… Qual o trabalho que faz atualmente com a Avast, sendo um embaixador para a empresa de cibersegurança?
A minha relação com esta empresa foi uma correspondência perfeita porque junta duas coisas. Uma é cibertecnologia. Estou ligado porque joguei os grande jogos [de xadrez] com os computadores. A minha carreira na modalidade começou, de alguma forma, infestada por eles. A segunda, é sobre os direitos dos indivíduos, sobre os consumidores serem protegidos adequadamente. Acho que esta organização é muito útil porque me ajuda a consciencializar essa mensagem. Temos de ser conscientes das ameaças com que estamos a lidar e, muitas vezes, somos nós que temos a responsabilidade de as confrontar diretamente.

E a segunda questão, vou parar um pouco um jogo… [comeu a primeira peça]
Sim, sem problema

[Com ironia] Não é porque está muito intenso, mas porque está muito interessante… Acho que vai terminar rapidamente.
Sim. Também acho, parece assim.

Como é que passou de ser o melhor jogador de xadrez no mundo, depois um ativista político e, agora, um embaixador para uma empresa de cibersegurança?
Era muito ativo [politicamente] quando era uma criança porque o xadrez na União Soviética era muito visto como um jogo político. É por isso que ser parte do círculo político não foi totalmente novo para mim. E, desde que deixei o xadrez profissional, achei que era o meu dever ajudar o meu país, a Rússia, a voltar a ter um desenvolvimento normal e ser afastada desta má situação da ditadura. Sempre acreditei quando joguei xadrez [profissionalmente] que não é só sobre ganhar ou perder. É sobre fazer a diferença. Utilizando a minha experiência e autoridade, sinto agora que isso pode ajudar muitas pessoas a ver o mundo mais claramente.

Em 2008, Kasparov chegou a ser considerado como candidato contra Putin, mas não avançou por influência do regime (ANDRÉ DIAS NOBRE/OBSERVADOR)

É embaixador para uma empresa sediada na República Checa, ao mesmo tempo tem nacionalidade croata, vive em Nova Iorque, nos Estados Unidos da América, e nasceu na União Soviética. Qual sente que é a sua nacionalidade? Ou é um cidadão do mundo?
Até podes acrescentar que nasci no sul da União Soviética, na República do Azerbeijão, que é agora um estado independente. É por isso que isso se junta a este mosaico de coisas que mencionaste. Eu ainda tenho nacionalidade russa. Contudo, devido às limitações óbvias, não posso voltar à Rússia enquanto o Putin se mantiver no poder. Fiquei muito grato ao governo croata por me ter ajudado a resolver…

— [movemos a torre da direita para a frente em vez de a trocar com o rei] Essa não foi uma jogada muito boa

…as minhas questões logísticas ao me ter concedido cidadania. Ajudei a Croácia desde o início da sua independência e tenho visitado o país em todos os verões, desde 1993.

Sim, se me quiseres chamar um cidadão do mundo, isso é, muito claramente, a abordagem certa. Mas, de novo, acho que para uma pessoa com o meu status e notoriedade, sentir que se está a fazer uma contribuição para uma boa causa — seja a Europa ou a América — é muito natural. Também sou um presidente do conselho de administração da Fundação dos Direitos Humanos, por isso é que acredito que tenho de olhar para todo o lado e garantir que a minha fama funcione de forma eficiente para ajudar os outros.

[o jogo continua, passamos à defesa, já a perceber qual vai ser o resultado]

“É absolutamente inaceitável que empresas como a Google, a Apple, ou a Microsoft, possam aplicar regras diferentes a pessoas que vivem no mundo livre”

É o presidente desta Fundação e está aqui numa conferência de tecnologia. Como é que podem as próximas tecnologias do futuro proteger os direitos humanos?
É uma questão muito interessante e, verdade seja dita, é um dos maiores desafios. Cada tecnologia criada ao longo da história pode ser utilizada tanto para propósitos destrutivos como para fins criativos. Infelizmente, a destruição é sempre fácil e, por isso, vem sempre primeiro. Podemos ver que estas novas tecnologias foram inventadas originalmente para capacitar as pessoas. Não nos podemos esquecer que a origem da Internet foram as redes sociais. É até esse o nome do filme sobre o Facebook [de Aaron Sorkin]. Agora, o termo é media sociais. As pessoas não percebem que isso é uma grande mudança. As redes sociais é sobre nós, os indivíduos, termos acesso a estas tecnologias e sermos mais vívidos. Ter uma hipótese de dar o nosso próprio contributo. A mudança para media sociais significa que somos os alvos de ataques de esquemas nefastos dos politizados. Penso que é muito importante recuperar o verdadeiro espírito da Internet.

"Quando as pessoas na América ou na Europa reclamam por os seus dados estarem a ser recolhidos, digo-lhes que a maneira como a Google recolhe informação não é igual ao que o KGB faz na recolha de dados"

Sou um grande crente que a proteção dos dados dos indivíduos não se deve limitar apenas aos que nascem e são criados no mundo livre. Isto porque, neste momento, temos legislação que é precisa, como o Regulamento Geral sobre a Proteção de Dados, mas [este tipo de leis] não se estende a pessoas que nasceram, e ainda vivem, na Rússia, China, Turquia ou Irão. Acho que é absolutamente inaceitável que empresas como a Google, a Apple, ou a Microsoft, possam aplicar regras diferentes a pessoas que vivem no mundo livre contra o que aplicam a ‘cidadãos de segunda categoria’ de outros países.

Quando as pessoas na América ou na Europa reclamam por os seus dados estarem a ser recolhidos, digo-lhes que a maneira como a Google recolhe informação não é igual ao que o KGB faz na recolha de dados. O pior que pode acontecer no caso da Google é os vossos dados serem utilizados para vos enviarem publicidade que não querem.

“O público ocidental não quer ouvir falar sobre Putin”

Mas referente à recolha de dados que está a falar, num mundo pós-Cambridge Analytica, com todos os medos que temos atualmente, como é nós — como cidadãos — podemos confiar os nossos dados a empresas estrangeiras?
Antes de reclamarmos, temos de perceber se as coisas são naturais ou evitáveis. A  maioria dos dados que pessoas em Portugal, em Espanha, no Reino Unido, na Alemanha ou nos Estados Unidos, estão a conceder à Google, à Apple, à Microsoft, ou à Amazon, é feita voluntariamente. Penso que é um bocado estranho quando as pessoas se queixam da recolha de dados feita pela Alexa [sistemas de inteligência artificial da Amazon para colunas inteligentes]. É preciso reconhecer que já sabe que se tem um espião em casa porque se quer conveniência.

A maioria dos dados que estão a ser recolhidos é o resultado da nossa vontade de ter vidas mais confortáveis. Isto não significa que devemos dar um livre passe para estas empresas fazerem o que quiserem com estes dados. As grandes tecnológicas não estão a ser ameaçadas adequadamente pela legislação atual se utilizarem abusivamente de dados pessoais. O meu sonho é que um dia existam regras universais que incentivem as empresas a respeitar os direitos das pessoas, independentemente de onde vivem e de onde nasceram.

Kasparov venceu o computador da IBM, o Deep Blue, em 1996. Na desforra, em 1997, perdeu (ANDRÉ DIAS NOBRE/OBSERVADOR)

Acreditando que estas regras vão existir, não significa que o mundo digital está atualmente em risco?
O mundo digital é uma coisa que está sempre a mudar. Como é que se pode esperar que este mundo seja estático se, todos os dias, se tem uma nova coisa a ser lançada? As pessoas querem conveniência. Queremos ter novos dispositivos. Não gostamos de dados biométricos a serem recolhidos, mas estamos a fazer download de aplicações de reconhecimento facial. Acho que isto é uma contradição na mente da sociedade. As pessoas estão dispostas a comercializar — mesmo não percebendo — a privacidade, em troca de conveniência. E depois queixam-se.

Temos de garantir que os dados vão ser protegidos da forma mais eficiente. Isto significa que as empresas têm de cumprir o mesmo conjunto de regras. Se se souber que estas empresas dão os dados de milhões de chineses ao governo da China só para proteger os negócios que têm no país, um dia também vão abusar dos dados nos Estados Unidos e em Portugal. É por isso que penso que o que se deve é exigir um tratamento igual e universal para os utilizadores. Num mundo globalizado, esta é uma das medidas que pode proteger os nossos dados.

Diz que devemos pedir aos governos para fazerem mais, mas temos líderes como Vladimir Putin ou Donald Trump (que também não é tão consensual). Não vamos estar a criar uma ameaça maior?
Sou um dos críticos mais acérrimos de Trump, mas não sei se autorizou ataques [de abuso de dados] a outros países. Já Putin, os norte-coreanos, os iranianos, e penso que os chineses, eles têm feito ataques ao mundo livre para ganhar benefícios políticos. É uma história diferente, estamos a falar de ataques patrocinados pelos Estados.

No mundo livre há muito pouca vontade política. O público ocidental não quer ouvir falar sobre Putin ou outros agentes com maus propósitos a criarem estas ameaças. Sempre que se fala em ciberguerra as pessoas quase que adormecem. Penso que isto é um…

[o nosso rei fica desprotegido] Isto é xeque, só para saberes

…um dos problemas em que ainda precisamos de convencer as pessoas que têm de ser cada vez mais recetíveis à noção deste confronto no ciberespaço.

Não foi o mundo livre que o começou, mas não temos nenhuma outra alternativa senão responder de forma mais assertiva. Caso contrário, o mundo não livre já encontrou várias maneiras de utilizar as nossas tecnologias para enfraquecer as bases da nossa democracia.

É uma das caras da derrota da humanidade contra a tecnologia, nos anos de 1990. Primeiro ganhou, em 1996, mas depois foi derrotado, em 1997. Como é que perder contra uma inteligência artificial o fez defender estas inovações e olhar com uma visão mais moderada para o tema?
O Deep Blue era tudo menos inteligência artificial. Era força bruta, uma máquina muito potente. As pessoas utilizam a inteligência artificial em coisas que pouco ou nada têm a ver com machine learning. Atualmente, a maior parte da tecnologia ainda é força bruta que faz mais pela otimização em vez de transformar o mercado.

"O que aconteceu comigo nos anos de 1990 -- e agora está a acontecer com outros jogos e indústrias -- é um processo natural da evolução. Sinto que devemos reconhecer que, em qualquer sistema fechado em que se tem um objetivo e sabemos as regras e algoritmos, as máquinas vão vencer"

O que aconteceu comigo nos anos de 1990 — e agora está a acontecer com outros jogos e indústrias — é um processo natural da evolução. Sinto que devemos reconhecer que, em qualquer sistema fechado em que se tem um objetivo e sabemos as regras e algoritmos, as máquinas vão vencer. Não devemos dar como certo algumas coisas. Devido a estas experiências nos anos de 1990, percebi que o futuro não é competir contra as máquinas, mas colaborar com elas. Tenho promovido algoritmos automáticos mais humanos no xadrez e posso ver como algumas das experiências têm sido bem sucedidas a testar isso, até noutras indústrias.

Xeque-Mate, Monopólio e Catan

Ao mesmo tempo ajudou a fazer da inteligência artificial o que é atualmente, mesmo que só em pequena medida. Sente-se orgulhoso por esse papel?
Sinto que a minha experiência tem ajudado muitas pessoas a reconhecerem que estamos a caminhar para um mundo novo…

[xeque novamente e olha para nós] Sim… —

…e, que, de alguma forma, o xadrez tem desempenhado o papel do melhor campo de teste para novas tecnologias.

 [o rei fica desprotegido. Kasparov ganhou] E é isso, é Mate. Última pergunta.

Defende a inteligência artificial, defende as máquinas, mas tendo em conta outros jogos, é o melhor jogador de xadrez do mundo…

Costumava ser.

Já falou como é que o xadrez se pode relacionar com a vida de uma pessoa. Mas joga outros jogos de tabuleiro? Ou apenas xadrez?

Não propriamente. Sei as regras de muitos jogos, mas a vida está cheia de coisas entusiasmantes e não quero desperdiçá-la noutros jogos em que não sou um perito. O xadrez sempre me trouxe a satisfação suficiente. Se tiver de testar a minha habilidade para jogar — como jogar xadrez por diversão na Internet ou em jogos de exibição, como faço ocasionalmente — é suficiente. Sei jogar gamão, vários jogos de cartas.

Kasparov foi a Lisboa como orador da Web Summit para falar sobre cibersegurança como embaixador da Avast (ANDRÉ DIAS NOBRE/OBSERVADOR)

Nem jogos mais populares, como o Monopólio ou os Descobridores de Catan?
Jogo com a minha filha e a minha família, mas, de novo, é muito ocasionalmente. Se a ocasião surgir, posso fazer isso. Contudo, a minha vida está sempre preenchida com eventos. Falo quase todas as semanas sobre inteligência artificial e como podemos colaborar com máquinas inteligentes. Vou de conferência em conferência. Além de promover o jogo de xadrez ainda sou o presidente da Fundação para os Direitos Humanos. Vinte e quatro horas é já quase pouco para fazer todas as tarefas que tenho para fazer.

Ganhou o jogo, como esperado.
[Risos] Não foi o jogo mais difícil da minha vida, tenho de assumir.

Texto de Manuel Pestana Machado, fotografia de André Dias Nobre, vídeo de Kimmy Simões e André Carrilho, edição vídeo de Raquel Martins.
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