Isabel Jonet. “As sociedades engordaram um bocadinho sem necessidade”

18 Março 20152.243

Ao Observador, Isabel Jonet disse que as famílias têm legítima expectativa de viver melhor, mas que devem ter noção da realidade. E que o Estado deve dar respostas, mas "não se meter demasiado".

É presidente da Federação Europeia dos Bancos Alimentares, da Federação Portuguesa dos Bancos Alimentares Contra a Fome, fundadora do projeto Entrajuda, e não tem dúvidas de que a maior parte das famílias da classe média em Portugal está sobre-endividada. Porque houve “uma ilusão” de que haveria sempre crédito que “alguém pagaria”. As “sociedades engordaram um bocadinho sem necessidade”, afirma.

Para Isabel Jonet, a educação é a resposta para a mudança cultural de que o país precisa. Porque responsabilidade social não é caridade, é intervenção. E dar donativos para limpar consciências não chega. Empresas socialmente responsáveis são aquelas que adotam códigos de conduta e que fazem da responsabilidade social uma oportunidade de negócio.

“Vivemos num país que é pobre”, disse, em entrevista ao Observador, à margem do pequeno-almoço que teve com líderes de empresas, na AESE – Escola de Direção e Negócios, onde a Entrajuda tem um programa de formação (GOS – Gestão das Organizações Sociais), juntamente com a instituição, com a CNIS (Confederação Nacional de Instituições de Solidariedade) e a Fundação Millennium bcp. Acrescentou que as Instituições Particulares de Solidariedade Social (IPSS) estão no limite, mas que o “Estado não deve meter-se demasiado”.

Sobre as declarações polémicas que fez em 2012 – e que levaram a uma petição pública pela sua demissão -, disse que houve “um ajustamento” na sociedade portuguesa e que tinha havido uma ilusão de que era possível pedir sempre créditos, “que alguém haveria de pagar”. Os alimentos são, por sua vez, fontes de vida, que não devem entrar no “jogo” das bolsas e que, na Grécia, há uma “componente anárquica” que não existe no resto da Europa.

Isabel Jonet, Presidente da Federação Europeia dos Bancos Alimentares e da Federação Portuguesa do banco Alimentar Contra a Fome

Tem-se falado muito em responsabilidade social empresarial. É uma questão de marketing ou reflete uma preocupação real das empresas?

Penso que as empresas que são, de facto, socialmente responsáveis incorporam esta vertente na sua estratégia de negócio. E isto porque estão genuinamente interessadas e empenhadas em que a sociedade, composta por todas as pessoas (mesmo as mais frágeis e vulneráveis) possam ter um espaço e olham para elas como futuros consumidores, criando oportunidades de negócio. É por isso que me parece que uma estratégia de responsabilidade social bem delineada assenta precisamente nestas premissas. Penso que a ideia da responsabilidade social tem vindo a ser alterada e passou de dar um donativo ou uma contribuição filantrópica para algo mais, que chega a envolver programas de voluntariado.

Mas acha que esta preocupação está refletida numa grande percentagem do tecido empresarial ou ainda é algo que está muito focado nas grandes empresas?

Acho que é algo que está a começar agora e que decorre da maturidade com que olham para a sociedade. E que passa a ser encarada como parte de uma estratégia de negócio.

Mesmo a nível das Pequenas e Médias Empresas e novos negócios?

Isto é uma cultura que está a nascer na sociedade portuguesa, junto dos empresários. Muitas vezes, são os próprios acionistas que põem essa pressão, mas sobretudo, porque é de dentro da própria empresa, dos colaboradores, que essa pressão vem. Mas penso que há ainda um caminho grande para percorrer.

"Talvez seja mais importante a adoção de códigos de conduta, em que as próprias empresas se comprometem a pagar aos seus fornecedores no prazo de 30 dias, por exemplo"
Isabel Jonet, Presidente da Federação Europeia dos Bancos Alimentares

Pode dar bons exemplos de campanhas ou empresas que estejam a adotar esta estratégia corretamente?

Sabe que é mais fácil dar um donativo em dinheiro ou transferir uma verba para projetos da área social ou da área ambiental. E isso também é importante. Mas talvez seja mais importante a adoção de códigos de conduta, em que as próprias empresas se comprometem a pagar aos seus fornecedores no prazo de 30 dias, por exemplo, um prazo que faça com que não fiquem com a corda na garganta e provoque uma situação insustentável na tesouraria de outras empresas. Mas também outras coisas, como a participação dos colaboradores em iniciativas ou o facto de as empresas se identificarem ou proporem causas que não têm a ver com o seu negócio. Poderia citar, por exemplo, as campanhas de prevenção rodoviária nas autoestradas ou as campanhas de poupança de consumos energéticos ou de eficiência energética, levadas a cabo pelas empresas de eletricidade. Mas se isso for numa lógica, de facto, de proteção do planeta e de não exaurir recursos que são escassos.

Acha então que o segredo passa por aliar aquilo que é uma oportunidade de negócio à responsabilidade social da própria empresa?

Quando a empresa tem esse core, tem um conhecimento do negócio muito superior às outras. E o facto de poder alertar e de poder até desenvolver iniciativas nessa área, acaba por facilitar e provocar uma uma maior relação entre aquilo que se faz e o que se potencia.

Mas o que é que ainda se poderia fazer?

Aquilo que é realmente importante que isto se transforme numa cultura e que as pessoas interiorizem que a responsabilidade social é absolutamente determinante. Porque fazemos parte uns dos outros e porque vivemos numa sociedade que se quer inclusiva, em que todos têm o seu lugar, mesmo aqueles que são mais vulneráveis, que têm menos competências, que têm deficiências ou menor acesso ao mercado, por diversas razões. E portanto essa responsabilidade social começa em nós para se alargar a toda a sociedade.

"Temos de conseguir lutar contra a transmissão intergeracional da pobreza, que em Portugal é impressionante. Muitas pessoas nascem pobres e morrem pobres, se nada for feito pelo caminho"
Isabel Jonet, Presidente da Federação Europeia dos Bancos Alimentares

E aí entra o papel da educação. É a educação a base para a mudança cultural?

Eu penso que tudo tem de passar pela educação, porque como se diz em Portugal: “de pequenino se torce o pepino”. Se esta noção não passar precocemente, depois não conseguimos que ela fique de facto imbuída no espírito daqueles que são os futuros empresários. Basta pensar, por exemplo, na forma como aconteceu com a reciclagem. Começou pelas crianças e, muitas vezes, chegava aos adultos através da voz das crianças. É muito necessário.

Nós vivemos num país que é pobre. Um milhão de portugueses, ou seja, um quinto da população portuguesa, vive com menos de 270 euros por mês. E um quarto da população vive com menos de 490 euros por mês. Temos que entender que a nossa sociedade também tem que ter lugar para estas pessoas, porque muitas vezes já estão no fim da sua vida. São sobretudo idosos. Temos de conseguir lutar contra a transmissão intergeracional da pobreza, que em Portugal é impressionante. Muitas pessoas nascem pobres e morrem pobres, se nada for feito pelo caminho. E isso só pode ser feito com a educação, mas com a educação verdadeira, que não é só a educação conhecimento, mas também a educação valores. E a responsabilidade social pode ter aqui um papel determinante.

Mas como é que se poderia alterar esta transmissão intergeracional de pobreza?

Acho que é com uma sociedade inteira. É o peso de uma sociedade, que faz com que esses valores sejam determinantes. Não se pode aceitar a mentira, o desprezo pelos mais fracos, a banalização de um conjunto de valores. O mundo não é branco ou preto e há que educar precisamente para essa realidade, levando aos mais novos os valores que muitas vezes estão esquecidos, como a tolerância, a concórdia, a justiça. Tudo isso se foi perdendo porque foi sendo retirado, muitas vezes progressivamente, do ensino mas sobretudo porque as famílias se demitiram desse papel da educação.

"Responsabilidade social não é caridade, é uma coisa diferente. É o compromisso de intervir ativamente porque queremos mudar a sociedade e porque somos responsáveis por isso"
Isabel Jonet, Presidente da Federação Europeia dos Bancos Alimentares

Também há um mea culpa das famílias.

De toda a sociedade. A responsabilidade social é transversal. E responsabilidade social não é caridade, é uma coisa diferente. É o compromisso de intervir ativamente porque queremos mudar a sociedade e porque somos responsáveis por isso. Quando um empresário dá um donativo, pode fazê-lo limpando uma consciência ou intervindo. E é isto que eu proponho, que as pessoas olhem para a responsabilidade social como uma forma de intervenção, participando.

Falou-me do número de portugueses que vivem com menos de 490 euros, mas tem-se falado muito em retoma económica. Estamos mesmo na retoma?

Acho que sim, mas ainda não chegou às famílias.

E vai chegar em breve?

Duvido que chegue em breve. Há muitas famílias que são vítimas de desemprego, há muitas famílias sobre-endividadas, porque tinham um crédito à habitação e ao consumo. Portanto, esta retoma económica é mais lenta a chegar às famílias e é necessário não esquecer que em Portugal há muitas pessoas com baixas qualificações. Quando não se criam empregos para pessoas com mais qualificações, como os jovens licenciados, esse jovens têm duas alternativas: ou saem do país ou concorrem nos mercados dos menos qualificados.

E hoje temos pessoas licenciadas como caixas de supermercados, em call centers, em empresas de segurança, com empregos na ordem dos 500/600 euros, que tradicionalmente se direcionavam a pessoas menos qualificadas. Neste momento, temos jovens licenciados sem esperança de virem a exercer aquilo para que estudaram, porque não há emprego para eles.

"O papel do Estado não é despiciente. O Estado deve potenciar e facilitar este tipo de respostas, sem se meter demasiado"
Isabel Jonet, Presidente da Federação Europeia dos Bancos Alimentares

Disse há pouco que as Instituições Particulares de Solidariedade Social (IPSS) estão no limite. Estão mesmo?

Isto é uma coisa muito objetiva, não tem nada de polémico. É completamente real. As IPSS só podem ter uma lotação, portanto, só podem ter um número de pessoas que assistem: as salas têm 20 ou 23 miúdos, os lares têm “x” camas, os lares de deficientes têm uma estrutura. Se de repente há mais pedidos, até porque houve famílias de classe média que tiveram de tirar os seus filhos dos colégios particulares e colocá-los em Atividades de Tempos Livres ou creches, então chegou-se ao limite dos recursos materiais.

Também existem muitas famílias que vão procurar apoio alimentar a estas instituições, que não têm mais capacidade. Primeiro, porque não têm produto, mas depois porque não tem infraestrutura física. Quando digo que chegaram ao seu limite é porque fisicamente não aguentam mais, não têm pessoas, não têm carrinhas, não têm salas. É preciso que as IPSS que existem sejam mais eficientes e eficazes em termos de gestão e organização.

Daí a importância de os técnicos que estão à frente dessas IPSS terem formação em gestão.

Sim. Eu fundei a Entrajuda há 10 anos, precisamente para levar gestão e organização às instituições. Foi quase uma antevisão daquilo que se passava hoje. E hoje temos muitas instituições que precisavam de ter a sua gestão melhorada e os técnicos frequentam as ações de formação porque reconhecem que têm de mudar. Acho que há aqui toda uma alteração que tem que se fazer também neste setor, precisamente porque há muitas pessoas mais que precisam de apoio. Inevitavelmente, vai ter de haver uma requalificação de muitas IPSS, que por exemplo apoiavam bebés e crianças para que possam vir a apoiar pessoas mais idosas. Há toda uma renovação deste setor que passa inevitavelmente pela gestão.

E o papel do Estado?

O papel do Estado não é despiciente. O Estado deve potenciar e facilitar este tipo de respostas, sem se meter demasiado. A maior parte das instituições de solidariedade social em Portugal são financiadas pelo Instituto de Solidariedade Social, mas no entanto penso que deve ser deixado algum espaço de criatividade e de iniciativa às instituições, porque essa é a única forma de nós termos soluções e respostas mais inovadoras e diferentes.

"Houve aqui uma ilusão de que podíamos ter sempre créditos ao consumo, créditos à habitação, às viagens, ao que seja, porque alguém haveria de pagar. E atualmente houve um ajustamento"
Isabel Jonet, Presidente da Federação Europeia dos Bancos Alimentares

Em 2012, disse que os portugueses viviam “muito acima das suas possibilidades”. Ainda tem essa visão?

Houve um reajustamento, precisamente porque não era possível continuar da mesma forma. Sabe que a maior parte das famílias da classe média em Portugal – e não só da classe média-alta, da classe média-baixa também – está sobre-endividada. Houve aqui uma ilusão de que podíamos ter sempre créditos ao consumo, créditos à habitação, às viagens, ao que seja, porque alguém haveria de pagar. E atualmente houve um ajustamento, porque de facto quando algumas destas pessoas ficaram sem emprego, a prestação do crédito continuou a cair e as famílias ficaram em situações muito difíceis e repensaram esta abordagem ao crédito fácil. De facto, penso que isto não tem só a ver com as famílias. Tem também, uma vez mais, a ver com toda a forma em que as pessoas viviam. As sociedades engordaram um bocadinho sem necessidade.

Esse descontrolo foi sobretudo culpa de quê?

Foi culpa, uma vez mais, da educação, penso eu. Não tem tanto a ver com as expectativas, que são legítimas – as pessoas têm a legítima expectativa de viver melhor e de ter acessos a mais bens, mais serviços, mas têm de ter uma noção da realidade, daquilo que é possível. E essa noção da realidade é que foi mal passada pela comunicação social, mas foi induzida por todo um clima que convinha manter, que existiu na Europa e que hoje não existe. E na Europa inteira, não é só em Portugal. Em Portugal isso sentiu-se mais, porque somos um país pequeno, onde o mercado não tem dimensão para gerar a riqueza que necessitávamos para criar todo o emprego.

O reflexo da crise – ou a forma como se lidou com a crise em países maiores como a França ou Espanha – não pode ser comparável com Portugal, porque tem uma dimensão de mercado interno que faz com que a máquina da economia se ponha, quase só por si, a funcionar. Em Portugal, muita da receita que existe hoje é por via das exportações, mas para cada empresário exportar é preciso enfrentar uma luta maior para conquistar mercados externos. Internamente, o mercado não tem dimensão. A forma como olhamos para os problemas em Portugal não pode ser a mesma dos países de maior dimensão. E isso tem de fazer com que os portugueses reflitam e tenham outro tipo de estratégias.

"Os alimentos são fontes de vida. E não podem ser considerados como ouro, como refúgio para investidores ou para investimentos futuros" 
Isabel Jonet, Presidente da Federação Europeia dos Bancos Alimentares

Disse recentemente que os alimentos não deviam ser commodities. O que propõe ao certo?

Penso que isto é exatamente uma questão de responsabilidade social e até uma questão de determinação, de prioridades. Os alimentos são fontes de vida. E não podem ser considerados como ouro, como refúgio para investidores ou para investimentos futuros. Aquilo que se passa, muitas vezes, é que alimentos como o milho, trigo, café ou cacau, são hoje encarados como moeda. Acho que isso não é justo, porque os alimentos são fonte de vida, são comida, são sobrevivência, são vida. Mas, sobretudo, porque muitas vezes são produzidos em países onde eles escasseiam muito e onde essa diferença de preços vai gerar tensões e injustiças tremendas em economias que dependem exclusivamente de um ou outro desses produtos.

Mas como é que se poderia resolver isso?

Não jogando com o preço desses produtos nas bolsas. Não sendo possível jogar com estes mercados. Atribuindo-lhes aquilo que é o justo valor e não em mercados de futuros.

Está a lançar dois bancos alimentares na Grécia, país que está a viver uma crise que está a ser transversal a toda a Europa.

Está a ser mais acentuada, porque os gregos tem uma componente anárquica que outros países da Europa não têm. E portanto, na Grécia está a ser tudo diferente.

"[Na Grécia], a ajuda social é toda avulso, é uma ajuda de emergência. Está um país inteiro a ajudar a emergência, o que significa que estas pessoas não são ajudadas para dar a volta à vida"
Isabel Jonet, Presidente da Federação Europeia dos Bancos Alimentares

Diferente como?

A Grécia é muito impressionante. Primeiro, porque três quartos da população grega estão concentrados em Atenas. Na Grécia, há muitas ilhas por onde entram refugiados todos os dias. São curdos, sírios, afegãos, iraquianos, pessoas que vêm completamente deprimidas, cansadas, muito cansadas, a fugir da guerra, desesperadas, magríssimas, que foram martirizadas pela vida. E que pagaram muito para poderem fugir do seu país. Que deixaram muito, que perderam muito. Aquilo que mais procuram é um cantinho de paz, nem procuram tanto um emprego numa primeira fase. O objetivo não é ir à procura de melhores condições de vida em termos económicos, é ir à procura de paz.

Na Grécia, quem tem alguma intervenção social são as municipalidades e a ajuda social é muito politizada. Houve uma ligação entre estas municipalidades e a igreja ortodoxa e criaram-se respostas sociais que não estavam estruturadas. E, portanto, a ajuda social é toda avulso, é uma ajuda de emergência. Está um país inteiro a ajudar a emergência, o que significa que estas pessoas não são ajudadas para dar a volta à vida. Há muito desemprego, os quadros e as pessoas mais qualificadas também saíram de Atenas à procura de melhores vidas. Têm a seu favor o clima. Mas vemos também muita população mais velha conformada. Essas pessoas mais velhas não estão tão revoltadas. Estas notícias que vemos nos jornais são pequenos focos, muito amplificados pela comunicação social, e quando se vai a Atenas não é assim.

Mas acha que podemos tirar alguma lição do que se está a passar?

Acho que temos de tirar uma grande lição daquilo que está a acontecer na Grécia. Uma grande lição. Hoje, fazemos parte de uma união que não pode penalizar quem incumpre. E não é justo premiar só porque há uma mudança política ou uma vontade de mudança política. Não pode premiar uma situação que não é justa para os parceiros europeus. Houve uma vontade deste atual governo de mostrar que poderia exercer alguma pressão. E tudo aquilo que se vê é um reflexo terrível na população. O Syriza foi eleito por um terço das pessoas. Dois terços não queriam o Syriza, mas os sistemas eleitorais fazem com que fiquem no governo partidos que não eram aqueles que a maior parte das pessoas queria, apenas porque havia muita segmentação de outros partidos.

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