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"Obviamente que gostava também de assumir funções executivas", assume João Galamba, porta-voz do PS. Mas ser ministro das Finanças deve ser “difícil” e “chato”

HUGO AMARAL/OBSERVADOR

"Obviamente que gostava também de assumir funções executivas", assume João Galamba, porta-voz do PS. Mas ser ministro das Finanças deve ser “difícil” e “chato”

HUGO AMARAL/OBSERVADOR

João Galamba: “Sou menos otimista que António Costa”

O porta-voz do PS deixa um aviso à "geringonça": "Quem inviabilizar o acordo, será penalizado nas urnas". Na Europa, João Galamba admite estar "mais próximo do BE que do PSD". Leia a entrevista.

    Índice

João Galamba, porta-voz do PS e membro da Comissão Permanente do partido, assume que é “menos otimista que António Costa”. Nesta entrevista ao Observador onde admite, por exemplo, que nas questões europeias está “mais próximo do Bloco de Esquerda que do PSD”, revela parte da estratégia do Governo para afrontar Bruxelas: os socialistas contam com um bloco de países em derrapagem orçamental em outubro, para garantirem mais flexibilidade na Comissão Europeia e no Ecofin.

Quanto ao Orçamento para 2017, é quase certo que os salários da função pública ficarão congelados. Galamba também não garante que as recomendações da Comissão Europeia sejam para cumprir. E deixa um aviso aos membros da “geringonça” em plenas negociações orçamentais: apesar dos elogios, diz que “quem inviabilizar o acordo será penalizado nas urnas”. O vice-presidente da bancada socialista ainda confessa que “votaria cinco vezes em Marcelo” se do outro lado estivesse Cavaco Silva. E afirma que qualquer ministro das Finanças sairia “beliscado” de um processo como o da Caixa. No final, confidencia que gostava de exercer funções governativas. E não é grande fã de festivais, prefere ler livros como Anna Karenina na praia do Meco…

Orçamento: “Aumento de rendimentos tímido” e mantêm-se os congelamentos na função pública

Estão a começar as negociações para o Orçamento do Estado (OE) de 2017. Vai ser mais fácil ou mais difícil de negociar do que o anterior?
Vai ser tão difícil quanto o anterior. Há sempre um conjunto de compromissos que é preciso satisfazer. O PS tem compromissos com partidos à sua esquerda e com o projeto europeu, do qual não abdica. Dependerá um pouco do andamento da execução orçamental até à altura em que o OE for elaborado, e também do andamento da economia. Será mais ou menos difícil consoante também a execução orçamental de 2016 seja melhor ou pior.

Não poderá haver aumento de impostos diretos, nem perdas de rendimentos, por via dos acordos com os partidos de esquerda. O BE quer aumentos reais nas pensões (e o PCP também), e aumentos no Indexante de Apoios Sociais. O PCP ainda acrescenta o aumento do investimento público e o descongelamento dos salários da função pública. Isto tudo é possível?
A negociação do OE é sempre complexa, e ainda está numa fase inicial. Como é evidente, não está tudo fechado. A única coisa que podemos dizer é que será também um Orçamento de aumento de rendimentos. Por exemplo, na função pública, mesmo com o congelamento dos salários, há um aumento de rendimento: este ano, os funcionários públicos tiveram reposições graduais e para o ano vão ganhar, o ano inteiro, salários sem cortes. Portanto, quando comparamos os salários anuais da função pública de 2016 com os de 2017 há um aumento significativo porque é um ano completo sem cortes.

“A única coisa que podemos dizer é que será também um Orçamento de aumento de rendimentos. Por exemplo, na função pública, mesmo com o congelamento dos salários, há um aumento de rendimento.”

Portanto, o PCP pode esquecer essa exigência.
O que estava no programa eleitoral do PS e está no programa de Governo é que há a reposição dos cortes em 2016 e 2017. E que em 2018 há descongelamento de carreiras. O PS nunca admitiu sequer a possibilidade de fazer aumentos para lá da reposição dos cortes e do descongelamento das carreiras, que ocorrerá em 2018. Sempre disse que não poderia haver mais nada para além disso. É isso que, em princípio, vamos fazer no Orçamento.

Assume então como garantida a manutenção dos salários congelados.
É a posição do Governo. Para o ano, para além de já ganharem mais em termos anuais, não haverá aumentos salariais. Obviamente que é uma negociação com os outros partidos, e essas posições não podem estar definitivamente fechadas, dependerão de contrapartidas que possam ser encontradas ou não. Se não forem encontradas, manter-se-á o congelamento. Como na União Europeia, nunca se acorda sobre nada até se acordar sobre tudo.

O PCP e o BE fazem a mesma reivindicação nas pensões. Também é uma questão fechada?
Isso são negociações complicadas entre o secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares e os partidos de esquerda, mas obviamente estamos a negociar como negociámos o anterior Orçamento. Ainda estamos a cerca de três meses, portanto, muita água haverá de correr. Agora há uma coisa que podemos garantir: será novamente um Orçamento de aumento de rendimentos, certamente mais tímido do que gostaríamos, não porque temos de negociar com a esquerda mas porque temos de negociar com a Comissão Europeia, que limita sempre o que gostaríamos e achamos que era adequado fazer. Mas tenho a certeza que as negociações chegarão a bom porto, como têm chegado todos os obstáculos difíceis que este Governo e esta maioria têm enfrentado desde que assumiram funções.

Bruxelas: “Se nos fazem isto a nós vão ter de fazer a todos.”

O grande constrangimento é Bruxelas. A seguir a este cancelamento das sanções, há exigências por parte da Comissão Europeia. Uma delas é um ajustamento estrutural entre 0,4 e 0,6 em 2017. É possível fazer isto e ao mesmo tempo segurar o PCP e o BE?
Veremos. Há várias maneiras de fazer o ajustamento estrutural. Mas há uma questão que me parece de maior importância para a negociação do Orçamento com Bruxelas. Falamos sempre da execução orçamental portuguesa, se correu melhor ou pior, das recomendações da Comissão, mas há uma coisa que vai acontecer em outubro de 2015 e que é essencial para as exigências que serão feitas: Portugal não vai estar sozinho no seu cumprimento das recomendações da CE e do Conselho. Havia sete ou oito países em risco de não cumprir o Pacto de Estabilidade e Crescimento, como Portugal, Espanha, França, Itália, Eslováquia. Em outubro, quando Portugal submeter o seu esboço orçamental, os outros países também terão de o fazer e há uma coisa que sei: nos ajustamentos que tivermos de fazer no OE estaremos acompanhados de outros 28 países e gostava muito de saber como corre a sua execução orçamental. Não será possível aceitar um tratamento em que outros países têm um conjunto de exigências e Portugal terá outras. Isso protege Portugal: passamos a ter mais facilidade em fazer coligações e articular posições com outros países. Será mais difícil à Comissão discriminar Portugal neste lote. E a execução orçamental de Espanha não está a correr bem, penso que a de França e de Itália, em ano eleitoral, também não vai correr muito bem.

Portugal pode usar como desculpa a falha dos outros para não cumprir?
Se insistirem muito no cumprimento literal e escrupuloso das regras, podemos sempre dizer: meus amigos, se nos fazem a nós, terão de fazer a todos.

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PERGUNTAS RÁPIDAS PARA RESPOSTAS RAPIDÍSSIMAS

O seu pai trabalho com Marcelo Rebelo de Sousa no Expresso muitos anos. Qual a melhor história que ele lhe conta desse tempo?
[silêncio]

… Que se possa contar…
Eh pá… do Expresso… já não me lembro. Acho que teve histórias bastante interessantes logo no início do Expresso, porque foi para Inglaterra perceber como se faziam jornais. Há várias histórias, mas algumas não se podem contar.

Sabe que o seu pai estava na célebre conversa de Pinto Balsemão com Marcelo por causa do “lelé da cuca”?
Acho que estava nessa do “lelé da cuca” e, segundo sei, foi o meu pai que avisou Balsemão, seguramente, e Marcelo, que estava a ocorrer o 25 de abril. O meu pai sempre foi um noctívago, deitava-se sempre muito tarde, e avisou os chefes do que se estava a passar.

O que faz um porta-voz de um partido quando tem de defender em público uma coisa com a qual não concorda?
Há uma coisa que eu não faço. Não digo coisas em que não acredito.

Já disse que não a certas coisas?
Já.

Mas pode não concordar e ter de dizer…
Pode haver coisas que não acho inteiramente corretas, mas se houver um ângulo de abordagem… Há uma coisa que não faço: não sacrifico as coisas em que acredito e a minha honestidade intelectual. Procuro preservar isso, porque foi assim que entrei na política e é assim que, na medida do possível, tenciono continuar. Tenho tido a sorte de acreditar na maioria das coisas sobre as quais tenho de falar. No dia em que isso não acontecer, a vida de um porta-voz será mais difícil, mas até agora não tem acontecido.

Tem saudades da liberdade que tinha como blogger?
Ser uma figura pública tem as suas desvantagens, mas também as vantagens. Até agora, não tenho tido experiências muito negativas nem me sinto excessivamente condicionado. Tenho de me refrear, sou impetuoso. Portanto, é um processo de aprendizagem pessoal que também traz benefícios na minha formação enquanto pessoa.

Pode haver uma posição de força no contexto europeu, entre esses países contra as regras europeias?
Não é contra as regras europeias. Essas têm sempre de ser interpretadas e aplicadas num contexto concreto. O que poderá haver é um conjunto de países, maior do que houve no passado, que resistirá a uma aplicação ipsis verbis da letra da lei. Isto protege Portugal, porque aquilo que tiverem de fazer a Portugal terão de forçosamente ou de fazer também aos outros ou pelo menos fingir que fazem e isso protege-nos. O princípio da igualdade é um princípio fundamental, e se as regras são mesmo para cumprir — e são uma coisa tão importante para a credibilidade da moeda única e do projeto europeu –, então elas têm de ser equitativamente aplicadas.

Isso significa que o Governo vai tentar não cumprir as regras?
Entendemos que, no atual contexto económico, o ajustamento estrutural que consta das regras e no qual a Comissão insiste é errado. É economicamente errado. Do ponto de vista orçamental é contraproducente. E politicamente é desastroso. Não só em Portugal como para outros países. No estou a ver, por exemplo, França a fazer ajustamentos estruturais de 0,6%, nem estou a ver Itália ou Espanha a fazê-lo. Portugal muito dificilmente conseguirá fazer esse ajustamento estrutural sem estagnar a economia. Estamos a agravar a estagnação económica. Ainda agora, o FMI, naquele mea culpa que fez sobre o ajustamento português, veio dizer que era o cão a perseguir a sua própria cauda. Não sei se a CE conseguirá obrigar um conjunto de Estados-membros a fazer esses ajustamentos estruturais, porque eles não fazem sentido e todos resistirão a fazê-los e bem.

Têm informação que os outros Estados vão resistir a fazê-lo?
Não. Mas conheço o mínimo de finanças públicas para saber o que um ajustamento estrutural implica em ano eleitoral. Muito dificilmente países que terão eleições para o ano e que supostamente teriam de fazer ajustamentos estruturais elevados este ano, os irão fazer. Isto significa que, quando forem avaliar os programas de orçamento português, terão dificuldade em dizer que Portugal não cumpriu porque tenho a certeza que haverá países que não cumpriram muito mais que Portugal. Se querem exercer pressão sobre Portugal, terão de exercer pressão sobre esses países. Não estou a ver a Comissão Europeia a obrigar França, Itália, Portugal, Espanha e outros países a conjuntamente deprimirem ainda mais as suas economias.

Portugal tem um problema adicional que é ter apenas uma agência de rating que o coloca acima do nível de lixo. Ainda esta semana, a DBRS avisou que a preocupava se Portugal entrasse num conflito com a Comissão.
Tem dito sempre. Por isso é que Portugal entende que uma rutura e um conflito com a Comissão Europeia é contraproducente, mesmo para quem quer contestar as regras, mudar as regras e alterar a política atual.

Mas isto é um conflito. É uma predisposição para incumprir…
Ninguém vai incumprir unilateralmente. Isto é uma negociação que existe sempre. Tudo isto é negociado. A própria atitude do Governo português é que entradas à marine podem parecer para alguns o caminho a seguir, mas derrotam-se a si mesmos.

Está a falar para o PCP e para o BE?
Estou a falar para toda a gente. Para o PS também, para quem defende ruturas. Sempre dissemos que essa linha se derrotava a si própria. Tentar minimizar ajustamentos estruturais, tentar ganhar mais margens de flexibilidade, tudo isso deve ser explorado mas sempre numa lógica negocial e em articulação com os nossos parceiros. Esse é o único caminho que poderá ter sucesso. Não será o caminho mais excitante para alguns, mas é esse o caminho através do qual poderemos conquistar espaço para fazer a política que desejamos.

“O que poderá haver é um conjunto de países, maior do que houve no passado, que resistirá a uma aplicação ipsis verbis da letra da lei. Isto protege Portugal, porque aquilo que [as instituições europeias] tiverem de fazer a Portugal terão de forçosamente ou de fazer também aos outros ou pelo menos fingir que fazem e isso protege-nos.”

Exigências da Comissão Europeia: “Não haverá medidas adicionais.”

Mesmo sem aplicar sanções, a Comissão Europeia exige novas medidas orçamentais até outubro…
Sim, metade das que exigia há um mês.

O Governo continua a dizer que não haverá mais medidas e que obterá esses resultados através das cativações…
Diria que a Comissão está no bom caminho. Começou com um desvio de 800 milhões — face ao Governo português — e agora vai em 450 milhões. Tenho a certeza que até ao final do ano chegará a porto seguro.

O Governo está a conseguir mudar a atitude da Comissão?
A desconfiança e o preconceito alguma vez têm de ceder perante a realidade. Tenho a certeza que a Comissão Europeia, perceberá até final do ano, mesmo não reconhecendo que esteve errada, que as suas desconfianças era infundadas e se baseavam no mero preconceito político. Não estou à espera que faça mea culpa. Mas espero que a estridência e a pressão política sobre este Governo se vá desvanecendo com o tempo.

“Os compromissos do Governo com as instituições europeias constam do OE, do Programa de Estabilidade, do Programa Nacional de Reformas e da carta de Mário Centeno à Comissão Europeia. Todos estes documentos são consistentes entre si e em nenhum consta qualquer plano B ou medidas adicionais.”

A Comissão quer medidas no valor de 0,25% do PIB ainda este ano. Não vai haver nada?
Não. Os compromissos do Governo com as instituições europeias constam do OE, do Programa de Estabilidade, do Programa Nacional de Reformas e da carta de Mário Centeno à Comissão Europeia. Todos estes documentos são consistentes entre si e em nenhum consta qualquer plano B ou medidas adicionais. É com esses compromissos ou a trajetória que consta deles que iremos trabalhar até ao final do ano e nos outros.

Os serviços do Estado vão conseguir funcionar com estas cativações até dezembro?
É uma avaliação que tem de ser feita em contínuo pelos ministérios em articulação com o Ministério das Finanças. A execução de um Orçamento é sempre um processo complicado em que as Finanças exercem uma tutela bastante significativa sobre as despesas.

E acabam sempre por descativar.
Vamos ver. Temos vários tipos de cativações, reservas orçamentais. Há várias margens de flexibilidade no Orçamento.

Mas há alguma garantia para contarem de forma tão segura com essa verba para corrigir desvios em vez de a usarem para acudir aos serviços?
Não vale a pena, em julho, fazermos especulações sobre o que irá acontecer em outubro, novembro e dezembro.

O Governo é que usou esse argumento junto da Comissão…
Haverá sempre cenários em que as coisas correm mal, mas também podemos cenarizar com as coisas a correrem bem. O que digo é que, com a informação que hoje temos e com os dados mais recentes da economia, não temos dados para achar que não vamos cumprir as metas. Tudo pode correr pior e tudo pode correr melhor. Olhando para a informação que temos, para os dados económicos e orçamentais, estamos confiantes que iremos cumprir as metas.

O comissário Pierre Moscovici disse que o Governo se comprometia com um défice de 2,5%. Ainda acredita nos 2,2%? Será 2,5% ou basta ser menos de 3%?
O mais importante é ficar abaixo os 3% porque nos permite sair do Procedimento por Défice Excessivo e dá margens acrescidas de flexibilidade, nomeadamente nas despesas de investimento ou noutras reformas estruturais. Quanto mais próximo estivermos da meta inscrita no Orçamento, melhor é. Neste momento, com os dados que temos, não há nenhuma razão para duvidar que a meta do Orçamento será atingida. Se é fácil? Não é. Em quanto vai ficar? Não sei. Com os dados que temos hoje, nada indica que nos estejamos a desviar do caminho definido no OE. Iso foi reconhecido pelos próprios técnicos da Comissão quando vieram a Portugal.

Geringonça: “Sou menos otimista que António Costa” e “quem inviabilizar o acordo será penalizado nas urnas”

O PCP e o Bloco têm um discurso muito ambíguo para conseguirem apoiar o Governo e ao mesmo tempo criticarem muitas opções. Acha que um deles é o elo mais fraco?
Não. Sobre a relação do PS com o BE, o PCP e com o PEV só tenho coisas boas a dizer. Todos fizeram uma escolha difícil. Foram todos corajosos, porque não é fácil saírem da trincheira, assim como não foi para o PS aproximar-se da sua esquerda. Todos têm mostrado uma enorme lealdade e a vontade de chegar a compromissos e a posições comuns, partindo de posições muitas vezes divergentes.

"Admito que o meu otimismo não seja tão irritante como o de António Costa, porque não é tão grande. Sou menos otimista. Se calhar é por ser mais novo. Dantes era ao contrário, mas agora acho que as pessoas mais velhas são mais otimistas.”

O PCP ficou bastante desagradado com a questão do Tribunal Constitucional.
Não há caminhos comuns sem percalços, espinhos ou queixas de alguma das partes. O Bloco também terá queixas. O caminho estar a correr bem não significa que seja imaculado e perfeito. Cada um destes partidos percebe que, num cenário alternativo, ficaríamos sempre pior.

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MAIS PERGUNTAS RÁPIDAS…

Não sendo um político profissional, alguma coisa o choca nos políticos profissionais dos vários partidos com que tem lidado?

Não. Não tenho nada contra os políticos profissionais. Se forem bons, e se derem um contributo positivo para a vida política, nada tenho contra políticos profissionais, que é aliás o hábito noutros países, em democracias bastante avançadas. Isto, se tiverem uma dedicação efetiva à vida política. Não é serem profissionais em usar a vida política para negócios privados, em relação a isso tenho muito contra. Não alimento discursos anti-políticos ou populistas, aliás sou alérgico a eles.

Já disse que por vezes é irrefletido e impulsivo. Arrependeu-se de alguma coisa que tenha dito ou feito nos últimos tempos?
Imensas. Há várias coisas que escrevi ou disse que se calhar preferia não ter escrito ou não ter dito. Mas faz parte da vida.

Já se arrependeu de alguma coisa que disse nesta entrevista?
Não, só depois de ler.

Deve ir agora de férias, aconselho dois livros para ler nas férias na praia.
Leio muito na praia. Tenho muita dificuldade em fazer top de livros, música ou filmes. Não organizo a minha vida nesses parâmetros. Mas a saga da família Melrose, a triologia de Edward St. Aubyn, é ótima para férias ou fora delas, e que recomendo vivamente. Mais dois livros: li a Anna Karenina no Meco, em cinco dias, numa altura em que a minha mulher estava a trabalhar e eu não tinha nada para fazer. Mas é preciso estar sozinho na praia. Ou a Montanha Mágica, também funciona muito bem, mas sempre na modalidade “sozinho na praia”.

Já agora duas bandas imperdíveis nestes festivais de verão, que foi ver ou gostava de ter visto.

Fui ouvir os Arcade Fire, quase os ouvi, porque tinha um palco em que o vento passava à frente e parecia que o som vinha de Almada. Nunca fui muito de concertos e festivais de verão. É mais a minha mulher. Ela é que me obriga a ir. Mas gosto muito de Arcade Fire.

O facto de não usar gravata, imagem de marca sua, faz de si o socialista mais próximo do Bloco de Esquerda?

Não. Isso fazia de Miguel Morgado o social-democrata mais próximo do Bloco de Esquerda. Penso que não é uma categoria que deva ter interpretações de afinidades políticas.

António Costa está a ser melhor primeiro-ministro do que José Sócrates?

António Costa está a ser um excelente primeiro-ministro. Essas comparações não fazem sentido. Isto não é um campeonato. As pessoas desempenham funções executivas em contextos diferentes. Não poderíamos encontrar alguém melhor do que António Costa para desempenhar estas funções: capacidade política, de negociação em diferentes frentes. É a pessoa certa, no lugar certo, no momento certo.

O PS devia ter mostrado solidariedade para com José Sócrates por causa do processo, como ele próprio já chegou a reivindicar
Não. Nem solidariedade nem falta dela. A frase “à justiça o que é da justiça” às vezes exaspera algumas pessoas, mas é mesmo verdade. Se me perguntar a mim se o processo está a decorrer como eu gostaria que um processo judicial corresse, a minha resposta é seguramente: não.

Catarina Martins falava já algum tempo em esticar a corda, para levar o PS para o caminho do Bloco e Jerónimo de Sousa não garantia o OE. Se a corda esticar muito e António Costa for posto entre a espada e a parede, deve escolher a espada ou a parede?
Deve rejeitar os permanentes cenários de catastrofismo em que as pessoas insistem. Um Governo não pode ser abordado apenas sempre na perspetiva da catástrofe iminente…

Mas aqui vivemos numa circunstância de catástrofe iminente…
Não, não. Algumas pessoas é que insistem em falar de uma catástrofe iminente. Todos os líderes têm demonstrado sinal de enorme maturidade e capacidade de, sem sacrificar a sua identidade essencial, fazer pontes com os outros. Não nos podemos esquecer que muita gente que disse que era impossível fazer um acordo, depois que era impossível fazer passar o programa do Governo, depois que era impossível aprovar o orçamento.

Está surpreendido?
Estou.

Tendo em conta aquilo que podia imaginar há oito meses? Acreditava que era possível chegar aqui nessa altura?
Não. Mas agia como se fosse possível, que é sinal de um otimismo. Um otimista é aquela pessoa que, quando analisa friamente os dados, se calhar não tem fundamento para o seu otimismo, mas continua a agir como se as coisas fossem possíveis.

O otimismo que tem revelado nesta entrevista está na mesma base?
Admito que o meu otimismo não seja tão irritante como o de António Costa, porque não é tão grande.

É menos otimista que António Costa?
Sou menos otimista. Se calhar é por ser mais novo. Dantes era ao contrário, mas agora acho que as pessoas mais velhas são mais otimistas.

É menos otimista em quê?
O António Costa era a pessoa que mais acreditava na viabilidade desta solução. Defendi-a entusiasticamente, mas tinha muitas dúvidas sobre a possibilidade de ela resultar. Por isso, estou agradavelmente surpreendido com o curso dos acontecimentos nos últimos tempos. Não estar hiperotimista não significava que não apoiasse a solução. É preciso assumir riscos. Todos assumiram riscos porque ninguém sabia se isto ia resultar.

O PS tem a noção de que isto só se mantém enquanto o BE e o PCP…
Isto mantém-se enquanto esta governação se traduzir em melhorias efetivas na vida dos portugueses.

A dada altura não vai haver aí um cálculo eleitoral que se vai sobrepor a isso tudo?
Havia tanta gente à esquerda que ansiava por uma solução deste género que, se algum partido for responsabilizado por inviabilizar o acordo que hoje existe, será severamente penalizado nas urnas, seja ele qual for. Mas, neste momento, não está nos meus cenários o falhanço da atual maioria. Acredito o acordo é para manter e para durar até ao final da legislatura. Nenhum português compreenderia que o interrompêssemos a meio por mero cálculo eleitoral. Mesmo que fôssemos para eleições e tivéssemos um bom resultado, naturalmente teríamos de negociar de novo com o BE e com o PCP, portanto, um cenário de eleições neste momento não faz sentido.

Passado este tempo de Governo, o PS não deveria ansiar por uma maioria absoluta? Era esse o objetivo de António Costa quando foi para líder do PS e falhou nas eleições legislativas.
O PS, neste momento, já tem quase dez pontos de avanço sobre o PSD. É um resultado bastante positivo, sobretudo se olharmos para o panorama dos partidos socialistas na Europa.

Não é poucochinho? Não é maioria absoluta.
Não. O PS só teve uma maioria absoluta, num cenário único e provavelmente irrepetível. Olhando para o panorama dos partidos de centro esquerda na Europa, o PS parece ter conseguido uma coisa que nenhum outro Partido Socialista e nenhum partido da Europa conseguiu: apresentar-se como alternativa viável ao seu eleitorado. Neste momento, o partido de Dijsselbloem [o ministro das Finanças holandês que preside ao Eurogrupo] — que não sei muito bem o que é que ainda está a fazer no PS europeu –, perdeu um terço dos seus votos. O partido dele está com 8% nas sondagens, e tinha tido vinte e pouco nas últimas eleições.

Europeísmo: “Estou mais próximo da visão defendida pelo BE para a Europa que do PSD ou do CDS.”

O PS costuma dizer que o PSD e o CDS abandonaram o consenso constitucional. Mas o PS aliou-se a partidos que não estão no consenso europeu…
Não há qualquer consenso com o CDS e o PSD relativamente a matérias europeias.

Mas o PS está ainda mais distantes do PCP e do Bloco.
Temos uma visão diferente da Europa. Temos diferenças com todos os partidos.

Mas está mais próximo do PCP e do Bloco ou do PSD e do CDS?
Na visão ideal da Europa, pessoalmente estou mais próximo da visão europeísta do Bloco do que certamente de qualquer visão defendida pelo PSD e CDS. Mas não posso falar por todos os militantes do PS. Estou mais próximo da visão defendida pelo BE para a Europa que do PSD ou do CDS.

Então acha que devemos sair do euro?
Não. Mas o BE tem ideias sobre a Europa, que eles acham são dificilmente concretizáveis. Não estava a falar da relação imediata que eles têm com a Europa. Essa não partilho. Nesse sentido, o Bloco era um partido relativamente europeísta. Tinha uma visão de uma transformação da Europa que, se fosse possível, Portugal e a própria Europa ficariam bastante melhores do que estão hoje.

Pode dar exemplos?
Uma maior mutualização da dívida, ou um banco central mais ativo, que apoiasse efetivamente os juros de todos os países, uma preocupação da Europa em ser um escudo protetor de cada uma das economias e de cada um dos seus estados sociais. Também defendo essas ideias, que o Bloco defende. Não as considero antieuropeístas. Antieuropeísta é quem defende a política europeia atual. Quando vemos declarações do presidente do Eurogrupo a lamentar não se ter punido os Estados-membros, é uma coisa bastante sádica. Mesmo do ponto de vista psicológico é um bocadinho perturbador. Pessoas como Dijsselbloem são profundamente antieuropeístas. O senhor Dijsselbloem é maior inimigo do projeto europeu do que o Jerónimo de Sousa ou a Catarina Martins. Disso não tenho qualquer dúvida.

“Na visão ideal da Europa, pessoalmente estou mais próximo da visão europeísta do Bloco do que certamente de qualquer visão defendida pelo PSD e CDS. Mas não posso falar por todos os militantes do PS. Eu estou mais próximo da visão defendida pelo BE para a Europa que do PSD ou do CDS.”

Saiu o relatório de avaliação do FMI esta semana. Diz que sem uma reestruturação ordeira da dívida, as longas recessões são inevitáveis em países como Portugal. Imagino que concorda com isto. Defende uma reestruturação da dívida, como e quando e em que circunstâncias?
Não defendo uma reestruturação da dívida de um país, sou contra. Defendo que há um problema de sustentabilidade da dívida de vários países e que esse problema deve ser tratado de forma multilateral e coletivamente. Assinei o famoso manifesto dos 74. Sou contra reestruturações de um país: entendo que a dívida é um problema sério que divide a Europa entre credores e devedores. Deve ser encontrada uma solução para este problema comum a vários países europeus: Portugal, Grécia, Espanha, Irlanda. É um absurdo cada devedor tentar resolver o problema da sua dívida sozinho e por isso é que defendo uma resposta europeia e coletiva.

Mas compreende a posição dos credores?
Há uma frase muito interessante no relatório de avaliação do FMI [lê a frase no telemóvel]: “If preventing international contagion was an essential concern, the cost of its prevention should have been borne – at least in part – by the international community as the prime beneficiary”. O FMI, no início, entendia que a dívida de Portugal e de outros países devia ser reestruturada, antes de começar o programa. Era como faziam tradicionalmente nos seus programas. Entendeu-se que isso não era viável porque punha em causa a estabilidade da zona euro. O que o FMI veio dizer agora é que, se houve países sacrificados para o bem comum, ou seja, para a estabilidade do euro, então esses custos também têm de ser partilhados. Os credores são devedores de Portugal, da Irlanda e de Espanha e de Itália e dos outros países que não reestruturaram a sua dívida. Porquê? Porque beneficiaram com isso. Quando a Grécia não reestruturou a sua dívida, quem ganhou com isso foram os bancos de outros países que não tiveram perdas no seu balanço. O mesmo para Portugal e o mesmo para a Irlanda.

Presidente: “Entre Cavaco e Marcelo, votava cinco vezes em Marcelo”

Tem apreciado o mandato de Marcelo Rebelo de Sousa?
Tenho apreciado sobretudo o contraste como o ambiente fúnebre do anterior, de Cavaco Silva.

Não tirou ainda nenhuma selfie com ele?
Ainda não tive oportunidade.

Gosta da alegria ou da relação que ele tem mantido com o Governo e com a “geringonça”?
O que gostei mais em Marcelo até hoje foi o contraste do discurso — já não me lembro se foi no 25 de abril ou na tomada de posse — e o último discurso de 25 de abril de Cavaco Silva. No dia da liberdade, Cavaco Silva falou de um Portugal que tinha de se sujeitar ao exterior. Tinha de se rebaixar ao exterior, obedecer ao exterior e Marcelo Rebelo de Sousa fez exatamente o oposto. Para mim, faz toda a diferença e é suficiente para estar francamente agradado com a mudança que tivemos na Presidência da República.

Hoje votaria nele?
Se a votação fosse entre Cavaco Silva e Marcelo, votaria cinco vezes em Marcelo.

Mário Centeno, ministro das Finanças, tem gerido bem o dossiê da Caixa Geral de Depósitos?
É muito difícil gerir este processo. Temos de perceber este processo negocial para o poder avaliar. Não nos podemos esquecer que isto começou com a impossibilidade de se recapitalizar a Caixa, que era impossível. Mário Centeno está numa negociação complicada, com o Banco de Portugal, com o BCE, com a DGComp. Um processo destes é com instituições, que não respondem perante ninguém, não têm de esclarecer populações. Está em sigilo. É impossível, a qualquer ministro das Finanças, conduzir uma negociação desta natureza, com esta duração, sem que de alguma forma saia beliscado. Aconteceria com Mário Centeno ou qualquer outro ministro das Finanças. A negociação dura há três meses e Mário Centeno está praticamente impedido de dar detalhes sobre negociação. E há fugas de informação permanentes e especulações inevitáveis. É inevitável que um ministro das Finanças sofra algum desgaste. Mas tenho ao certeza que a conclusão será positiva.

“É impossível, a qualquer ministro das Finanças, conduzir uma negociação desta natureza, com esta duração, sem que de alguma forma saia beliscado. Aconteceria com Mário Centeno ou qualquer outro ministro das Finanças."

O Governo tem comunicado mal o processo da Caixa?
Pondo a coisa de outra forma: acho impossível comunicar bem um processo duradouro e complexo sobre o qual não se pode dizer muito. Enquanto há outras pessoas a falar, o ministro está muito limitado nas coisas que pode dizer, porque não depende só de si. Está em negociação com várias instituições. E há coisas que, em determinado momento até poderiam avançar, mas depois podem ter que recuar.

Houve a notícia da rejeição do plano do Governo em Bruxelas. Também se demorou imenso tempo a apresentar os nomes administradores. Já disse que é difícil gerir bem este processo, mas acha que poderia ter sido melhor gerido?
Eventualmente, admito que sim.

Isso fragiliza o ministro das Finanças?
Acho que irá conseguir apresentar bons resultados. Quando as pessoas perceberam que há um Governo que finalmente investe na Caixa e valoriza o banco público, as pessoas agradecerão a Mário Centeno. Estou confiante que é o que vai acontecer em breve.

Não é importante saber porque é que a Caixa chegou a esta situação?
É. Em 2010 e 2012 foi feito um levantamento exaustivo de todos os problemas da banca portuguesa incluindo a Caixa. Esta semana fiz uma pergunta ao governador do Banco de Portugal, que respondeu que não pediu uma auditoria forense à Caixa, porque não encontrou nada de grave. Portanto, o que é que se passou na Caixa? Como todos os bancos, teve crédito excessivo. Os principais indicadores da qualidade da carteira da Caixa estavam até um pouco melhores que a dos dois bancos modelo da banca privada em Portugal: o BES e o BCP. Diria que se torna um pouco difícil de sustentar as teses de que foi um escândalo. Nunca podemos avaliar a Caixa sem a situar no contexto em que estava inserida numa crise brutal da banca internacional.

"Obviamente que gostava também de assumir funções executivas. Mas gosto bastante do meu trabalho no Parlamento e acho que é útil ao partido e ao Governo e é o que neste momento mais me interessa."

Qual é o problema do PS com o objeto da Comissão Parlamentar de Inquérito (CPI) à Caixa, proposto pelo PSD?

Porque é que acho um absurdo começar no ano 2000? Porque em 2012 foi feito um levantamento exaustivo e, portanto, se houvesse problemas sérios na Caixa antes de 2012, eles deviam ser reportados ou tratados.

Temos um historial, em que se a má situação noutros bancos tivesse sido reportada a tempo, tinham-se evitado muitos problemas.
Há uma diferença. Foi o acionista que presidiu a esse processo de recapitalização, que hoje considera essencial analisar a Caixa desde antes de 2012. A pergunta que faço ao PSD é se isso é um mea culpa… Agiram mal? Foram negligentes? Não fizeram o levantamento que deviam? Supostamente, foi feita uma radiografia à CGD, foram determinadas as necessidades de capital e o volume de imparidades a registar. Estou a falar de Pedro Passos Coelho, Vítor Gaspar e Maria Luís Albuquerque: receberam auditorias sobre a CGD, receberam o plano de capitalização e receberam relatórios exaustivos sobre a Caixa. Há documentos a dizer que este volume de capital e de imparidades são adequados. Se são adequados, é porque em 2012 supostamente se tinha resolvido o problema que vinha de trás. Se a CGD hoje precisa de capital e se precisa de ser reestruturada é porque não foi devidamente capitalizada em 2012.

É deputado desde 2009, e chegou a falar-se do seu nome para o Governo. Não quis, não foi opção? Tem essa ambição?
Obviamente que gostava também de assumir funções executivas. Mas gosto bastante do meu trabalho no Parlamento e acho que é útil ao partido e ao Governo e é o que neste momento mais me interessa, poder ser útil à maioria em que acredito e apoio.

Gostava um dia de ser ministro das Finanças?
Deve ser muito difícil ser ministro das Finanças e muito chato. Não sei se gostaria de ser ministro das Finanças, mas penso que não é um cenário sobre o qual faça muito sentido especular hoje.

E autárquicas, acha que tem perfil para isso?
Depende do desafio. Assim, em abstrato, vejo-me mais a fazer o que estou a fazer hoje na política nacional, do que na vida autárquica. Mas, como em tudo, depende do desafio.

Pode ver aqui a entrevista completa:

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