Numa altura em que o Tribunal da Relação diz que as suspeitas sobre António Costa não passam de “mera especulação” com “contornos duvidosos”, a ex-ministra da Habitação e vice da bancada socialista pede explicações ao Ministério Público e reconhece, em entrevista ao programa Vichyssoise, do Observador, que o “ideal” seria que o processo não tivesse acontecido, até porque neste momento o país está perante uma “instabilidade parlamentar”. Ainda assim, Marina Gonçalves regista as palavras do Presidente da República, que disse ser cada vez “mais provável” que haja um português no Conselho Europeu — “partilhamos essa vontade de ter António Costa a representar os portugueses”, atira — recusando responder se este é um ato de redenção de Marcelo Rebelo de Sousa depois de não ter aceitado que o PS desse seguimento à maioria absoluta.

Relativamente ao futuro próximo, Marina Gonçalves considera que ainda é preciso conhecer a proposta do Governo sobre o IRS para decidir o sentido de voto, mas entende que a polémica obrigará a “olhos redobrados” na análise dos documentos apresentados no Governo, frisando que o sucedido “torna difícil a discussão, seriedade e boa-fé”. Sublinhando que as políticas fiscais de PS e PSD sempre foram diferentes, a ex-ministra não desvaloriza “as reformas fiscais de 200 milhões de euros”, mas entende que os socialistas têm de perceber se a proposta se encaixa num modelo progressivo.

A atual vice da bancada do PS entende, analisando o Programa de Estabilidade entregue pelo Executivo, que o cenário mais provável é que comecem a cair bandeiras que o Governo tinha usado como bandeira na campanha eleitoral. Já sobre a hipótese de se alcançarem consensos alargados em medidas concretas, entende que, mais do que uma discussão sobre retificativo ou Orçamento do Estado, era importante que discussão fosse feita e as medidas aprovadas, perguntando porque é que não avançam já, se há “todas as condições” para que isso aconteça.

O Tribunal da Relação diz que não há indícios de crime relativamente a António Costa e a este processo Influencer. Isto significa que o ideal neste momento era que Marina Gonçalves continuasse a ser ministra e António Costa o primeiro-ministro?
O ideal seria que todo este processo não acontecesse desde o primeiro momento. Não podemos esquecer quais são os contornos e qual foi a consequência direta. Tínhamos uma estabilidade política no país e a verdade é que tivemos um processo eleitoral, temos hoje uma instabilidade parlamentar e uma instabilidade governativa decorrente de uma maioria que se dizia mais estável do que afinal é, e portanto esta consequência direta era desejável que não existisse.

Mas o PS não teria Pedro Nuno como líder.
O PS está muito bem representado, temos um futuro, temos um secretário-geral com ideias para apresentar no Parlamento — nunca fugiremos ao nosso papel de oposição no Parlamento — mas temos de olhar obviamente para a consequência direta para a estabilidade do país do que aconteceu, sobretudo quando conhecemos esta decisão do Tribunal da Relação e estes contornos duvidosos que merecem explicações sobre o que é que está em cima da mesa, qual é o processo, qual é o andamento, quais são os timings do processo, porque ele não deixou de ter esta consequência direta.

Juntam-se às pessoas no PS que pedem maior celeridade neste processo?
É desejável que estes processos tenham celeridade. Não é só desejável para as pessoas envolvidas, mas é desejável também a bem da justiça, que tem um papel fundamental na nossa vida coletiva, no nosso país. É fundamental que haja clareza e celeridade também, dentro dos timings normais deste tipo de processo para que possa continuar devidamente a nossa vida coletiva. Ainda mais quando falamos de um processo que ainda ontem teve a decisão que teve do Tribunal da Relação. Obviamente o processo continua, não é parado, não acaba aqui, mas são devidas explicações e preocupa-nos que haja este desenvolvimento desde o momento zero até ao dia de ontem.

O Presidente da República diz que Portugal está mais próximo de ter um Presidente Conselheiro Europeu. Vê esta declaração como sendo uma grande lata, tendo em conta que não aceitou que o PS continuasse no poder, embora não fosse com António Costa, como alguns socialistas, ou vê como um endorsement importante para a candidatura de António Costa ao cargo europeu?
Todos os apoios, diretos ou indiretos, são sempre bem-vindos. Acho que as palavras a quem as diz, as decisões a quem as toma…

Não foi um ato de redenção do Presidente da República?
Eu vou acreditar e vou considerar essas afirmações também como mais um que se junta naquela que é a avaliação que faz, e que já agora eu também partilho, do papel que desempenharia António Costa no Conselho Europeu e como representaria muito bem os portugueses. Obviamente, não podemos juntar todos os momentos, houve uma decisão tomada, com a qual não concordamos, no passado, que teve as suas consequências, teve os seus atos; devemos olhar agora para o presente e para o futuro e, portanto, eu resumiria que partilhamos dessa vontade de ter António Costa também a representar os portugueses.

Relativamente à questão da justiça, já houve várias figuras no espaço público a pedi-lo. A Procuradora-Geral da República devia demitir-se?
Acho que nesta fase são precisas explicações, é preciso clareza naquilo que está em cima da mesa, do desenvolvimento do processo, é isso que é devido nesta fase. O processo continua, obviamente que nos preocupa o que vai acontecendo — não é preocupar o caso em concreto, porque as decisões que vão sendo tomadas, na verdade, dão alguma clareza sobre o que estava em cima da mesa, mas preocupa-nos que estes processos aconteçam e tenham estas consequências. Nesta fase aquilo que dizemos é são devidas explicações, não vamos antecipar e sobretudo entrar num debate que é um debate que vai muito para lá daquela que é a seriedade que é devida ao papel importante que a justiça tem e que não devem estar em cima da mesa nesta fase. O que deve estar em cima da mesa é a clareza, as explicações que são fundamentais nesta fase.

O PS vai opor-se à redução de IRS proposta pelo PSD? Sabemos que é uma redução mais pequena do que se previa, mas ainda assim é um alívio no bolso dos portugueses.
Precisamos de conhecer a proposta antes de tirar quaisquer conclusões. Seria insensato da nossa parte chegarmos aqui e darmos uma resposta sobre uma proposta que, na verdade, não conhecemos. Hoje conhecemos um bocadinho mais qual era o objetivo inicial face àquilo que se discutia durante toda a campanha eleitoral, mas, na verdade, não conhecemos a proposta, não sabemos a proposta. Temos maneiras diferentes de ver as reduções fiscais em sede de IRS, já no passado tivemos este debate em sede de Orçamento do Estado, tivemos a oportunidade de ver o que é que nos diferenciava também do modelo das opções na redução do IRS e, portanto, tirar agora uma conclusão ou dizer como é que vamos votar uma proposta que não conhecemos seria antecipar um diálogo e uma análise que é devida e que ainda não aconteceu..

Mas, ter acontecido isto de haver a perceção que eram 1.500 e depois não serem dificulta que o PS possa votar a favor da medida ou isso não influencia de maneira nenhuma a forma como o PS vai votar esta proposta?
Há duas dimensões necessariamente diferentes. Toda a discussão que tivemos dificulta sobretudo a credibilidade daquilo que vai sendo apresentado no Parlamento. Na verdade, precisamos de ver com redobrada atenção para percebermos nas propostas que nos estão apresentadas se estão ou não a considerar medidas que já estão em vigor, que no fundo é isto que se discutiu. Nós fomos discutindo se é embuste, se é mentira, se era só uma tentativa de parecer maior a reforma fiscal, mas aquilo que fomos falando ao longo do tempo era de uma reforma fiscal de 1.500 milhões de euros que depois se traduziu em 200 milhões de euros. Eu não estou a desvalorizar as reformas fiscais de 200 milhões de euros, como aliás Miranda Sarmento fazia em 2021; estou a dizer é que fazer o debate político assim torna difícil a discussão, a seriedade e a boa-fé que se quer todos os dias, ainda mais num Parlamento onde não há uma maioria evidente. Coisa diferente é a reforma em si do IRS. Nós defendemos sempre um modelo progressivo de IRS, medidas fiscais que efetivamente tratem de forma justa toda a gente e precisamos, obviamente, de perceber se a medida vai nesse sentido, não tem a ver com o alívio fiscal, tem a ver com a justiça fiscal.

Se o desagravamento for para os escalões superiores isso pode dificultar que o PS vote a favor?
Vai dificultar certamente a nossa análise tendo em conta o modelo que nós definimos e defendemos de política fiscal e o seu objetivo, portanto certamente dificultará. Estamos sempre a antecipar cenários, por isso dizia que era difícil e dizer que vamos votar a favor, contra ou abster-nos quando não conhecemos a proposta e portanto não conhecemos a sua base.

Sobre um documento que já conhecem: o PS deve deixar passar o Programa de Estabilidade?
O Programa de Estabilidade é mais um dos documentos onde agora, com olhos redobrados, precisamos necessariamente de mais esclarecimentos. Temos um programa de estabilidade que está assente em medidas invariantes, ou seja, ainda não está presente o exercício programático que foi apresentado no Parlamento, mas já sabemos que tem um excedente menor daquilo que era previsto [no programa da AD], ou seja, a nossa prioridade neste momento é saber onde é que se está a cortar, se o exercício é diferente daquilo que foi apresentado ao longo da campanha eleitoral e o Programa do Governo continua aparentemente a ser o mesmo, onde é que se corta, será que são medidas como esta do IRS, onde afinal as despesas já estavam efetivamente consideradas, o que é que cai? Estes esclarecimentos ainda não foram dados, o debate ainda não foi feito e portanto temos de fazer esse debate para podermos depois fazer essa avaliação do Programa de Estabilidade, que não é votado.

Vai a votos porque será forçado a isso.
Exatamente, vai ser vai haver projetos de resolução mas na verdade o documento em si não é votado e lembrar também que, por opção do Governo, ainda não conhecemos o cenário de incorporação das medidas que aguardam por setembro.

Por isso é que perguntava se o PS deve deixar passar, no sentido em que é apenas um documento que traduz a situação do país atual, deixada pelo PS, porque ainda não inclui medidas do PSD.
Nesta fase o que é importante esclarecer é o que é que este Programa de Estabilidade significa, naquilo que é o programa que apresentaram, naqueles que eram as medidas, ou são as medidas onde há um aparente consenso e que tem um impacto orçamental já este ano e terá ao longo da legislatura também.  Esses esclarecimentos são necessários para poder discutir o Programa de Estabilidade.

Acha que significa que vão cair bandeiras da campanha da AD?
Estamos a tirar conclusões sem conhecer as explicações, mas é isso que nos parece.

Há partidos da oposição que dizem que é demasiado colado àquilo que o Governo do PS previa. Isso não é suficiente para o PS?
Não, porque temos um Programa de Estabilidade que é a base em que vão, a partir daqui, ser incluídas as propostas. Conhecemos um Programa de Estabilidade que era diferente do programa que a AD apresentava, era diferente do nosso, naquilo que respeitava o excedente. Nós tínhamos, aliás, inicialmente um excedente previsto de 0,2%, quem apresentou o excedente de 0,8% foi a AD, que tinha um programa eleitoral também diferente do nosso e que fomos dizendo ao longo do tempo que era bastante imprevisível, tendo em conta o cenário macroeconómico que traçaram.

Creio que também o qualificaram de irrealista.
Porque, na verdade, era essa a nossa avaliação e parece ser agora também a avaliação do PSD e do CDS no momento em que apresentam o Programa de Estabilidade. Nós ainda não conhecemos, não o discutimos, mas esta é a nossa avaliação inicial no Programa de Estabilidade, onde não estão incorporadas as medidas e que, desde já, apresentam uma redução de 0,8 para 0,3, coloca-nos a questão, afinal, era mesmo irrealista e nós, quando fizemos, quando avaliamos as medidas e dissemos que algumas das medidas que estavam presentes no programa eram também elas irrealistas. Não vão avançar, o que é que se vai cortar ou então há outra explicação?

Acha que o PSD já se arrependeu das suas próprias previsões.
É o que parece ser.

Mas Pedro Nuno Santos também disse no debate do Programa de Governo que o PS para as questões de regime estaria lá. Isto é um documento para entregar em Bruxelas que pode não ser necessário, obrigatório e vinculativo, mas para dar essa imagem externa, o PS não devia deixar passar este documento?
Não estou a dizer que vamos deixar passar ou não deixar passar. Este documento é a proposta inicial com que vão depois estruturar verdadeiramente o programa orçamental para as medidas que estão no programa, aquelas que são consensuais, outras que o PSD apresenta e que até divergimos. E não vamos deixar cair a discussão. Agora, sobretudo porque é importante para a concretização do programa, não é fundamental para a continuidade daquela que é a ação política do Governo e a ação política do Parlamento que é nesta fase fundamental. Agora temos sempre que colocar esta questão, não é? Se está aqui alguma questão que não vimos e que é preciso clarificar e o debate certamente nos trará ou se estamos perante um cenário onde o PSD e o CDS dizem que traçaram um cenário que era realista e aí não nos cabe a nós fazer a avaliação do que é que vão cortar. No Parlamento, enquanto oposição, já dissemos quais são as nossas prioridades, há matérias que não são do Parlamento propriamente ditas, as que dizem respeito à Administração Pública que pressupõe sempre o papel do Governo e queremos ser parte ativa da solução naquelas que são matérias consensuais e que estavam no nosso programa, no nosso cenário macroeconómico, realista, que incorporava estas propostas e, portanto, vamos continuar a trabalhar para a sua concretização.

Nos primeiros dias do Governo o PS viabilizou o programa do governo, chegou a uma solução para partilhar a presidência da Assembleia da República, propôs um acordo para algumas medidas com o PSD, afinal o PS é o parceiro com que o PSD pode contar?
Não. O povo pode contar com o PS naquelas que são matérias comuns para tentarmos encontrar o acordo necessário para poder melhorar a vida dos portugueses e isso sempre dissemos desde o primeiro momento. Mas distinguimos mesmo dois momentos. Há o momento em que dizemos, no dia das eleições, que há uma coligação que venceu as eleições e que o PS assumiu o seu papel de principal partido da oposição, e isso dá-nos também a responsabilidade de permitir que o Governo possa, no fundo ter plenitude de funções com o seu Programa de Governo e também que a Assembleia possa funcionar com o presidente. Aquilo que o PS fez foi ser responsável nestes momentos. Mais do ser uma discussão e aprovação de medidas em concreto, porque essa fase começará agora e o PS é muito claro sobre o seu papel naquilo que aprovará ou não aprovará: aprovará aquilo que é o seu mandato e aquilo com que se apresentou nas eleições. Coisa diferente é aquilo que fizemos até agora, o momento onde nós fomos o partido responsável.

Uma questão institucional.
Certamente. E lembro que o PS entra nesta discussão como partido responsável, depois de a direita dizer, antes das votações, que vai votar da mesma forma, não se entende; e o Partido Socialista propõe uma solução para poder acabar com o impasse.

E nesse cenário de necessidade de aprovar medidas, teme que o Governo esteja a adiar a resposta ao desafio de apresentar um orçamento retificativo para tentar amarrar a oposição para um Orçamento do Estado que tenha as medidas que, supostamente, todos concordam?
Temos feito muito esta discussão sobre o orçamento retificativo ou sobre o Orçamento do Estado. Eu diria que a discussão não está tanto num documento ou noutro e nós já deixamos claro qual é a nossa posição. Falamos desde o primeiro momento do orçamento retificativo por dois motivos: porque foi o próprio líder do PSD, agora primeiro-ministro, que eu disse na altura do Orçamento do Estado que se ganhasse as eleições iria apresentar um orçamento retificativo; dois, porque [essas medidas] terão um impacto considerável, obviamente que elas não estão moldadas na sua plenitude e que, por isso, era para nós difícil perceber como é que se encaixava. Se naquelas que são matérias que queremos que avancem não for necessário o orçamento retificativo, o que é importante é que essa discussão se faça e essas medidas sejam aprovadas. Discutimos se deve ser no orçamento retificativo e no Orçamento do Estado e não o porquê de, desde já, sendo matérias consensuais entre todos, que não avancem se há todas as condições para que isso aconteça.

Mas o PS sente-se totalmente desobrigado de aprovar esse orçamento, mesmo que isso implique o Governo cair ou ficar em duodécimos. O que é que significa o “praticamente impossível” que Pedro Nuno de Santos referiu?
O Orçamento do Estado representa uma visão daquilo que queremos para o país, do funcionamento do país. Nós tivemos orçamento do Estado ao longo dos últimos oito anos e em nenhum momento, até quando isso implicou umas novas eleições em 2022, nunca a direita, nunca o PSD, se apresentou como parte de uma solução para haver estabilidade no país.

Mas não havendo orçamento é necessário ou desejável haver eleições?
Não somos nós que decidimos. Sabemos o que aconteceu em 2022, que não houve continuidade, houve uma decisão do Presidente da República, que é o mesmo.

Acha que o Presidente deve ser coerente?
Não acho nem tenho de achar, é ao Presidente da República que cabe essa avaliação e muito sinceramente não é esse o ponto que nos preocupa neste momento.

Ana Catarina Mendes é o melhor nome para encabeçar a lista das europeias?
Neste momento estamos a fazer essa avaliação. Apresentaremos proximamente, nos próximos dias, aquela que será a lista. Felizmente o Partido Socialista tem muito bons quadros, Ana Catarina Mendes é um deles.

Marta Temido?
Podem-me ir dizendo nomes e eu vou dizer certamente que são bons quadros do PS.

Mas vai integrar a lista?
A Marina Gonçalves é deputada da Assembleia da República e continuarei a ser deputada da Assembleia da República. Mas obviamente que a lista será conhecida proximamente e há todo um processo que é preciso fazer para anunciar os nomes.

Pedro Nuno Santos deve ter a oportunidade de se candidatar de novo a legislativas sejam elas quando forem, mesmo que seja daqui a quatro anos?
Claro que sim. Tem todas as condições.

Uma das principais queixas dos portugueses tem a ver com a Habitação, pasta por que foi responsável. Diz que o Governo vai agora aproveitar-se do trabalho que o PS deixou pronto. O PS, que governou oito anos, não devia ter deixado trabalho pronto, com efeitos visíveis no mercado, mais cedo? Oito anos é muito tempo.
Oito anos é muito tempo. Se olhássemos para um país que tivesse uma política de habitação estruturada e tivéssemos, como fazemos aliás noutras áreas fundamentais do nosso Estado Social, uma política de décadas… mas não tínhamos. Tivemos de ir construindo uma política de habitação ao mesmo tempo que íamos tendo na Europa uma dificuldade maior no acesso à habitação. Enquanto fomos construindo uma política de acesso ao parque habitacional público tivemos de ir olhando e percebendo como é que podíamos, num momento mais imediato, encontrar respostas para a população. Certamente hoje podemos avaliar aquelas que correram melhor, tivemos propostas que não tiveram o efeito que queríamos, mas deixamos, na verdade, um lastro não apenas daquilo que deve ser a política estrutural que ficará, mas também aquelas que são as medidas mais imediatas e que infelizmente parecem agora algumas delas…

Acho que o PS percebeu desde o início a emergência?
Há oito anos não falávamos de habitação e nós colocámos a habitação na agenda e fomos tendo uma política estrutural. Obviamente depois com um impacto da pandemia, mas não só, houve um conjunto de fatores que agravaram o acesso a habitações, e nós fomos também reagindo com medidas e melhorando essas medidas.

Vamos avançar para o segmento do Carne ou Peixe, em que tem de escolher uma de duas opções:

Preferia entregar as chaves de uma casa pronta a estrear a Miguel Pinto Luz ou André Ventura (o único líder partidário que não tem casa própria)? Se qualquer um deles precisasse de uma habitação pública nós estaríamos lá para responder, a política do PS é responder a todos os que não têm habitação.

Preferia fazer uma prova de cervejas artesanais em Bruxelas com Marta Temido ou Ana Catarina Mendes? Com as duas, é sempre bom estarmos todos juntos.

Preferia ir visitar Augusto Santos Silva ou António Costa a Belém? Os quadros do PS são todos muito bons e em qualquer das visitas não tenho dúvidas de que seria muito bem recebida.

A quem oferecia uma bola de Berlim do Natário: Pedro Nuno Santos ou Duarte Cordeiro? Pedro Nuno Santos. Vou fazer a escolha sem qualquer tipo de secundarização do Duarte, que é um alto quadro do PS, mas neste momento convidaria Pedro Nuno Santos e deixaria para futuro para comer com o Duarte Cordeiro.