Deixa para os técnicos a determinação da origem do apagão que atingiu Portugal, mas garante que qualquer político que disser saber qual a causa falha energética ou a dizer que teria condições de a impedir “ou é ignorante ou mentiroso”. Rui Tavares rejeita ainda as teses avançadas por outros líderes partidários, que culpam a falta de centrais de carvão ou a inexistência de energia nuclear, e evita entrar na discussão sobre a renacionalização da REN. Não para já e, sobretudo, não a qualquer custo.

Em entrevista ao Observador, o porta-voz do Livre não se furta a vincar as diferenças que existem no espaço político à esquerda, mas lamenta que o debate seja feito por antagonismos. “Sei que o Pedro Nuno Santos vai dizer ao Bloco e ao PCP que as suas medidas são irrealistas. Do meu ponto de vista, isto é política da esquerda antiga, que não está a dar resultado”, diz.

Apesar de tudo, há uma coisa de que Rui Tavares não abdica nessa separação de águas: o apoio do Livre à Ucrânia “não é retórico” e o partido defende que se continue a ajudar o país com armas; e o reconhecimento da Palestina será uma condição inegociável para o partido em qualquer solução de poder de que venha a fazer a parte — ao contrário do que fizeram Bloco de Esquerda e PCP durante a ‘geringonça’.

[Veja aqui na íntegra a entrevista a Rui Tavares]

“Quando for razoável haver uma reversão de privatizações, o Livre não se opõe”

No programa eleitoral do LIVRE, propõe-se a criação do Estatuto de Bem Público, que quer aplicar, por exemplo, à Radioelétrica e à REN para evitar aquilo que diz ser a mercantilização. Esta semana tivemos um episódio complicado com energia. Acha que o apagão foi resultado da mercantilização da REN?
Não sei o que é que causou o apagão. Vai ser a técnica, a ciência, a investigação no terreno, que nos vai dizer o que é que o causou. Não vai ser a política. E qualquer político que esteja a antecipar o que é que causou o apagão está muito provavelmente a dar mais azo às suas preferências ideológicas.

Paulo Raimundo e Mariana Mortágua, por exemplo.
Ou quem diz que foi por causa de que não termos centrais a carvão, quando a Espanha tem centrais a carvão e o apagão começou em Espanha. Ou que é por causa de que não temos energia nuclear — e a Espanha tem centrais nucleares que não impediram o apagão.

Mas também o PCP e o Bloco.
Qualquer político que diga. Qualquer um. Pode ser o PCP, o Bloco, o Chega, nós no LIVRE. Quem disser “eu sei o que é que causou o apagão” está a arriscar-se a ser desmentido quando descobrirmos o que é que aconteceu. E qualquer político que diga que, com ele, não havia apagões, era completamente ou é ignorante ou está a mentir. Ou ambas as coisas. Achamos que tudo o que são infraestruturas essenciais, têm que estar cobertas por um enquadramento jurídico que lhes permita identificar e proteger a função social e pública que têm. Nos casos em que as redes já foram privatizadas, têm de ser reguladas em diálogo com os operadores privados e na contratualização com eles. Quando for possível, realista e razoável haver uma reversão de privatizações, o Livre não se opõe. É algo que mantemos na caixa de ferramentas que o Estado português. Avaliamos negativamente o facto de infraestruturas críticas terem sido privatizadas ou privatizadas completamente Também sabemos bem o contexto em que isso ocorreu em Portugal e o que levou governos a venderem as cotas mais decisivas da EDP e da REN.

As circunstâncias em que foi feito tornam mais compreensíveis as vendas?
São circunstâncias de há mais de 10 anos. Cada vez que ouço o PS e o PSD no Parlamento discutirem quem é que nos mandou para os PECs, quem é que chamou a troika, quem é que quis ir mais longe que a Troika, suspiro.

Mas os eleitores ainda se lembram disso.
Lembram-se e lembram-se bem. Agora, o que não quer dizer é que fiquemos parados no debate de há 15 anos.

Rui Tavares deu a entender que, com o Livre no Governo, as consequências do apagão teriam sido muito menores.
O Livre fez, no passado dia 4 de dezembro, um debate na Assembleia da República e bastava que este Governo tivesse ouvido mais o Livre. Esse debate foi, precisamente, sobre Segurança e Defesa na Europa. E chamámos a esse debate três relatórios: o “Relatório Draghi”, o “Relatório Letta” e o “Relatório Niinistö”, o mais recente na altura e que é sobre Segurança e Defesa na Europa. O que diz o “Relatório Niinistö” é que a segurança começa pela resiliência da sociedade civil. A sociedade civil deve ter uma capacidade de autonomia, de cuidar da sua própria segurança, que implica, por exemplo, a aquisição e manutenção dos famosos kits de emergência, que implica as pessoas saberem o que fazer em determinadas ocasiões e que implica, por exemplo, o Estado tornar público através de que canais é que vai dar informações de emergência e fidedignas. Na Suécia, por exemplo há um canal da rádio pública que está designado para esse efeito. Nesse debate, não estavam o primeiro-ministro, o ministro das Infraestruturas, o ministro da Agricultura…

Sim, mas eles não tinham de ouvir o Livre. Tinham de ler os relatórios.
Não, mas o Livre chamou todos os partidos e o Governo para discutirem o que é que em Portugal se poderia fazer mais em relação à energia. Chegámos a pedir ao Ministro dos Assuntos Parlamentares — porque só veio esse ministro e a Secretária de Estado da Defesa — um grupo de trabalho imediato para definir se é através das juntas de freguesia ou dos bombeiros, por exemplo, que se adquirem esses kits de emergência e como são distribuídos numa situação dessas.

A nossa questão era sobre as propostas do Livre para minorar o impacto. Rui Tavares lembrou, por exemplo, a proposta do partido sobre as “Escolas Solares Vivas”. Isso teria alguma vez a dimensão para fazer a diferença numa situação como aquela que tivemos esta semana?
Um exemplo: o Centro de Saúde em Amarante não tinha gerador com tempo suficiente para manter as vacinas nos frigoríficos e que elas tiveram que ser transportadas para o hospital — mais um problema para resolver. Vamos imaginar que uma escola em Amarante era pivô de uma comunidade de energia, com painéis solares em abundância, e tinha capacidade para ter outras formas de geração de energia… Perguntam-me se tem escala suficiente para resolver o problema do país todo? Não. Mas em Amarante, por exemplo, haveria menos problemas. Era também importante haver um inquérito em larga escala, que envolvesse municípios, freguesias, Cruz Vermelha, toda a gente que tenha estado no terreno — até com um portal para autopreenchimento — para nos dar um mapa das nossas debilidades. Temos de dar às pessoas o sinal que queremos aprender as lições do apagão e construir uma cultura de segurança diferente. Outro exemplo: os órgãos de soberania também são uma infraestrutura crítica da democracia. Uma questão também importante: num país com tantos turistas como Portugal, já temos capacidade técnica — e isso é que eu não sabia — para termos aquilo que se chama o Cell Tower Broadcast, ou seja a transmissão por estações de base de rádio junto das próprias torres das operadoras de telemóvel já existe essa capacidade técnica. Não foi assinado ainda o despacho ou protocolo que permitiria começar a fazer isso.

“A ‘herança social’ funcionaria de forma como o abono de família”

Falemos sobre a “herança social”, um apoio à nascença de 5.000 euros em certificado de aforros que pode ser levantado quando se completam os 18 anos proposto pelo Livre. Para quem seria, exatamente?
A “herança social” funcionaria de forma como o abono de família. É para residentes em Portugal que estão inscritos na segurança Social, que têm número de identificação fiscal e portanto pagam os seus impostos quando têm de os pagar.

Mas existiria um período mínimo de residência? Ou seja, nasço cá, passo uma temporada fora do país, 2, 3, 4, 5 anos, volto e continuo a ter direito a essa herança social?
Na verdade, até pode ser mais exigente do que o abono de família exatamente nesse aspecto. Porque o abono de família, como é imediatamente após o nascimento, a pessoa está cá e recebe, mesmo que depois vá sair do país. Neste caso, como a “herança social” é para ser usufruída entre os 18 e os 35 anos. Pressupõe-se que a pessoa tenha estado no país toda essa vigência ou então só vai receber proporcionalmente aos anos em que contribuiu, aos anos em que a família esteve inscrita na Segurança Social.

Existiria esse mecanismo de salvaguarda? Seria proporcional ao tempo de desconto da família?
Estamos a falar em abstrato sobre um debate que foi aberto pelo Livre — não vai ser o Livre que o vai implementar sozinho. Mas sim, é evidentemente que teria esses mecanismos de segurança. O que é pena é que o Livre já tenha proposto a realização de um estudo e tenha sido chumbado. Todos sabemos que 5 mil euros numa conta poupança em certificados de aforro, com um juro expectável pode dar cerca de 8.500 euros aos 18 anos.

Mas uma das críticas que lhe é feita em relação a essa medida é que se entrasse em vigor, por exemplo, este ano, teríamos os primeiros cidadãos a aceder a estes fundos em 2043. É compreensível que a sua grande medida para os jovens seja um pé de meia que só terá efeitos daqui a 18 anos?
Esta é uma das nossas muitas medidas para os jovens.

Mas é a que está a dar mais atenção.
Está a chamar a atenção e ainda bem.

Rui Tavares está a puxar muito por ela.
Porque ela tem a ver com questões que são de justiça social e que são de oportunidade económica. Temos um país muito desigual, em que há pessoas que podem ser ajudadas pela família ou receber uma herança de um parente distante, mas a maior parte dos portugueses não tem isso.

Mas é algo que só vai acontecer necessariamente daqui a 18 anos.
Nada nos impede também de fazer uma introdução faseada dessa medida e de procurar antecipá-la. Mas não é a grande proposta para os jovens. A grande proposta para os jovens é a ajuda de compra de casa, que é diferente da garantia jovem do Governo. Na proposta do Governo, o Estado é fiador daquele empréstimo.

“O Livre quer uma parceria público-cidadão na Habitação”

É o risco da bolha provocada pelo crédito mal parado.
Já vimos isso. Além disso, apoiamos pessoas que não são as mais necessitadas, porque acabam por ser os jovens mais beneficiados, de famílias com mais posses que estão a comprar casa com a garantia de todos nós. Isto é injusto. O Livre quer uma parceria público-cidadão, em que o Estado, através de um fundo, participa na entrada da casa até 30%, mas depois é coproprietário. O que significa que podemos pôr regras: uma casa destas não pode ir para alojamento local, por exemplo. No arrendamento, se essa pessoa, por exemplo, tiver uma oferta de emprego noutro lugar, pode arrendar a casa, mas com renda acessível.

E o Estado teria 30% da renda?
Não. A pessoa tem é de garantir arrendamento acessível.  Os 30% servem para o seguinte: após um período de carência, a pessoa pode devolvê-los ao Estado de uma vez só ou em prestações que têm de ser bem definidas — quando tiver devolvido os 30% ao Estado, a casa é completamente da pessoa; ou ir pagando um juro baixo, abaixo daquilo que pratica no mercado e revertendo para o Fundo de Emergência para Habitação. Esse fundo cresceria com a valorização dessas casas. Se a casa for revendida ou se os 30% forem devolvidos.

Então o Estado entra com 30% mas o valor é atualizado com a valorização da casa, é isso?
Podemos supor uma modalidade diferente para a devolução até ao fim do período de carência. E, acima de tudo, a diferença é se a casa é vendida e se são realizadas mais valias, já não vale 200 mil ou 250 mil, bem; vale 400 mil e o Estado tem direito, se for durante o período de carência, a 30% dos 400 mil. Isso serve um propósito muito importante. É que se nós começamos com um fundo, por exemplo, de 100 milhões de euros, permite ajudar, se pensarmos numa média dessa comparticipação, de 50 mil euros. Permite ajudar 2 mil pessoas no primeiro ano; no outro ano, já podemos ajudar mais.

O fundo demoraria muito tempo a ter esse crescimento. As casas não teriam uma valorização dessas.
Não da forma como as casas estão a valorizar agora.

Então estaria a favorecer a especulação imobiliária.
Sabia que iam fazer essa pergunta. Até porque gerou muito debate no Livre, com muitos contributos e de muita gente. Este apoio tem critérios de disponibilização em relação à média do metro quadrado naquele município. Ou seja, a intenção é que este apoio sirva para estimular ali o mercado imobiliário onde nos faz falta casas, casas para a classe baixa e para os jovens.

Mas estava-se a congratular com a possibilidade de o Estado ganhar dinheiro com a valorização da casa e com a venda da casa até em pouco tempo.
Até estas casas valorizam, não é? É uma das diferenças entre as casas e outros bens. As casas não são como batatas. No caso das casas, do ponto de vista do investidor imobiliário, atividade legítima mas que está a provocar externalidades negativas, são um mero investimento reprodutor de lucro. Também por isso é que temos outra proposta: um imposto pigouviano para tentarmos mitigar ou diminuir esse mercado especulativo.

“RBI? Entendo que deveria ser realizado o estudo”

Uma última questão ainda sobre a “herança social”. Disse que quer pagar essa medida em parte com um imposto sobre as grandes heranças. O que seriam exatamente essas grandes heranças e de quanto é que seria esse imposto?
O exemplo que damos é que o imposto sobre grandes heranças que foi reintroduzido em Espanha. Se procurarmos fazer à proporção do PIB espanhol e do PIB português, esse imposto arrecadaria em Portuga mais de 400 milhões de euros. Sobre a herança social devo dizer que é mais barata que o IRS Jovem.

Voltamos ao início da nossa entrevista. O custo até pode ser menor, mas o IRS jovem acaba por ter um efeito mais imediato.
Sim, mas o IRS jovem não é para toda a gente e, emm boa medida, está a ajudar gente que tem salários altos.

Mas está a ajudar gente hoje. A proposta do Livre ajudaria daqui a 18 anos, eventualmente.
Sim, mas somos um partido de esquerda e preferimos ajudar em largo espectro gente que é da classe baixa, gente que vem de famílias pobres, gente que é da classe média. E um programa político tem coisas para agora, tem coisas para daqui a uns tempos.

Só para enquadrar: essa crítica até foi feita por Paulo Raimundo no debate que teve consigo. E Paulo Raimundo não é suspeito ser de direita.
É uma crítica perfeitamente legítima. Mas se os partidos de direita, se os comentadores de direita, disserem que, por comparação com o IRS Jovem, que custa 500 milhões e serve para ajudar quem tem um salário de 10 mil euros, era muito melhor a herança social do Livre já, até poupávamos 100 milhões por ano e ficava mais barato… Querem fazer esse debate? Vamos fazer esse debate.

O programa do Livre continua a prever o rendimento básico incondicional. Estas duas medidas seriam cumulativas?
O rendimento básico incondicional que o programa do Livre propõe é um estudo.

É um projeto piloto, mas vamos saltar essa parte. Entende que deveria existir, ou não?
Entendo que deveria ser realizado o estudo. Sou muito agnóstico em relação a isso. É um partido muito empirista. Temos uma data de cientistas.

Mas não quer fazer experiências sobre tudo, não é? Quer fazer experiências sobre temas que entende que devem ser implementados.
Fazer experiências sobre os temas acerca dos quais eu tenho curiosidade em saber mais.

No cenário ideal, as duas propostas coexistiriam?
Não me vão apanhar na curva a dizer ‘eu quero mesmo é que não se faça experiência nenhuma’. Não, quero ver como é que funciona.

O enquadramento da pergunta não era esse. As propostas do Livre têm consequência prática, naturalmente. Caso contrário, não as fariam. Portanto, as duas medidas seriam cumulativas? O rendimento básico incondicional e a herança social?
O programa do Livre tem quase 200 páginas e há muitas propostas que são imediatas. E algumas que até já deviam ser para ontem. Não me vão apanhar a dizer que queremos implementar o rendimento básico incondicional já amanhã, porque estávamos a falar de 20 mil milhões ou mais. O que me vão apanhar a dizer, porque é a resposta que temos para este tema, é que, na Finlândia fez-se um estudo deste género, gastou-se 20 a 30 milhões, e o que é que descobriram? Que as pessoas que tinham RSI igual ao nosso português, e que encontrava um emprego mas não tinham o rendimento básico incondicional, tinham maior relutância a aceitar o emprego. Porquê? Por causa da guilhotina da falta de um rendimento. ‘Se eu aceito este emprego agora, se calhar não é o que eu mais gosto, se calhar não é o mais perto de casa, e perco o RSI… então eu não vou aceitar o emprego’. Com o rendimento básico incondicional [acumulado com o RSI] não perdiam o interesse no emprego. No caso filandês, o ser cumulativo foi bom. As pessoas procuraram mais emprego, tiveram mais atividade económica, criaram mais oportunidade para si e para os outros.c

“Discordo da maneira como o debate está a ser feito à esquerda”

Já disse várias vezes que o Livre está pronto para assumir funções executivas, e mencionou várias áreas, especialmente até a pasta da educação. Se fosse ministro da Educação, quais seriam as três primeiras medidas que tomava?
Não mencionei a pasta da educação como uma pasta que o Livre porque não acho sequer de bom tom os partidos estarem a escolher pastas antes de os eleitores se pronunciarem. Mas sim, em que áreas é que sentem que podemos contribuir? Ambiente, naa área da Ciência e Tecnologia, Ensino Superior, Europa, Educação, a área do trabalho também. Sobre Educação: fazer das escolas centro da comunidade em vários aspectos — por exemplo, na abertura das escolas fora do seu horário normal ao fim de semana e para servir a vida comunitária. Depois, o grande problema é a falta da atratividade da profissão de professor — ser professor é uma vocação e é uma profissão. Aqui há uma coisa essencial: casas, casas e casas. Se dissermos “isto vem com um apartamento de função, isto vem com um estúdio para uma família que se está a constituir”, juro-vos que a profissão de professor passava de ser pouco atrativa para passar a ser invejável. Porque os jovens sentem esse problema da falta de casa. Por fim, mais autonomia e mais responsabilização.

Para lá da Educação, Rui Tavares já listou algumas exigências que o Livre faria para entrar num governo do PS. Primeira: não haver qualquer privatização do SNS. Segunda: haver investimentos na habitação e na educação. Terceira: não haver nenhum abandono do apoio à Ucrânia. Quarta: haver um reconhecimento da independência da Palestina. Quinta: os ministros serem obrigatoriamente ouvidos no Parlamento antes de tomarem posse. Destas cinco exigências, quatro já são defendidas pelo PS. Não está a entregar o apoio do Livre por muito pouco?
Ainda falta uma sétima que é o primeiro ministro não poder ter na sua esfera familiar uma empresa do tipo de uma consultora como a de Luís Montenegro. Se não quiser fechar nem vender, deve pô-la numa gestão profissional independente, como ainda agora sucedeu no Canadá.

Essa condição seria para uma aliança com a AD.
Não, estou a falar do PS. Estou a dizer que qualquer primeiro-ministro que o Livre apoie, estes são os elementos para começar a conversar, para ir trabalhar no duro para o restante programa de Governo. Sem estes, não começamos a conversar. Por exemplo, tem de estar lá uma previsão sobre nunca abandonar a Ucrânia. Isso é aquilo que se poderia chamar uma linha vermelha, que é uma linguagem que eu não gosto de usar muito, porque, ao contrário do que as pessoas pensam, dá força negocial aos outros — basta o meu interlocutor pisar aquela linha vermelha e estou fora das negociações.

Ou seja, o Livre está pronto para conversar com o PS.
Também dizemos uma coisa muito claramente há uma dessas que é capaz de não ser imediata, que é a audição prévia dos ministros e ministras na Assembleia da República, porque depende do acordo dos grupos parlamentares todos e pode não haver uma maioria absoluta.

É a única que o PS também não defende e já a está a deixar cair?
Não é que esteja a deixar cair.

Então já não sobra nenhuma de que o PS discorde.
Não. Quero que a medida seja implementada o mais rapidamente possível no primeiro momento em que seja tecnicamente e legalmente possível. Por mim, desejaria que fosse já com os próximos ministros e ministras e por uma razão muito clara: é aí que se apanham os conflitos de interesses.

Ao contrário do Livre, os outros partidos à esquerda do PS foram bastante duros com uma suposta deriva política do Partido Socialista. Paulo Raimundo disse que o PS está num “caminho errado”, Mariana Mortágua acusou o Pedro Nuno Santos de ter deixado cair “princípios de esquerda”. O Rui Tavares concorda que o PS virou à direita?
Discordo da maneira como o debate está a ser feito à esquerda caminho para estas eleições legislativas. Se o debate fosse mais feito da maneira como o Livre está a tentar fazê-lo, estaríamos a dar razões para mobilizar o eleitorado. Quando a esquerda olha para sondagens e vê que está a ser difícil recuperar os 800 mil votos que perdeu para a direita, deve pensar por que é que isso aconteceu. Aconteceu por causa do colapso da ‘geringonça’ e das negociações orçamentais de 2021. Há três eleições que não temos uma eleição normal, a única eleição normal que tivemos foi em 2019. A esquerda tem quota parte da responsabilidade disso. A primeira coisa que seria importante para corrigir isso era a esquerda dizer em que termos é que quer falar. Que isso seja público, que se possa fiscalizar as propostas que se põem em cima da mesa. Isso daria às pessoas, ao eleitorado que já foi eleitorado de esquerda, alento para dizer estes tipos estão a falar a sério. Que se quisermos tirar Luís Montenegro do nosso filme, temos uma alternativa de governação. Sei que o PCP e o Bloco vão dizer que o PS virou à direita e em alguns aspetos, como nas questões da imigração, provavelmente virou. Sei que o Pedro Nuno Santos vai dizer ao Bloco e ao PCP que as suas medidas são irrealistas. Do meu ponto de vista, isto é política da esquerda antiga, que não está a dar resultado.

A esquerda tem de fazer essa reflexão?
As pessoas que votavam à esquerda deixaram de o fazer porque sentiram falta de coisas que tinham como o sentido de futuro. Nem que seja para 2043. Sentir que a esquerda não está só a falar de resistir, resistir, resistir, mas de inovar também. O eleitorado de esquerda esperou e desesperou durante muito tempo pelo quê? Para que os partidos de esquerda se entendessem, fossem mais práticos, pusessem o pragmatismo à frente do dogmatismo. Quando apareceu a ‘geringonça’, que na altura deu grandes resultados em termos de satisfação, o eleitorado de esquerda viu que finalmente passaram a conseguir conversar uns com os outros. O colapso da ‘geringonça’ e o tipo de discurso que está a ser feito agora faz com que muitas pessoas se tenham cansado de esperar. Depois, olham para uma direta que é híperpragmática. Vejam o Rui Rocha a dizer que o “primeiro-ministro foi irresponsável”, que “entre o país e a Spinumviva, escolheu sempre a Spinumviva” e, no entanto, estão prontinhos para fazer um governo juntos. Isto até é pragmatismo a mais para um partido que andava a falar de princípios éticos ainda há pouco tempo. A direita tem pragmatismo a mais, mas a esquerda devia ter um bocadinho mais de pragmatismo.

“Sim, nós defendemos que a Ucrânia seja apoiada com armas”

Falemos sobre a política de Defesa. Num dos debates disse que a grande questão hoje em dia é saber se Donald Trump “nos faz o grande favor de sair da NATO”. Acha que seria um grande favor os Estados Unidos saírem da NATO?
Acham que estamos bem com uma NATO em que não sabemos se o artigo 5.º, que é a coluna vertebral da NATO, vai ser honrado ou não pelo seu maior parceiro? Não estamos. Esta incerteza é o pior que pode haver. Os inimigos da Europa, os inimigos do nosso projeto, estão a fazer contas. Estamos numa situação de uma enorme incerteza.

Qual seria a alternativa? No entendimento do Livre, a NATO deveria deixar de existir? Ou, em alternativa, deveria continuar a existir, mas sem os Estados Unidos? Nesse segundo cenário, quanto é que seria preciso investir para substituir o papel dos Estados Unidos?
Na opinião do Livre, e levámos isto ao Parlamento com um projeto de resolução, a Europa deve começar a construir uma comunidade europeia de defesa.

Preparando a saída ou a dissolução da NATO.
[A construção da comunidade europeia de defesa serve para] os problemas da NATO se resolverem com o pilar da NATO. [Serve para] No caso de os problemas da NATO não se resolverem, [dando] capacidade de autonomia estratégica e de fazer compras [de armamento] na Europa. Serve para se a NATO implodir ou entrar em morte cerebral como dizia o Presidente Macron, [dando à Europa] capacidade de agir autonomamente. Inclusive para lá da União Europeia, porque nós temos dois poderes nucleares na Europa: a França e o Reino Unido.

No programa eleitoral do Livre é assinalado que o partido quer continuar a apoiar a defesa na Ucrânia, mas não é referido explicitamente o papel que Portugal deve ter ao nível de militar no conflito. O Livre defende que o país deve continuar a enviar armamento para a Ucrânia?
Certamente não é um apoio retórico. Os ucranianos não defendem o seu país com retórica. Sim, nós defendemos que a Ucrânia seja apoiada com armas, que lhe sejam enviadas armas e que possa fazer a defesa do seu país. Caso contrário, a Europa não é levada a sério. Putin não invadiu só a Ucrânia. Putin invadiu a Geórgia em 2008, Putin tem tropas estacionadas na Moldávia, que é um país candidato da União Europeia, Putin queria avançar na Ucrânia até Odessa, que é na fronteira com a Roménia, onde estão até militares portugueses. É uma das razões pelas quais há investimentos a fazer, porque isso é uma maneira, desde logo de Putin, perceber que aventuras expansionistas, imperialistas, agressivas, se pagam caro, e de não se pôr a imaginar outras.

Ou seja, a ajuda militar é para aumentar?
Temos um novo governo na Alemanha, vamos ver o que é que faz esse novo governo. Não vamos pôr o carro à frente dos bois. O que é importante é isto: nada de estar a negociar a soberania dos outros ou fazer com os outros aquilo que não gostaríamos que nos fizessem a nós. Em qualquer composição do governo em que o Livre esteja será um aliado da Ucrânia.

“Palestina é para reconhecer nos primeiros dias de um solução à esquerda”

Na última legislatura o Livre votou 99% das vezes ao lado do Bloco de Esquerda, o que distingue o livro do Bloco de Esquerda é este 1%?
Bem, mas resta saber o que é que é 1%.

Segundo Mariana Mortágua é só o armamento para a Ucrânia.
Mas é que não é armamento.

É a política em relação à Ucrânia. É só isso que os distingue?
Segundo o Rui Tavares, não. No debate com a Mariana, [a coordenadora do Bloco] disse a certa altura que ninguém imagina Putin a entrar de tanque pela fronteira de Badajoz. Agora pergunto: e ninguém imagina Putin fazer uma sabotagem no nosso sistema elétrico?

Mas no resto estão de acordo, basicamente.
Acho que o Livre está muito claramente no meio da esquerda. Desde o início. E tem uma diferença de atitude que já foi aqui vista em relação ao resto da esquerda, tem uma diferença de atitude em relação à questão europeia, tem uma diferença de atitude em relação à questão governativa, é um partido ecologista de uma família europeia diferente. Era precisamente isso que o eleitorado português queria, uma esquerda que fosse fiel aos seus princípios. Também no reconhecimento da independência da Palestina. O Parlamento já recomendou várias vezes que a independência da Palestina seja reconhecida, o Governo é que não o faz. E o Livre diz uma coisa, que o Bloco e que o PCP não disseram durante a ‘geringonça’: a independência da Palestina é para reconhecer nos primeiros dias.

No programa eleitoral falam em “ultra-ricos”, em “super-ricos” e em “super-hiper-mega-ricos”. A distinção técnica existe, ou é tudo a mesma coisa?
Precisamos de superlativos para perceber o que são fortunas que existem hoje em dia e que não existiam antes. Calouste Gulbenkian era o homem mais rico do mundo nos anos 50. Tinha o equivalente a 5 mil milhões de euros. Elon Musk, este ano, tinha 400 mil milhões. Se se pusesse a gastar 1 milhão por dia, precisava de mais de um milénio para gastar o dinheiro todo. É por isso que precisamos dos superlativos para transmitir melhor. Calouste Gulbenkian vivia num tempo em que o imposto sobre esses mega-ricos nos Estados Unidos chegava a taxas marginais de 95%. Elon Musk paga proporcionalmente menos muito provavelmente que um enfermeiro ou um polícia. Não pode continuar. É preciso haver um imposto, preferencialmente à escala global, sobre os super-ricos, que são um perigo para a democracia hoje em dia.