“Explicar em que consiste o decrescimento é um trabalho difícil”. É assim que Timothée Parrique inicia um dos capítulos do seu livro Abrandar ou Morrer, editado em Portugal pela Zigurate. É o capítulo em que fala de 12 críticas ao conceito que, diz, “está sempre a ser desfigurado por meia dúzia de comentadores mal informados”. Mas “de que têm medo os críticos do decrescimento”, questiona o economista francês, nascido em 1989, e que é investigador na HEC Lausanne.
A cada uma das 12 críticas vai respondendo. “O decrescimento não equivale a uma recessão, mas antes a uma transição para uma economia democrática, sustentável, justa e alegre, qual a razão para ter medo da palavra? Pouco importa o termo que se prefira utilizar desde que as ações a tomar permaneçam as mesmas: é preciso produzir e consumir menos, organizando tudo de forma a que este grande abrandamento se faça sem ruturas sociais”.
Considerando-se um cientista, assume que o decrescimento tem a ver com a sua vida profissional — não a pessoal. Vai garantindo que não tem sido refutado cientificamente e que tem provado a necessidade do pós-capitalismo. É o plano B que assume em entrevista ao Observador ser necessário. O crescimento verde, diz, não funciona. O decrescimento corta produção e consumo prioritariamente nos países ricos. “É todo um modo de vida para reinventar”, escreve no livro, assumindo que o modelo é possível ser implementado em democracia.
Onde se posiciona politicamente?
Na verdade, não me posiciono, não estou nada interessado em política. Não sou membro de nenhum partido.
Não está envolvido em nenhum movimento político?
Não.
E tem ambições políticas?
De todo. A única ambição que tenho é ser cientista e trabalhar toda a minha vida na universidade. Adoro ler livros, escrever livros e descobrir novas teorias, é disso que gosto.
O que pretende alcançar com a sua teoria?
Como qualquer cientista, quero descobrir coisas novas, criar novo conhecimento e, claro, quero que esse conhecimento seja útil. Se trabalho em temas como a crise climática, não é porque acho que é o problema mais interessante do mundo, porque não é. Mas porque é uma forma de nós, economistas, sermos úteis no presente.
Qual é a novidade da sua teoria específica, uma vez que o decrescimento já existe há algum tempo. O que considera ter sido o seu avanço?
Em primeiro lugar, o meu livro é uma adaptação para o grande público da minha tese de doutoramento, “A Economia Política do Decrescimento”, que defendi em 2019. E foi a primeira tese de doutoramento defendida no Departamento de Economia. Portanto, a novidade aqui não é falar sobre decrescimento, porque muita gente já o fez antes, mas sim aprofundar uma teoria económica do decrescimento. E essa é realmente a diferença no meu trabalho. O decrescimento, quando surgiu em 2002, era um slogan político. Muitos ativistas falavam de decrescimento. Chegou a haver em França um partido político pelo decrescimento. E havia movimentos sociais pelo decrescimento em Itália. A minha abordagem é puramente analítica. Estou a explorar o decrescimento como conceito e a tentar compreender melhor as implicações económicas do decrescimento. Faz parte do que chamamos de estudos do decrescimento. São teorias científicas novas sobre o decrescimento, que são bastante recentes, têm, talvez, uns 10 anos, e a maioria dos artigos académicos foi publicada nos últimos cinco ou seis anos. E, no livro, estou a usar essas teorias. Ou seja, na tese comecei a partir dessas teorias para desenvolver as minhas próprias. E, no livro, tento fazer uma síntese do tipo de teorias que desenvolvi, e também dar uma visão mais ampla desse campo de estudo.
Considera que a sua proposta económica é de extrema-esquerda? A sua teoria económica tem sido colocada em algum campo político?
É difícil dizer, porque, em princípio, sou um economista ecológico. Lido com a relação da economia com a natureza. E, independentemente do partido político, acho que toda a gente quer ter um planeta habitável, onde haja ar limpo, água limpa, onde se possa cultivar alimentos e onde não esteja 50 graus todos os dias, como está agora em França, não 50, mas ainda assim bastante quente. Nesse sentido, quando falamos de ecologia é um passo anterior à política. E depois o meu trabalho é compreender melhor como a economia depende da natureza. Mas depois, politicamente, as pessoas podem dizer: ‘sim, devíamos fazer mais pela sustentabilidade’. Talvez o Partido dos Verdes tenha feito isso e claro vai estar mais recetivo à ideia de decrescimento, porque se interessa pela ecologia. A extrema-direita, que talvez seja o partido menos interessado na ecologia, não vai estar interessada no decrescimento, porque não se interessa pela ecologia de todo. Portanto, se usar isso como localização, acho que os partidos que já falem de ecologia, e depende do país, não sei em Portugal se isso é a esquerda, centro-esquerda, centro-direita ou extrema-esquerda, mas esses partidos são os que estariam mais interessados nestas ideias.
O movimento do decrescimento implica uma economia planificada pelo Estado?
Não, necessariamente. Na minha tese de doutoramento, há um capítulo inteiro sobre o que chamamos de desenho de políticas públicas. O desenho de políticas em ciência política é criar diferentes ações que visam resolver o problema, mas não são necessariamente aquilo a que chamamos políticas do Estado. Por exemplo, se tiver uma moeda local, ou uma empresa ou cooperativa, e identificam um problema e querem encontrar uma solução, isso também é desenho de políticas. No meu trabalho, tento ter uma perspetiva multinível. Queremos reduzir a produção e o consumo para diminuir a pegada ambiental, e sabemos que o governo terá de fazer algo, as empresas terão de fazer algo, as famílias terão de fazer algo, as associações terão de fazer algo, as organizações internacionais terão de fazer algo. No meu trabalho académico, especialmente num artigo de 2022 chamado “Explorando Propostas de Políticas de Decrescimento”, estamos a classificar e a colocar ações em todos estes níveis… E o que percebemos nesse artigo, e acho que é bastante óbvio, é que nenhum ator isoladamente pode mudar a forma como a economia funciona. Se só os consumidores fizerem algo, não chega; se só os produtores fizerem algo, não chega; se só o Estado decidir fazer algo, não chega. Há esta tríade em que hoje o Estado se foca em maximizar o PIB, as empresas em maximizar lucros e os consumidores em maximizar rendimento. Digamos que são as chamadas políticas de crescimento, do governo, mas também de uma empresa que tenta maximizar lucros. Mas e se se inverter isto? E se o governo, as empresas e os consumidores, em vez de maximizarem PIB, lucros e rendimento, maximizassem orçamentos de bem-estar, a utilidade comum para as empresas e a felicidade para as famílias, ou algo assim? Seria uma estratégia diferente. Para mim, são estratégias de decrescimento porque são uma subcategoria de ações que se focam em coisas que podem ser reduzidas.
Pode dar um exemplo?
Numa família, se quiser mesmo reduzir a pegada ambiental, e olhar para as coisas que são muito intensivas em carbono, talvez veja que o consumo de carne de vaca é particularmente relevante na dieta. Então, se quer baixar a pegada de carbono, talvez devesse deixar de comer carne. Isto qualificar-se-ia como uma política de decrescimento. É uma ação intencional tomada por um ator, neste caso uma família, para reduzir, ou seja, para consumir menos de algo que permitirá reduzir as pressões ambientais.
Mas precisa começar por quem? Pelos consumidores, pelas empresas ou pelo Estado, ou todos juntos? É possível que possamos tomar ações todos juntos?
Sim, todos tomam ações juntos todos os dias. É assim que a economia funciona. Todos os dias, o governo vota legislação específica. Revoga certas leis, introduz novas. Todos os dias, enquanto consumidores, tomamos decisões.
É preciso a força de lei?
Não. Qualquer transição requer várias mudanças a acontecer em diferentes momentos. Caso contrário, fica bloqueada na transição. Em vez de dizer quem começa primeiro, é mais uma questão de garantir que, por exemplo, quando os consumidores querem comer menos carne de vaca, não queremos que lhes seja, por exemplo, mostrada publicidade a mais de carne de vaca. Isso não faria sentido. Mas depois outro consumidor, a certa altura, pode não estar disposto a comer menos carne. São situações diferentes. Em vez de dizer que o Estado faz algo e depois todos agem, é mais ver que, em algumas cidades, o Estado já faz muita coisa. Quando digo Estado, em ciência política, entendemos todo o espectro da autoridade pública. E muitas ações do Estado são, na verdade, ao nível do município. Quando falamos na ação do Estado para a remoção de publicidade podemos falar a nível municipal como vimos, por exemplo, em Grenoble em 2015 ou em Haia este ano — a remoção de publicidade dirigida a produtos intensivos em carbono [estava a ser decidida em Haia], os Países Baixos não fizeram isto. O parlamento não fez. Foi só Haia, como cidade, que fez isto após mobilização da sociedade civil, de uma associação anti-publicidade, propondo uma ação específica. Portanto, foi um esforço combinado do município e da sociedade civil. E, na maioria das vezes, as mudanças que estudamos são assim.
Os exemplos que cita são de países capitalistas. É possível haver um movimento de decrescimento numa economia capitalista?
Bem, pode haver um movimento de decrescimento, no sentido em que pode haver pessoas a defender o decrescimento, mas o decrescimento como fenómeno não pode acontecer numa economia capitalista. E isso porque a economia capitalista é uma economia baseada no crescimento. O capitalismo, se perde velocidade, colapsa… E vemos isso durante as recessões. Portanto, se queremos decrescimento, ou seja, se queremos conseguir abrandar sem que a economia colapse, teremos de reorganizar a economia. E no meu trabalho, quando essa reorganização é tão sistémica, chegamos a algo que devemos chamar de pós-capitalismo. Se queremos conseguir abrandar e manter a qualidade de vida ao mesmo tempo, precisamos de fazer modificações económicas em grande escala. E, portanto, precisamos de inventar um novo sistema económico que não pode ser capitalista.
Mas não é importante mudar a lei para que isto aconteça?
Sim, não disse que não era importante. Disse que, normalmente, quando as pessoas ouvem falar de decrescimento, tendem a pensar numa espécie de ditadura verde. Não sei porquê. Acho que é só um mal-entendido de como funcionam as nossas democracias modernas. Mesmo que quisesse, não conseguiria. Portanto, mudanças políticas e sociais são mais subtis. Voltando aos exemplos da publicidade, primeiro foram só consumidores que estavam incomodados com a publicidade em Grenoble nas ruas, ver anúncios do McDonald’s e tal. E então juntaram-se e criaram uma associação. Com essa associação, sensibilizaram para a publicidade. Juntaram números e estudos com cientistas universitários para fundamentar que a publicidade podia ser removida, etc. E depois fizeram lobby, começaram a falar com o município em Grenoble. Portanto, esse é um terceiro ator, depois dos consumidores e associações, os cientistas, o município. E explicaram, com cálculos, que era possível e fizeram uma proposta. Discutam-na. Depois, politicamente, discutiram e decidiram fazê-la. E assim se tornou lei. Portanto, a lei aqui é mais o ponto final da transformação social. Todos os pequenos passos foram dados e depois é validado ao nível político relevante, na cidade, onde se torna uma nova regra, que não tem de durar para sempre. Depois, pode decidir-se no ano seguinte simplesmente remover essa regra e introduzir uma nova. E é assim que a democracia funciona. Mas vejo-o mais assim. De forma ascendente, a sociedade a empurrar propostas para a política, em vez de os políticos decidirem introduzir coisas tiradas do chapéu.
Como calibra o decrescimento com a liberdade pessoal de escolha?
Bem, o exemplo da publicidade é ótimo. Porque todos os dias, os nossos filhos passam o dia a ver publicidade do McDonald’s e quando dizemos que as crianças não deviam ser sujeitas a comer todas as coisas que as tornam pouco saudáveis, dizem ‘mas isso é liberdade de expressão’, blá blá blá. Não pode impedir a liberdade. Mas acho que a existência de publicidade hoje já é antidemocrática. Países como a Suécia, em 1992, proibiram toda a publicidade dirigida a crianças com menos de 12 anos. Tornaram-na ilegal como escolha, tal como tornámos ilegal a publicidade ao tabaco e ao álcool. A liberdade é sempre um equilíbrio entre o que certas pessoas podem fazer e outras não podem. Agora, as empresas têm a liberdade de queimar tanto carvão, gás e petróleo quanto quiserem e aquecer o clima, o que tem consequências desastrosas para outras pessoas que terão a liberdade de comer ou de ter acesso à saúde. De certa forma, acho que não é uma questão de liberdade, é uma questão de justiça, de equidade. Para que todos no mundo mereçam ter uma vida decente. Acho que todos concordam com isso. Mas vivemos num mundo ainda com um nível enorme de pobreza. E vivemos num mundo com recursos muito limitados, incluindo o orçamento de carbono, que está quase a esgotar-se. A maioria desses recursos está a ser usada na parte mais rica do mundo, que, pode argumentar-se, é a parte do mundo que menos precisa desses recursos. O decrescimento é basicamente mudar essa dinâmica para dizer que a parte rica do mundo, que pode abrandar, vai abrandar. E isso vai libertar recursos, que podemos usar para outras pessoas cuja liberdade será limitada pela escassez de recursos ou pelo impacto ambiental do seu uso…
Se percebi, o decrescimento só deve ser assumido para pessoas e países ricos. É isso?
Sim, no meu trabalho restrinjo sempre o discurso do decrescimento aos países de rendimento elevado. E mesmo dentro de um país de rendimento elevado, sabemos agora por estudos sobre desigualdade ambiental que as pessoas não têm pegadas iguais. Mesmo em França, se comparar a pegada dos 50% mais pobres da população com o top 10 ou 20%, há diferenças enormes. Como o objetivo é baixar as pegadas ecológicas, percebemos que é preciso velocidades diferentes, velocidades diferentes entre o norte global e o sul global, e mesmo velocidades diferentes dentro dos países ricos. Mesmo em países considerados não tão ricos como nós, estou a pensar na Índia, na China e em alguns países africanos, também há desigualdades ambientais. O poder do decrescimento é que, durante anos, tem estado muito mais atento a essas desigualdades, em vez de ter aquele discurso da sustentabilidade em que estamos todos no mesmo barco, a humanidade está a matar o planeta e, portanto, temos de fazer algo. Não, para sermos realistas, temos de descobrir qual é a responsabilidade de cada um e qual é a capacidade de cada um para agir. Quanto mais pobre for, menos capacidade, menos liberdade tem para mudar as suas rotinas e o seu modo de vida. E, portanto, não devemos pedir aos mais pobres, que poluem muito pouco e têm muito pouca capacidade de mudança, que transformem completamente as suas vidas, enquanto pedimos muito pouco aos ricos que estão na situação perfeita.
O decrescimento nos países de rendimento mais elevado terá impacto nos países pobres. Se cortar o consumo nos países ricos, os países pobres venderão menos matérias-primas ou outros bens manufaturados, ou seja, também vão decrescer. Como responde a isso?
É uma coisa boa. O conceito de troca ecologicamente desigual era uma teoria dos anos 70, mas agora temos números sólidos por detrás disso, que mostram que, quando um país pobre exporta recursos naturais para um país rico, esse país pobre fica prejudicado. Porquê? Porque vende recursos naturais muito baratos — hoje, os recursos naturais são muito baratos — e perde esses recursos naturais e não os pode usar para o seu desenvolvimento interno. É por isso que não vemos a erradicação da pobreza em certas regiões do sul global, especialmente as regiões do sul global especializadas na exportação de recursos. Portanto, o decrescimento nos países ricos também alivia a pressão [sobre esses países], porque os recursos que exportam para os países ricos podem ser usados para o desenvolvimento interno, que é o que precisam para sair da pobreza. Precisam de acesso a recursos. Considero o decrescimento uma estratégia de justiça global porque, como disse, liberta recursos que depois podem ser usados para o desenvolvimento interno. E também, claro, reduz o impacto ambiental, como os efeitos do aquecimento global, que sabemos que são sentidos primeiro e mais fortemente pelos países do sul global. Nesse sentido, quando reduz as emissões em Portugal, o impacto positivo não é em Portugal, o impacto positivo será em países que vivem em regiões muito mais afetadas pelo aquecimento global.
“Quando atinge um determinado limiar, olhar para o PIB não lhe diz nada sobre a qualidade de vida”
Defende que o crescimento económico medido pelo PIB não é a resposta para o bem-estar. Não foi o crescimento económico que trouxe alguns avanços para a sociedade, principalmente no setor da saúde, por exemplo?
Acho que essa pergunta é um pouco tendenciosa. É um bocado como se eu lhe perguntasse: não foi o crescimento em centímetros que lhe trouxe bem-estar quando tinha seis anos? E depois dizia, sim, claro, era criança, estava a crescer em centímetros. Mas, se lhe fizer a mesma pergunta agora, está a assumir que, de alguma forma, o crescimento ainda poderia ser benéfico para si, o que não é verdade. Ou seja, suponho que, como eu, estabilizou numa altura específica e estamos bem porque passámos de um crescimento baseado na quantidade para um bem-estar baseado na qualidade. O mesmo com o PIB, é uma medida quantitativa. Portanto, quando um país é muito pobre e começa a produzir e consumir muito mais coisas, vemos uma fase de crescimento. Mas quando atinge um determinado limiar, olhar para o PIB não lhe diz nada sobre a qualidade de vida. E, na verdade, pode até ter o que chamamos de crescimento anti-económico. Ou seja, casos em que mais PIB está na verdade a degradar a qualidade de vida… E tenho um capítulo inteiro no livro onde explico esses mecanismos.
A taxa de pobreza extrema reduziu-se muito dos anos 80 até aos nossos dias, segundo o Banco Mundial. Isso seria possível sem crescimento? Ou tem alguma medida ou evidência que aponte que a taxa de pobreza poderia ser ainda mais baixa com decrescimento?
A evidência que temos, não só do decrescimento, mas da economia pós-desenvolvimento, é que para erradicar a pobreza precisa de energia e recursos. Isso é um facto. E não terá isso se exportar para outros países. Isso pode dar-lhe acesso rápido a dinheiro, que a maioria do sul global perde logo porque é usado para pagar dívidas. Se não houver decrescimento no norte global, vamos simplesmente extinguir recursos preciosos como o orçamento global de carbono e o sul global ficará numa situação em que não conseguirá sustentar-se. Mesmo países que se pode argumentar que ficaram muito ricos por venderem petróleo vão perceber que, a certa altura, no mundo não se pode comer dinheiro. E, portanto, se não tiver soberania alimentar, se não tiver acesso a eletricidade de baixo carbono e tudo isso, a certa altura isso possa até ser uma desvantagem para si. O que defendo é uma partilha equitativa do acesso à natureza. É isso que importa. Os números que temos, sabemos que historicamente o acesso à natureza, o uso de recursos naturais e o sofrimento com o impacto ambiental tem sido muito desigualmente partilhado. E essa é uma situação que precisa de ser corrigida.E o decrescimento é uma proposta para isso.
Como se posiciona o decrescimento em relação à globalização? É contra? É favorável?
Não é um ponto que exploro no livro. Escrevi a minha tese de doutoramento muito focada em França e o livro é uma versão resumida disso. Portanto, não discuto a globalização.
Mas o que pensa? Não tem nenhuma ideia sobre o impacto do decrescimento na globalização e nos movimentos migratórios?
Como cientista, orgulho-me de só falar sobre os temas que conheço. Portanto, quando é um tema que não pesquisei, não tenho opinião que valha a pena partilhar.
Uma economia de mercado livre não pode contribuir para proteger o ambiente e dar progresso social e estabilidade política?
Não, no sentido de se assumir que uma economia de mercado livre é a economia que temos hoje. Ou seja, primeiro, não é um mercado livre. Nenhuma economia teve alguma vez um mercado livre. E o que sabemos da economia ecológica é que os países de rendimento elevado, as economias que poderiam ser descritas como o mercado mais livre que temos disponível, as democracias ocidentais, EUA, Reino Unido, Portugal, o que quiser, esses países são todos ecologicamente insustentáveis. Usam demasiados recursos, produzem demasiada poluição. Isso é um facto. E as suas pegadas biofísicas não estão a diminuir. Conseguem, por vezes, reduzir um pouco as emissões de carbono, mas não o suficiente. E outros impactos na biodiversidade, uso de água, uso de solo, uso de materiais, estão a piorar. Portanto, não. Até agora, a ideia de crescimento verde, que passo muito tempo a refutar no livro, não a observamos em lado nenhum. E é por isso que falamos de decrescimento. Não é por diversão. É só porque, se tivéssemos crescimento verde, se o tivéssemos observado, então já teríamos resolvido as questões ecológicas. Hoje, já estaríamos dentro dos limites planetários e estaria tudo bem. Se falamos de decrescimento, é porque não conseguimos fazer isso e precisamos de um plano B.
Não acha possível que o crescimento e a rentabilidade sejam usados para o desenvolvimento sustentável?
Não. Isso faz parte da minha teoria. Foi o que defendi na minha tese. Portanto, não é uma crença. Pode ver isso com números, modelos e cenários. E fiz isso no meu trabalho académico e mostrei que não há prova convincente de que isso seja possível. Portanto, defendi e mostrei com números, teorias e conceitos que não é possível. Não fui criticado nem refutado por essa demonstração desde 2019. Na ciência, quando avança, digamos, uma teoria ousada, talvez algo um pouco surpreendente, atrai muitas críticas. Mas ninguém conseguiu mostrar que estou errado. Bem, é um bom indício de que pode estar certo. Até eu, no início, pensei que podia estar errado porque olhava para todos os meus colegas, economistas, e pensava: ‘Tim, o que estás a fazer? Isso não faz sentido’. Mas a ideia de crescimento verde é muito mais fácil de refutar hoje do que era há 10 anos porque temos melhores dados, melhores modelos e também mais uma década de história empírica onde podemos ver o que está a acontecer em cada país.
Mesmo o Nobel, DaronAcemoglu, que também defende que a rentabilidade não deve comandar o mundo, afirma, no entanto, que o crescimento é necessário para reduzir a pobreza e trazer maior bem-estar e que deve ser usado e orientado para necessidades ambientais e sociais. Não concorda?
É difícil discordar quando se diz que o dinheiro deve ser gasto no que é socialmente útil, na erradicação da pobreza e em tornar a economia mais sustentável. Quer dizer, isso não é uma teoria económica. Isso é apenas senso comum político. É o que a minha mãe diria. Portanto, sim, concordo com isso. O que me interessa é olhar para os números reais sobre o que aconteceria, por exemplo, se hoje gastássemos todo o dinheiro que temos em eco-inovação e na transição ecológica da economia. Se fizesse isso, conseguiria voltar a estar dentro dos limites planetários? O que mostrei no meu trabalho é que não, mesmo que fizesse isso, não conseguiria. A nossa economia agora é demasiado grande, independentemente de como a organize. Pode usar a melhor tecnologia disponível para cada produto. Mesmo que fizesse isso, ainda seria demasiado grande. Daí a ideia do decrescimento. A minha questão enquanto investigador não é perguntar o que aconteceria se colocássemos todo o dinheiro do mundo e o usássemos para resolver a pobreza. É uma experiência de pensamento interessante para filósofos. A minha questão é: vamos fazê-lo? Já o fizemos no passado? Como é a dinâmica da desigualdade dentro das economias capitalistas? Essa é a teoria de Thomas Piketty: o capitalismo, na sua forma básica de funcionamento, está a alargar a desigualdade e não o contrário. E, portanto, essa é mais uma razão que se pode considerar uma objeção social ao crescimento, para desenhar um novo sistema de forma a realocar recursos, incluindo dinheiro, para onde são mais necessários, seja na saúde ou na erradicação da pobreza. Isso é senso comum, é algo que faz sentido querer. Mas o desacordo está em como lá chegar.
E como é isso?
Bem, é isso que explico no livro: organizar uma transição de decrescimento que nos leve a um novo sistema económico, que chamo de pós-crescimento.
Diz também que o decrescimento não é uma crítica anti-empresas, mas sim anti-lucratividade. Mas por que razão alguém haveria de criar uma empresa que vai dar prejuízo ou apenas ficar no zero?
Uma empresa é apenas um grupo de pessoas. Então, porque é que as pessoas criaram a WWF? Ou porque é que as pessoas criaram igrejas, ou governos, ou outras organizações? Sabe, a maioria das sociedades humanas, a maior parte das organizações humanas na história da nossa espécie, e mesmo hoje, não tem fins lucrativos. A família também não é uma organização lucrativa. O mesmo se passa com um clube de futebol, por exemplo. Portanto, não percebo porque é que as pessoas estão tão obcecadas e acham que a única motivação para unir forças com outros, para criar algo maior do que si próprio, tem de ser o lucro. Existem muitas empresas sem fins lucrativos onde as pessoas as criam e ninguém recebe lucros individualmente. Portanto, penso que essa teoria, que vem diretamente de uma visão muito limitada da economia neoclássica, e de uma mentalidade muito liberal que nos diz que, de alguma forma, só estamos interessados em ganhar mais dinheiro, e que é assim que os humanos funcionam, está completamente desmentida por tudo o que sabemos sobre os humanos em psicologia, sociologia e ciência política. Mas os economistas tendem a cair nessa armadilha com frequência.
Há alguma experiência concreta que possa ser apontada como um sucesso deste movimento?
Bem, é um pouco estranho continuar a chamar-lhe movimento. Diria que existe um movimento do crescimento como contraponto? Seria estranho dizer que há pessoas em Portugal, economistas, um movimento do crescimento, que estão a tentar fazer crescer a economia. Há pessoas a tentar fazer crescer a economia, mas não chamamos a isso o movimento do crescimento. Assumimos apenas que estão a fazer o seu trabalho como funcionários públicos, como CEO de uma empresa. O decrescimento é igual. Não são só pessoas a tentar decrescer, inclui uma variedade de atores. Por exemplo, associações que tentam informar melhor sobre como reduzir a nossa pegada. Fazem parte de uma rede de múltiplos atores. Portanto, para responder à sua pergunta, existe algum país que alguma vez tenha decidido abrandar a sua economia para reduzir a pegada ambiental? Não.
Um país não. Mas alguma região, cidade ou município em particular?
Bem, para responder a essa questão, temos de olhar para o “como” do decrescimento. Falei-lhe daquele artigo de 2022 onde identificámos 530 propostas. Quando olhamos para uma proposta específica, por exemplo a abolição da publicidade, então encontramos muitas cidades, até países, que proibiram certos tipos de publicidade. Quando olhamos para pessoas que tentaram minimizar voos e que fecharam rotas aéreas nacionais, vimos isso em certos países, em certas regiões. O decrescimento em geral, tal como o crescimento em geral, é muito difícil de atribuir a lugares muito específicos.
O que faz na sua vida pessoal para contribuir e demonstrar que o decrescimento pode funcionar?
Bem, não considero isto a minha vida pessoal. É o meu trabalho como investigador universitário. Faço três coisas. Faço investigação, ensino e divulgação. Portanto, o que estou a fazer consigo agora chama-se divulgação. Estamos a tentar explicar melhor, é essa a responsabilidade dos intelectuais, as teorias que temos na universidade. E tentamos fazê-lo para estimular e informar melhor o debate político sobre temas específicos. Portanto, o meu trabalho é este: investigar, ensinar, divulgar. A minha vida pessoal não tem nada a ver com isto, tal como todos os outros.
Mas não pratica o decrescimento?
Sei que espera que lhe fale de algum estilo de vida ou algo assim, mas isso não tem nada a ver com o assunto. O decrescimento é o meu tema de estudo. É a teoria que crio durante o meu tempo de trabalho. É por isso que sou convidado enquanto especialista. Mas imagine que, voltamos atrás, convida um economista e pergunta: “Então, Sr. Friedman, o que faz na sua vida pessoal para promover o crescimento económico do seu país?” Seria uma pergunta estranha. Ele diria: “Não sei, tento comprar o máximo de coisas possível”? Não, não diria isso. Portanto, acho a pergunta estranha.
Está a ser bem-sucedido a falar sobre decrescimento? Acha que as pessoas estão mais dispostas a ouvir sobre decrescimento?
Sim, se olhar para o que posso medir, talvez o número de traduções do livro. O livro já está a ser traduzido em 12 línguas, por isso é um sinal de sucesso. E sou convidado a falar sobre o tema pela imprensa, que é outro sinal de sucesso. E também sou bastante bem-sucedido, penso eu, nas redes sociais, pelo número de seguidores, a explicar estas teorias. Portanto, esses são números que me mostram que o interesse está a crescer por esse tema específico. Mas claro, isso é apenas com base na minha experiência pessoal.
Já disse anteriormente que já não lhe perguntam o que é o decrescimento, mas sim como lá chegar. Isso é um progresso, no seu entender?
Na maioria das vezes, as pessoas não percebem exatamente o que é o decrescimento. Por isso perguntam como, mas é um “como” um pouco desesperado, porque não identificam verdadeiramente do que se trata o decrescimento. Perguntam: “Como podemos ter um mundo perfeito?”, o que não é o objetivo do decrescimento. Porque não se trata de dar a toda a gente democracia, felicidade, sustentabilidade e tudo o que se possa desejar. Não, é uma estratégia específica. As pessoas ainda não conseguiram identificar exatamente o que isso significa em termos de implicações económicas. E depois perguntam pelo “como”. Se quiser passar de uma economia baseada no crescimento para uma baseada no decrescimento, é necessário mudar a forma como organizamos as empresas, de uma mentalidade de lucro para uma mentalidade sem fins lucrativos. Portanto, a questão é: como poderíamos fazer isso? Sabemos que há empresas que o fizeram. A Patagonia, por exemplo, era uma empresa com fins lucrativos e tornou-se uma empresa sem fins lucrativos há alguns anos. E como sociólogos, podemos perguntar-nos: “Porque fizeram isso? E porque é que a Coca-Cola não faz o mesmo? Poderiam fazê-lo?” Os meus colegas de gestão explicam que não, a forma como a empresa está organizada impede que o façam; os meus colegas de direito dizem que, naquele país, não há um estatuto específico para empresas sem fins lucrativos. Vê como a discussão se torna muito mais precisa e interessante quando entramos nos detalhes? Por isso é tão importante começar a falar de decrescimento. O decrescimento é um conceito muito amplo, mas depois é preciso chegar ao detalhe do que significa realmente. Caso contrário, não se pode responder à questão do “como”.
