Aos sábados, depois do meio-dia, temos sempre uma viagem pela geopolítica internacional. Há, por isso, um novo episódio de "Cinco Continentes". Eu sou o João Costa e Silva e contamos sempre com o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, seja muito bem-vindo. Como é que estás?

Olá, obrigado. Tudo bem.

Uma semana calminha ou nem por isso?

Estas agora são sempre agitadas até dezembro, talvez até o Natal, mas tudo a correr bem. Obrigado.

E cá estamos para mais uma semana, mais temas aqui em cima da mesa. Hoje vamos começar pela Ásia e com o novo plano quinquenal chinês e a confirmação de purga de novos chefes militares. Falamos inclusive, Bruno, do número dois da Comissão Militar Central. Importa saber aqui para onde é que vai a China no meio disto tudo.

Sim. Por um lado, temos realmente essa confirmação de que temos uma purga muito ampla, provavelmente a mais séria de que há notícia, certamente desde a morte de Mao Tsé-Tung, portanto, desde os anos 70, mas provavelmente até a mais séria desde 1949. Há quem coloque essa possibilidade. Estamos a falar, nomeadamente, de nove oficiais generais em todos os ramos. Estamos a falar de dois ex-ministros da Defesa, estamos a falar do número dois da Comissão Militar Central, que é realmente quem manda nos militares na China, como já explicamos aqui várias vezes, a China é um partido-Estado, em que o partido manda no Estado e, portanto, a Comissão Militar Central do Partido Comunista é que realmente manda nas Forças Armadas, é até um princípio central da doutrina oficial do Estado do regime chinês, esta ideia de que o partido controla as armas, dentro daquela linha do Mao Tsé-Tung, que o poder nasce do cão da arma. E, portanto, o partido faz muita questão de controlar as Forças Armadas, mas também é verdade que as Forças Armadas são eventualmente a única instituição organizada e hierarquizada com suficiente autonomia para poder ameaçar eventualmente o monopólio do poder do partido. Obviamente, vimos o teste decisivo disso em Tiananmen em 1989. Se eventualmente as Forças Armadas tivessem recusado, por exemplo, avançar contra os jovens manifestantes que protestavam pela liberdade em 1989, eventualmente o regime comunista podia ter caído na China em 1989. Portanto, esta é realmente uma questão fundamental. Agora, o ponto é: confirma-se que há realmente uma purga, confirma-se que ela inclui, por exemplo, este general Hu Haidong, que era o número dois, porque o número um da Comissão Militar Central é o próprio presidente Xi. Depois temos estes aspectos que são estranhos e difíceis de interpretar num contexto muito opaco, e não se percebe se isto é uma espécie de purga permanente de Xi Jinping. A verdade é que as purgas, sempre com alegações de corrupção, se têm mantido desde que ele assumiu o poder em 2012. Isso nunca acabou, portanto, pode ser uma espécie de estratégia um bocadinho stalinista ou maoísta, uma espécie de purgas permanentes em que nunca ninguém está seguro e, portanto, toda a gente tem de estar alinhado com Xi. Também houve especulações, também há analistas que dizem que estes são militares muito próximos de Xi, em particular este general Hu Haidong, que era parte da chamada fação de Fujian, que era a província costeira em frente a Taiwan, aliás, de que Xi foi governador, e tipicamente é aí que os líderes intermédios do partido vão criando créditos para si e também redes de influência que depois utilizam quando passam a desempenhar cargos a nível nacional. E portanto, também há a especulação de que isto pode significar que há aqui uma espécie de reação do partido e/ou das Forças Armadas contra um estilo de liderança muito pessoal de Xi Jinping. Eu acho que não temos informação suficiente, mas realmente confirma-se que é uma purga significativa e isso do ponto de vista do poder militar chinês não é uma grande notícia, porque convém que haja o mínimo de estabilidade nas Forças Armadas.

Enfraquece?

À partida, tudo o resto sendo igual, enfraquece. Ou seja, por exemplo, algo que é muito consensual é que as enormes purgas de Stalin, que também impactaram o Exército Vermelho, o Exército Soviético na década de 30, foram um dos fatores que criou grandes dificuldades na resposta eficaz à invasão nazi do verão de 1941 e depois foi preciso ir recuperar, ir buscar muitas vezes até aos campos oficiais experientes, ir buscar os poucos que tinham sobrevivido e dar-lhes cargos de comando que não tinham para realmente conseguir recuperar a eficácia do Exército Vermelho. A outra questão fundamental é esta questão do plano quinquenal, ou seja, isso também nos recorda mais uma vez que a China não é verdadeiramente uma economia de mercado como nós pensamos nas economias de mercado. É, se quisermos, uma economia de capitalismo de Estado ou de leninismo de mercado. Ou seja, o partido tem aqui uma função fundamental na orientação das prioridades do Estado, mas também da economia, tem um enorme poder de reprimir, de coagir mesmo as empresas privadas, e há muitas empresas públicas, nomeadamente bancos Que são cruciais na economia chinesa. É interessante olhar para estes planos, perceber que realmente isso significa que o partido tem aqui um papel central. O que aqui se destaca? Não há mudanças radicais. Há, no entanto, alguns sinais que eu diria que são relevantes. Por um lado, uma das 12 prioridades que é elencada é reduzir a dependência, sobretudo em tecnologias avançadas do exterior. Portanto, aumentar a autonomia estratégica da China. Isto claramente corresponde à ideia de que vamos ter um mundo mais conflituoso com blocos, seja tecnológicos, seja econômicos, seja securitários mais fragmentados e esse é um sinal muito importante. E também aposta mais no mercado interno. Tudo isto parece indicar que a China realmente está a querer dar um sinal que se está a preparar para estas guerras comerciais, este mundo cada vez mais conflituoso. Não quer dizer que esteja necessariamente a apostar numa guerra no curto prazo, nomeadamente numa invasão Taiwan, mas também é verdade que se mantém e até reforça a prioridade de modernização das Forças Armadas, que tem sido uma prioridade em vários planos quinquenais sucessivos.

E Bruno, entretanto, foi anunciado que Donald Trump e Xi Jinping vão realmente encontrar-se à margem da Cimeira da APEC, na Coreia do Sul. Também se fala do prometido encontro de Trump e Lula à margem da Cimeira da ASEAN, na Malásia. Isto é um bom sinal?

À partida, é sempre um bom sinal quando líderes de países em conflito conversam.

Resta saber se chegam a acordo.

Agora, temos de perceber desde logo se se encontram mesmo, porque tudo isto, sobretudo de Donald Trump, é sempre um pouco incerto. Ele vai à partida à Cimeira da APEC, talvez vá também à da ASEAN, em princípio irá encontrar-se com o Lula.

Tudo muito ainda no abstrato.

Sim, eu diria que apesar de tudo, o encontro dele com o Xi parece mais seguro, com o Lula também é dado como certo pelos brasileiros, mas eu acho que temos que ser prudentes, as coisas podem mudar, mas é interessante para os nossos ouvintes acompanharem este calendário durante os próximos dias, durante a próxima semana. Mas à partida, o que isto também nos mostra é que temos aqui duas organizações bastante diferentes, apesar de tudo, mas multilaterais, ou seja, que reúnem uma quantidade grande de países. A ASEAN, já falamos muitas vezes, são os 10 países do Sudeste Asiático, criaram uma espécie de União Europeia do Sudeste Asiático, vamos dizer assim, com um nível razoável de interdependência, de integração econômica, etc. A APEC é um fórum da Ásia-Pacífico, junta os países asiáticos da costa do Pacífico e os países americanos da costa do Pacífico, vai desde o Peru e do Chile até à Austrália, à China, ao Japão, à Rússia. Mas esse fórum de 21 países, que à partida representa mais de 50% da economia global, desde logo basta somar os Estados Unidos e a China, na verdade, está um pouco reduzida a uma espécie de fórum de conversas entre estes 21 países. A sua principal utilidade, eu diria, que é algo que vemos cada vez mais, a par deste multilateralismo mais numeroso, com muitos países, mais institucionalizado, é o que nós chamamos muitas vezes o minilateralismo, ou seja, encontros ad hoc em formatos variáveis, com objetivos específicos. A APEC tem sobretudo essa função, porque realmente esta ideia de uma grande área de comércio livre do Pacífico, foi um objetivo do presidente Obama, nunca se concretizou. Obviamente, não se irá concretizar, certamente com Donald Trump. A utilidade desse tipo de encontro, sobretudo da APEC, é realmente dar pretexto, permitir esse tipo de encontros, nomeadamente tem servido várias vezes para encontros bilaterais entre o presidente da China e o presidente dos Estados Unidos. Aconteceu com Biden e Xi, e aparentemente voltará agora a acontecer com Trump e com Xi. Realmente estamos aqui num momento-chave nesta guerra comercial entre os Estados Unidos e a China. No caso, quer da Cimeira de Lula, os brasileiros já deram esse sinal, quer no caso da Cimeira Xi-Trump, quer na Cimeira Lula-Trump, quer na Cimeira Xi-Trump, se vierem a concretizar, um dos pontos centrais na agenda será a questão das terras raras, que eu comento numa coluna no Observador esta semana e que já falamos aqui várias vezes.

Falamos aqui na semana passada também.

Isto mostra bem a relevância deste tema. No caso do Brasil, sobre a China já falamos muitas vezes e os Estados Unidos, mas no caso do Brasil é importante destacar isto: à partida, o Brasil terá as segundas maiores reservas, a seguir à China, de terras raras, estão basicamente por explorar, em grande parte, e há aqui um potencial enorme e aparentemente o presidente Lula, que percebe bem também o que interessa a Donald Trump, já deu sinal de que está disposto a falar disso também pragmaticamente com os Estados Unidos, desde que se consiga avanços nesta guerra comercial provocada pela simpatia de Donald Trump por Jair Bolsonaro.

Simpatia, dizes tu. Muito bem. Nós ainda vamos voltar à Ásia na segunda parte. A Indonésia é o país em destaque nesta edição do Cinco Continentes. Isso fica pra segunda parte. Para já, vamos até à América Latina. Bruno, e aqui podemos falar do regresso das intervenções militares dos Estados Unidos na América Latina, precisamente contra a Venezuela e agora também diante da Colômbia. A Venezuela nós já temos falado aqui no Cinco Continentes, nos últimos episódios, mas queríamos perceber agora qual é o histórico dessas relações e se há motivos para ficarmos preocupados com a possibilidade de um novo conflito que pode surgir.

Já falámos aqui e eu achei que ir um pouco à história para tentar perceber se nos pode dar pistas sobre o que vai acontecer. Deixando claro isto, que eu já deixei claro no passado, que é o tipo de força que para já os Estados Unidos têm reunido não indica uma invasão em grande escala da Venezuela. Já falámos da questão, por exemplo, a última grande intervenção militar dos Estados Unidos na América Latina foi no Panamá em 1989. O Panamá é 10 vezes mais pequeno do que a Venezuela, que como vimos na semana passada tem quase 1 milhão de quilômetros quadrados, e a força que foi usada seria entre os 27 e 30 mil soldados. Ora, aqui temos basicamente a única força com perfil pra intervenção em terra, é uma força expedicionária dos Marines que tem around 1500 soldados. Estaríamos eventualmente a falar de raids em terra. Para já, a força não tem o perfil realmente de uma invasão em grande escala, nem isso corresponde à agenda de Donald Trump. Mas o que é que nos diz a História em relação a este ponto? Uma invasão em grande escala da Venezuela seria realmente uma quebra de precedentes, por estranho que isso possa parecer. Toda a gente saberá que há muitos episódios de intervenções militares, às vezes até prolongadas, dos Estados Unidos na América Latina, mas se os leitores forem conferir, há aqui uma distinção geográfica crucial, que é: as grandes intervenções com tropas no terreno, com ocupações prolongadas durante anos, são sempre no Caribe ou na América Central. Já falei do caso do Panamá, que começa logo em 1903, quando o Panamá se torna independente da Colômbia. Há, por exemplo, intervenções no Haiti, na Nicarágua, na República Dominicana, que começam a partir de 1911, 1912, que se prolongam, em muitos casos, até 1932, 33. Mas realmente na América do Sul, no grande continente da América do Sul, o que temos são pequenas intervenções navais, são demonstrações de forças navais, inclusive na costa da Venezuela, também logo no início do século XX. E portanto, uma intervenção militar em grande escala seria realmente, além de pouco alinhado com aquilo que Trump tem prometido, que é não ter grandes quantidades de tropas americanas a combater, seria realmente uma quebra desse precedente histórico. Por exemplo, há um golpe militar brasileiro em 1964, que sabemos que tinha algum apoio americano. Há uma força-tarefa, até com porta-aviões norte-americano, mas está ao largo da costa, nem sequer é visível. E portanto, eu diria que isso também reforça a minha suspeita de que estaremos aqui com Donald Trump numa demonstração de força muito populista, em choque com outros dois populistas, não só Maduro, mas agora também o presidente Petro da Colômbia. Diga-se que a Colômbia é a grande fonte de exportação de cocaína para os Estados Unidos. Talvez só 10% da cocaína da Venezuela é que irá para os Estados Unidos, a maior parte vai para a Europa. Todos eles jogam este jogo de uma retórica muito agressiva. O grande problema, o grande risco, é se isto se descontrola, se há aqui algum episódio que de repente obriga, até por causa precisamente desta dinâmica nacionalista e populista, a uma escalada que se pode tornar perigosa. Eu não consigo garantir que isso não irá acontecer, mas eu diria que quer o histórico, quer o perfil das forças, quer até a própria agenda política de Donald Trump apontariam para eventualmente ações militares, mas mais limitadas. Vamos ver se isso se confirma ou se teremos aqui uma escalada descontrolada que escape ao controle dos atores, inclusive do próprio Donald Trump.

Exato, até porque ele é sempre muito imprevisível. Bruno, na Argentina confirma-se o apoio de Trump, mais uma vez falamos aqui deste protagonista, a Milei, para segurar a moeda argentina e a viragem à direita na Bolívia com o novo presidente Eduardo Paz. Este novo presidente trará realmente a paz? Fazemos aqui este trocadilho. E que implicações têm estas alterações também na América do Sul? Temos três minutos até o final da primeira parte.

Realmente o presidente Trump confirma-se que está a apoiar o peso, portanto a moeda argentina. Parece ser uma aposta de alto risco, porque realmente os argentinos continuam muito inseguros quanto não só à economia, mas também à política, e Donald Trump, no fundo, acentuou essa insegurança ao dizer muito claramente que esse apoio não é um apoio à Argentina, porque é um país importante para os Estados Unidos, como por exemplo, já aconteceu no passado com o México, na crise financeira dos anos 90, mas é um apoio político a Milei, especificamente. E portanto, o problema é que Milei pode perder as próximas eleições, como perdeu as anteriores na região de Buenos Aires, e portanto Trump está a limitar o próprio impacto de confiança de crédito que este apoio poderia dar. Mas é, em todo caso, claro que a Argentina neste momento é o grande aliado dos Estados Unidos na região. Também é claro que Milei é parte de uma tendência, eu tenho resistido à ideia de uma vaga, porque acho que a política na América Latina neste momento está mais confusa, mais imprevisível do que no passado e portanto é difícil ter essa certeza de que há aqui uma tendência muito clara, mas há realmente uma certa tendência para uma viragem à direita, isso parece bastante evidente, e que se confirma na Bolívia. Já sabíamos, já tínhamos falado nisso quando foi da primeira volta. Na segunda volta só passaram dois candidatos de direita, depois de 20 anos em que a Bolívia foi governada por este movimento Evo Morales, o MAS, um movimento de esquerda populista, de extrema esquerda populista. Realmente as pessoas estão cansadas desse modelo, claramente. Querem mais segurança pública, é um dos grandes problemas, querem mais segurança também na economia, uma economia mais previsível, menos populista. E isso é o que Eduardo Paz promete. Não estou seguro que ele consiga realmente a paz econômica e social, mas realmente ele é, dos dois candidatos da direita, o mais pragmático, também na política externa. Ou seja, consequências em termos de política externa, ele por exemplo disse: "Eu quero retomar contatos, cooperação com aliados tradicionais, como os Estados Unidos ou o Brasil", ou seja, o Brasil do Lula, que está à esquerda, apesar do presidente Paz ser de direita. Trump também deixa de ser muito tabu, como era o caso com Evo Morales e os seus aliados. No fundo, a prioridade será desenvolver os recursos econômicos da Bolívia pragmaticamente com os parceiros que quiserem. E aqui a Bolívia tem recursos minerais muito interessantes, gás natural, lítio também Quer rever os contratos que fez com a China e com a Rússia no período Evo Morales. Portanto, há aqui a possibilidade de algum realinhamento da Bolívia, mais pro-ocidental, para os Estados Unidos e também potencialmente pra União Europeia.

Bruno, nós vamos fazer aqui uma curta pausa no "Cinco Continentes". Regressamos já a seguir, na segunda parte, com o destaque para a Europa, em que António Costa está a assumir um papel de protagonista, mas também falamos da Indonésia, até porque é o país em destaque esta semana. É já a seguir, logo depois das notícias. Estamos de regresso pra segunda parte do "Cinco Continentes", na Rádio Observador, com o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, começamos esta nossa segunda parte na Europa. Vamos falar da criação de uma nova grande empresa europeia aeroespacial, Bromo, ou Bromo, em português. Falávamos disso aqui há bocadinho, como seria a pronúncia desta grande empresa. No fundo, isto é o resultado de uma fusão de várias outras já existentes e importa saber aqui a relevância do ponto de vista geopolítico, e se realmente tem. Quero saber a tua opinião.

Sim, realmente o setor do espaço tem ganho cada vez mais importância, seja no campo da defesa e segurança, basta pensar na importância do satélite de espiões e tudo isso, seja na questão das comunicações e, portanto, também da dimensão da economia privada, se quisermos, muitas vezes com relevância também depois pra essas dimensões. Basta pensar na importância do Starlink, por exemplo, do SpaceX, da Elon Musk. E realmente, Elon Musk é aqui o alvo evidente, embora não explícito, desta iniciativa. No fundo, a Europa está a ficar pra trás. Basicamente, até os anos 80, a totalidade dos lançamentos de satélites, portanto, esta capacidade de acesso ao espaço pra colocação de todo tipo de satélites, era dominado pelos Estados. A partir dos anos 80, é por via da Europa, daquele centro de lançamento na Guiana Francesa, da Arianne, da Agência Espacial Europeia, que há aqui uma dimensão de lançamento privado, que as empresas privadas começam a ter também acesso ao mercado. No início, a Europa tem uma vantagem, domina esse mercado, mas muito rapidamente, a partir do momento em que entra o SpaceX da Elon Musk, realmente esse mercado é dominado por ele. Hoje em dia, isso coloca problemas até nos Estados Unidos. Há quem, nos Estados Unidos, diga: "Nós não podemos". Há poucos dias, o responsável da NASA dizia: "Não podemos estar tão dependentes de uma única empresa, de um único lançador". Parece-me que isso ainda é mais evidente para a Europa, sendo que, obviamente, o dono dessa empresa, que é uma pessoa, vamos dizer assim, muito peculiar nas suas opções, não é muito previsível.

Arranjaste um bom adjetivo.

Não é propriamente um empresário que faça uma gestão puramente pragmática do seu negócio, claramente tem ideias muito próprias a todos os níveis, desde a geopolítica à política, à ideologia, etc. E, portanto, isso torna o mais imprevisível. Claramente, há aqui esta agenda de procurar criar massa crítica também. Isso é algo que é muito importante na Europa. A Europa tem esse potencial se conseguir somar, se conseguir agregar, mas continua dividida e fragmentada, não tem. Aqui o que tivemos foi a Airbus, a Thales e a Leonardo, as grandes empresas, todas elas do setor também da defesa e da aeroespacial, a juntarem os seus departamentos de espaço, de lançamento de satélites, de foguetes, etc, e procurarem criar aqui massa crítica. Vamos ver realmente se isso resulta, ou seja, não basta também criar uma empresa nova pras coisas mudarem.

Não deixamos de ter aqui uma fusão.

Sim, e portanto, vamos ver se é uma real fusão e se realmente corresponde aqui a um ímpeto novo, também de inovação, que consiga competir com algo que é inquestionável em relação à Elon Musk. Ele realmente é um grande inovador e tem um tremendo instinto em termos de identificar setores críticos pro futuro, onde há um enorme potencial de crescimento, e portanto, realmente a competição é forte. E, obviamente, não é apenas a SpaceX. Por exemplo, a China, a Índia, outros atores, o próprio Brasil, estão cada vez mais ativos. Já agora, só uma nota final pra dizer que há aqui uma dimensão eventualmente portuguesa em toda esta questão, que é o novo porto espacial de Santa Maria, nos Açores. Dizem os especialistas que tem grande potencial. Vamos ver se Portugal também consegue beneficiar alguma coisa com este boom do espaço, nas suas várias dimensões, seja da economia privada, seja da dimensão mais da defesa.

Bruno, vamos falar agora do maior protagonismo de António Costa na primeira cimeira entre a União Europeia e o Egito. Também da presença de Zelensky durante o Conselho Europeu. Perguntar se isso também é relevante. E aqui também falamos sobre a discussão do apoio à Ucrânia, mas em concreto também do problema dos bens russos congelados, que também já foi aqui tema no nosso "Cinco Continentes". Numa altura em que surgiram também novidades do lado dos Estados Unidos, novas sanções e de um novo sistema de gestão de controle de armamento americano entregue à Ucrânia. Que balanço é que podemos fazer de todas estas considerações?

Bem, começando pelo António Costa, realmente ele parece estar a procurar ter mais protagonismo público na frente externa.

A assumir verdadeiramente também aquilo que é o seu papel, não é?

Sim, não vou dizer que não assumia antes, mas em termos de visibilidade pública, realmente comentamos isso aqui, que havia já alguns comentários, algumas críticas, que era esta ideia de que aparecia sempre Ursula von der Leyen. Isso podia corresponder a uma preocupação acertada de António Costa de não repetir os erros do seu antecessor Charles Michel, de entrar aqui em guerra com o presidente da Comissão uma certa divisão de tarefas, mas era importante que realmente ele encontrasse os seus nichos, os seus espaços, os seus momentos. E isso parece estar realmente a acontecer. Ou seja, aconteceu nesta cimeira no Egito, foi ele que representou a União Europeia, não a Ursula von der Leyen. Aconteceu também aqui no Conselho Europeu. Obviamente aí, por natureza, à partida, é ele que preside, mas, por exemplo, ele fez questão também de trazer Zelensky cá fora, junto dos jornalistas, mostrar a proximidade, no fundo, a amizade.

Uma prova de união também.

Com Zelensky, acho que isso foi hábil, foi visto nesses termos pela generalidade da imprensa, mas também corresponde a este esforço para tentar ter aqui o seu nicho, o seu espaço de protagonismo. Acho que isso é perfeitamente justo e é importante que aconteça. Quanto às questões mais substantivas, temos uma grande questão, que é uma grande desilusão, se quisermos, que é não se resolveu a questão dos bens russos congelados, muito por bloqueio da Bélgica, que tem a fatia mais importante desses bens, por via de um sistema Euroclear, no fundo, um destes sistemas financeiros das finanças virtuais que hoje nós todos utilizamos para mexer dinheiro. E, portanto, a Bélgica queria aparentemente garantias que não lhe foram dadas, pelo menos não nos termos que a Bélgica queria. Há aqui uma interpretação um pouco mais otimista, que é: isto é preciso ver com algum cuidado. Portanto, está-se a tratar desses detalhes, mas vai avançar. Mas de facto não pareceu ser essa a mensagem que veio do Conselho Europeu. Ou seja, a mensagem foi: continuamos a não saber se vai avançar ou não. Acho que isso é um erro tremendo. A Ucrânia precisa urgentemente de dinheiro. Numa guerra de erosão, numa guerra de desgaste, numa guerra prolongada, a questão dos recursos é absolutamente crucial. Temos aqui centenas de milhões, mais de 100 mil milhões de bens russos nas mãos da Europa e, portanto, os juristas que encontrem uma fórmula jurídica que salvaguarde os interesses europeus. Eu pensei que até já tinham encontrado esta ideia de que, no fundo, não é um confisco, é um empréstimo à Ucrânia por conta daquilo que a Rússia deve, por via de reparações, por ter violado de forma flagrante e evidente, já confirmado inclusive por tribunais internacionais, a lei internacional numa guerra de agressão, numa guerra de conquista. E, portanto, eventualmente, se a Rússia se recusar a pagar e vir com processos, haverá certamente um acerto, um acordo. Neste momento, estamos num contexto de guerra. Acho que autobloquear-nos, continuarmos a insistir em linhas vermelhas que nós nos impomos a nós próprios, quando a Rússia quebra todas essas linhas, não me parece algo que faça sentido. Portanto, acho que nesse aspecto é uma má notícia, mas vamos ver se eventualmente há aqui uma correção ou se é um período para afinar os últimos detalhes. Apesar de tudo, houve boas notícias, nomeadamente e em particular dos Estados Unidos. Vamos ver quanto tempo é que duram. Mas duas notícias em particular: sanções e nomeadamente sanções financeiras contra as duas principais empresas petrolíferas russas. Isso parece já estar a ter um impacto, quer na China, quer na Índia. As principais empresas indianas e chinesas estão a dar o sinal de que se calhar, afinal, não vão comprar tanto petróleo russo, porque há aqui um risco de incorrerem em sanções norte-americanas. Isto mostra que os Estados Unidos ainda têm aqui meios de coerção económica importantes.

Algum efeito.

Que só uma grande potência é que tem. E a outra notícia positiva é em linha com o realinhamento aparente de quem é que está a protagonizar a pasta da Ucrânia. Não só Marco Rubio parece estar a liderar as negociações políticas, e não Steve Witkoff, como o processo de gestão da venda de armamento, porque neste momento é disso que estamos a falar, não é dar armamento, mas vender armamento norte-americano à Ucrânia. Essa gestão, que era feita pelo Pentágono, e nomeadamente por uma figura que eu conheço, aliás, bem, o Colin Elbridge, que é muito cético em relação à presença militar dos Estados Unidos na Europa, que é muito cético em relação ao apoio norte-americano à Ucrânia, que no fundo, essa gestão passou do Pentágono novamente para o comando militar norte-americano na Europa, o chamado SACEUR, o Supreme Allied Commander. E, portanto, a expectativa é que isso possa facilitar as coisas, haja aqui uma gestão menos política, que haja menos obstáculos. Realmente, por exemplo, esta ideia de que os arsenais americanos estão muito em baixo e que não se pode ceder armas à Ucrânia por causa disso. Portanto, a expectativa é que isso possa facilitar um pouco o processo e haver aqui uma gestão menos política e menos hostil à Ucrânia. Portanto, desse ponto de vista, acho que é uma boa notícia. Vamos ver se se confirma, mais uma vez, como tudo o que vem da administração do Donald Trump.

Vem dar alguma esperança, no fundo, mas vamos ver se realmente se confirma. Bruno, nós vamos voltar à Ásia. Fizemos essa promessa na primeira parte, até porque a Indonésia é o país em destaque esta semana nesta edição do Cinco Continentes. Mas antes do devido destaque, queres falar aqui precisamente da Indonésia, que comprou 42 caças chineses, e da vizinha Singapura, que lançou um novo navio porta-drones, e ainda até da Índia, que anunciou a compra e fabrico de aviões. Que relevância tem isto tudo? Falamos aqui de compras significativas.

Sim, ainda vou acrescentar uma, mas vamos falar disso na próxima semana. A nova primeira-ministra do Japão, confirma-se realmente que vamos ter uma mulher primeira-ministra e que é uma dama de ferro, ou seja, já anunciou que vai gastar 2% em Do PIB em despesa, o Japão estava mais atrasado que a Europa nesse aspecto, já a partir de março do próximo ano. Não é para o próximo ano, é a partir de março do próximo ano. Basicamente, o que temos é realmente um rearmamento em grande escala da Ásia, dos principais países asiáticos, muito por competição também estratégica entre eles, muito por receio da ascensão da China, mas com alguns realinhamentos eventualmente interessantes. Aqui, o que eu diria que é relevante? No caso da Índia, KC-390 é um avião brasileiro, Embraer, mas é luso-brasileiro. A OGMA tem uma participação importante da Embraer, uma parte do avião é fabricada em Portugal. Enfim, não há um impacto direto positivo, porque a Índia o que quer e o que consegue é a transferência de tecnologia, portanto, vai haver também uma fabricação do avião na Índia, pelo que se percebe, mas é em si mesmo positivo, relevante, mostra que é um bom avião, que está a atrair bons clientes e isso pode indiretamente ajudar outras vendas, que essas sim, seriam produzidas por cá. Isto faz parte de uma estratégia da Índia diversificar fontes de abastecimento, nomeadamente de armamento, nomeadamente meios aéreos. Durante muito tempo, a Índia basicamente comprava à Rússia e agora cada vez mais compra a vários fornecedores, inclusive ocidentais, inclusive a França, já falamos disso, mas também, neste caso, ao Brasil e de alguma forma a Portugal. Depois, a Indonésia é muito significativa porque foi historicamente um país extremamente alinhado com os Estados Unidos. Aliás, foi por isso que os Estados Unidos deram um pouco aquela carta branca, bastante questionável, vamos pôr assim, em relação a Timor-Leste no período da Guerra Fria. Há um golpe militar, depois há uma tentativa de golpe comunista, 65, 67, e a Indonésia adota uma ditadura militar extremamente anticomunista, corta relações com a China em 1967, porque considera que esse golpe comunista tinha o apoio chinês. Muitos dos membros do Partido Comunista na Indonésia eram etnicamente chineses, portanto, há aí um conflito muito longo. A Indonésia só normaliza relações, só volta a ter uma embaixada em Pequim em 1990, já depois do final da Guerra Fria. Esta é a primeira compra da Indonésia de meios militares aéreos, portanto, caças, de aviões de combate, que não sejam a um país ocidental, nomeadamente aos Estados Unidos. Parece corresponder, realmente, os próprios analistas na Indonésia apontam nesse sentido, parece corresponder a uma aproximação crescente entre a Indonésia e a China. Desse ponto de vista, pode ser significativo, mas é também importante dizer que a Indonésia, que segue muito esta linha do não alinhamento historicamente, embora depois tenha aquele período de várias décadas de exceção, mas desde a independência até 65 e depois a partir dos anos 90, procura um certo equilíbrio, nomeadamente entre a China e os Estados Unidos. A verdade é que compra também outras fontes, por exemplo, também compra aviões de combate franceses. Mas realmente parece haver pelo menos aqui um certo afastamento relativamente aos Estados Unidos e uma maior aproximação em relação à China. Por fim, Cingapura. Cingapura eu acho que é um exemplo que nós em Portugal devíamos estudar muitíssimo mais. É um país com 5 milhões de habitantes. Era mais pobre do que Portugal quando se tornou independente em 1957, 65, depende, pois torna-se independente primeiro dentro da Federação da Malásia, depois em 65 torna-se plenamente independente, mas tem 50 mil soldados, portanto, tem mais do dobro das tropas portuguesas. Investe 3,5% do PIB em defesa há muitos anos. Tem esta estratégia do chamado camarão envenenado, é um país extremamente rico, pequeno, mas que quer ter meios militares muito avançados para garantir que, tal como a Suíça, por exemplo, segue a mesma linha, qualquer atacante pagará um preço extremamente elevado por tentar tomar aquele país muito apetecível. E este novo navio é um navio porta-drones, terá apenas 100 marinheiros como tripulação, tecnologia altamente avançada. Foi construído em tempo recorde, também utilizando as novas técnicas de impressão digital, e faz parte de uma nova classe de navios, portanto, porta-drones, cinco navios. Parece-me que Cingapura está a dar aqui um exemplo daquilo que cada vez mais vão ser as marinhas do futuro. Diga-se que em Portugal, apesar de tudo, não estamos assim tão atrasados. O almirante Gouveia e Melo, com o apoio do anterior governo e do atual, avançou também com um navio, que podemos chamar porta-drones. Não é bem na mesma escala, mas este novo navio Dom João II tem também essa ambição de ser também isso. Acho que, apesar de tudo, nesse aspecto, podemos dizer que estamos alinhados com a linha de Cingapura, mas realmente Cingapura é muito interessante desse ponto de vista. E tem uma política explícita, só pra terminar, de equilíbrio entre os Estados Unidos e a China, de cooperação inclusive militar e no campo da defesa e naval com os Estados Unidos, mas também relações econômicas e diplomáticas muito próximas com a China. Mas, por exemplo, o primeiro-ministro, numa entrevista recente ao Financial Times há poucos dias, diz: "Nós queremos intensificar parcerias com países semelhantes, países pequenos e médios, muito abertos, com outras organizações regionais", e cita expressamente a Europa como uma fonte de parceiros desejáveis. Portanto, acho que a oportunidade existe, está lá, se nós a soubermos aproveitar.

Bruno, já dissemos aqui, a Indonésia é o país em destaque esta semana. Já falamos aqui da questão dos caças, 42 caças chineses que foram comprados. Mas queres destacar o quê, propriamente?

Em termos de dados, realmente é incrível que nós não prestemos mais atenção à Indonésia. Eu penso que, aliás, a embaixadora Ana Gomes, quando esteve cá há uns tempos no programa, dizia exatamente isso. Não só pela relação histórica que existe entre Portugal e Indonésia, mas em termos da própria geopolítica global. A Indonésia é um país de 1,9 milhões de quilômetros quadrados, tem à volta de 5 mil ilhas, é o maior país insular do mundo Se juntarmos os mares territoriais e a zona económica exclusiva é qualquer coisa como 8 milhões de quilómetros quadrados. É o quarto país do mundo em população. Tem à volta de 280 milhões de pessoas, é aliás o maior país muçulmano. O maior país muçulmano do mundo não está no Médio Oriente, é a Indonésia. Representa, no contexto desta organização regional muito importante, a ASEAN, à volta de 40% da população e 50% do conjunto da economia da ASEAN. É uma economia extraordinariamente dinâmica. As previsões para este ano são à volta de 5% de crescimento do PIB, portanto é a 10ª maior economia mundial e continua a crescer muito. Realmente tem uma diplomacia historicamente bastante discreta, ou relativamente discreta, mas está claramente com uma vontade maior de protagonismo com este novo presidente, que assumiu as funções em 2024. Em termos geopolíticos é absolutamente crucial, não só por esta enorme dimensão, mas porque, mais uma vez convido os ouvintes a olhar para o mapa, a Indonésia controla os estreitos, todos estes milhares de ilhas controlam os estreitos que ligam o Pacífico e o Índico, que ligam a China ao Índico e por essa via também a Europa, o estreito de Malaca, que nós conhecemos bem da nossa história, os estreitos de Sunda e outros. Portanto, realmente é um país com uma enorme importância geopolítica e o que aqui é interessante é que aparentemente pode estar a pensar num certo realinhamento das suas prioridades externas, nomeadamente se realmente for verdade que se está a aproximar cada vez mais da China e a pôr de lado cada vez mais os Estados Unidos, isso teria um impacto muito significativo a nível global e em termos da região, porque outra questão é países como as Filipinas, por exemplo, que têm conflitos territoriais com a China ou o Vietname, que fazem também parte da ASEAN, olham para esta possibilidade com grande desconfiança, como algo que seria também bastante ameaçador potencialmente para os seus interesses.

É um país a ter aqui em conta. A fechar, Bruno, falamos ainda do genocídio e do Tribunal Internacional de Haia. Este último emitiu um parecer de que Israel tem a obrigação de fornecer ajuda humanitária a Gaza, mas não toma decisão. Queremos saber sobre o alegado genocídio, como é que fica esta questão. Acrescento também aqui que nas últimas semanas surgiram nos Estados Unidos, sobretudo acusações de genocídio de cristãos na Nigéria pelo Boko Haram. O que tens a dizer sobre tudo isto para terminarmos esta edição?

Eu vou começar por dizer algo que tenho dito muitas vezes, que é: eu acho que se usa e abusa do termo genocídio. Acho que a própria formulação na lei internacional se presta um pouco a isso, ou seja, esta ideia de intenção de eliminar um grupo no todo ou em parte. Sendo em parte, então quer dizer que qualquer número de mortes significativo de um grupo, qualquer massacre de um grupo é indicativo de um genocídio. Não, porque a própria lei internacional indica que tem de haver aqui uma intenção de eliminar esse grupo. E, portanto, é isso que é muito difícil de provar.

É a intenção que define se é genocídio ou não.

Exatamente. E é por isso que o Tribunal de Haia, para já o que disse é que pode haver, no caso de Gaza, porque há indícios fortes de não prestação da ajuda humanitária necessária, que aqui é deixado bastante claro. No fundo, esta ideia de que há uma espécie de punição coletiva, que é um crime de guerra, não pode haver punições coletivas. Mais uma vez na história, isso aconteceu muitas vezes. Muitas vezes também sublinho este aspecto, que as mesmas pessoas que dizem: "bem, mas muitos países foram invadidos e cederam território antes de 1945", isso é verdade. Mas depois vêm dizer: "mas a fome em Gaza é inaceitável". Claro que é inaceitável, mas a história está cheia de cercos em que o objetivo era provocar a fome na população de uma cidade para forçar a rendição dessa cidade. Portanto, a lei internacional tem evoluído, infelizmente não impede que estas coisas aconteçam. Agora, o ponto aqui realmente é: não é prova de que se é cúmplice com os abusos, eventuais crimes de guerra, regras de empenhamento de forças excessivamente permissivas, não se terem devida atenção proteger os civis ou ajudar os civis da parte de Israel, isso não implica, não obriga a que se tenha de ir logo para a ideia de que há ali um genocídio. Qual é o lado interessante disto? É que no caso do alegado genocídio do Boko Haram contra os cristãos no norte da Nigéria, este grupo terrorista muito ativo na zona norte da Nigéria, que matou milhares de cristãos e de muçulmanos no norte da Nigéria, que várias vezes realmente visou claramente alvos cristãos, por exemplo, igrejas, os argumentos que são usados, por exemplo, na Al Jazeera há um artigo de opinião sobre este tema, são exatamente o tipo de argumentos que são usados por aqueles que dizem que é preciso ter algum cuidado em dizer já de certeza que há um genocídio de Israel em Gaza. Desde logo, esta questão que é, se é assim, por que Israel avisava a população para sair das zonas que ia atacar? Por que é que destruindo quase 90% dos edifícios, o número de mortes é à volta de 170 mil e estamos muito longe do total da população de Gaza, que são 2 milhões. Portanto, o tipo de argumentos que é usado pela Al Jazeera, que fica muito indignado com estas acusações, nomeadamente o senador Ted Cruz em relação ao Boko Haram, são desse tipo, que eles atacam vários tipos de pessoas, há uma guerra em curso, é uma guerra de guerrilha. Aqui o que é importante realmente sublinhar é que o Boko Haram, do meu ponto de vista, tem claramente uma intenção genocida, e parece-me evidente, mas não é um grupo estatal, não estamos a falar do Estado da Nigéria. O Estado da Nigéria eventualmente pode ser acusado de ineficácia, de corrupção, de facto não conseguir combater com eficácia este grupo, mas não tem claramente essa intenção. Mas realmente no caso do Boko Haram é bastante evidente, eles querem eliminar todos os apóstatas, ou seja, grande parte dos muçulmanos que não seguem aquela linha completamente dogmática e integrista que eles defendem e obviamente consideram, como todos os jihadistas e fundamentalistas, que um território muçulmano deve ser exclusivamente muçulmano e qualquer tipo de influência cristã é de rejeitar. O nome Boko Haram quer dizer a educação ocidental, segundo eles cristã, porque toda a educação ocidental é cristã, é um pecado. Portanto, parece-me bastante evidente que não há dúvidas de que eles querem eliminar qualquer presença cristã no norte da Nigéria. Desse ponto de vista, a resposta é clara, mas não se pode é depois acusar o Estado nigeriano de ser de alguma forma cúmplice dessas eventuais intenções genocidas deste grupo armado.

Bruno Cardoso Reis, como é habitual, terminamos sempre com a tua recomendação. A semana passada fomos até às terras raras, foi essa a recomendação que deixaste no final do episódio. O que é que tens esta semana?

A recomendação desta semana tem a ver com o país em destaque.

A Indonésia.

A Indonésia. Um livro do David Van Reybrouck, que é um belga. Até podia ser holandês, porque a Indonésia basicamente eram as Índias Orientais holandesas durante vários séculos, desde o século XVII até 1949, mas realmente ele é belga. O livro chama-se "Revolusi: Indonesia and the Birth of the Modern World", ou seja, "A Indonésia e o Nascimento do Mundo Moderno". Centra-se na guerra pela independência da Indonésia entre 1946 e 1949, um daqueles conflitos coloniais que nós às vezes não conhecemos em Portugal, achamos que só Portugal é que teve, mas os Países Baixos também tentaram manter esta grande colónia muito rica pela força entre 1946 e 1949. E o autor também procura fazer ligações à atualidade. Quais são as implicações para a atualidade desse histórico e defende muito esta ideia que realmente nós devíamos prestar muito mais atenção à Indonésia do que aquilo que prestamos, tendo em conta a sua dimensão em termos de população, de economia, tamanho da sua economia, etc.

Fica por aqui esta sugestão do Bruno Cardoso Reis, hoje sobre o país em destaque, a Indonésia. Já sabe que também pode enviar perguntas, dúvidas que eventualmente tenha sobre assuntos que acontecem durante a semana, sobre a geopolítica internacional, sobre história também, Bruno, a tua especialidade, para o e-mail ouvinte@observador.pt. Mas se for ainda mais fácil e se nos estiver a ouvir no Spotify, a cada episódio também pode deixar lá comentários e pode deixar também a sua pergunta, até porque estamos sempre atentos àquilo que surge através das plataformas digitais. Bruno, um abraço. Nós estamos de regresso para a semana, no sábado.

Boa semana. Obrigado.