Novo episódio do Cinco Continentes na Rádio Observador. É por aqui que fazemos uma análise mais profunda aos temas que estão a marcar a geopolítica internacional. Eu sou o João Costa e Silva e conto sempre com o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, seja muito bem-vindo. Como é que estás e como é que foi a tua semana?

Olá, obrigado. Correu tudo bem, obrigado. Já temos agora mais sol, que ajuda sempre a animar.

Sim, ficamos com outro espírito, no fundo.

Exato.

Se bem que vamos falar de assuntos que são mais sérios e vamos fazer até hoje uma análise mais a fundo neste nosso programa, no Cinco Continentes, começar precisamente no Medio Oriente e na forma como está a ser vista esta guerra no Irão, fora do mundo ocidental, em África, na Ásia ou até mesmo na América Latina. Bruno, qual é a percepção do conflito no Medio Oriente e quais são as principais implicações práticas? Se calhar, começamos aqui pela África.

Realmente acho que vale a pena pensar um bocadinho nisso. Temos estado muito focados no conflito nos últimos programas, o que é um pouco inevitável, porque é realmente um conflito regional. Falámos aqui até na semana passada, em resposta à pergunta de um ouvinte sobre a questão se seria já a Terceira Guerra Mundial. No fundo, a minha posição em termos de tentar usar os conceitos com o máximo de rigor e de especificidade, eu diria que é uma guerra regional, portanto não é apenas uma guerra entre os Estados Unidos, Israel e o Irão, porque já atingiu mais de 12 países, portanto no Medio Oriente tem um impacto muito direto. Já falámos, aliás, também um bocadinho isso na semana passada, como é que os diferentes países do Golfo estão a reagir e as diferenças entre os países maiores do Golfo, como a Arábia Saudita, e mais bem armados, como a Arábia Saudita e os Emirados, e os países mais pequenos, com populações muito reduzidas, muito mais receosos de depois ter uma inimizade digamos, duradoura com o Irão, como países como o Qatar, o Kuwait ou sobretudo o Bahrein, que ainda por cima também tem uma população xiita importante. Mas agora íamos olhar mais para os outros continentes que estão menos diretamente envolvidos. Também já falámos um bocadinho do caso da Europa aqui, mas começando então por África. O que temos, genericamente, na verdade, em todos os continentes, é um impacto económico e também, eventualmente, algumas lições aprendidas militares, ao nível militar, mas isso podemos ver um pouquinho mais adiante e até noutros programas. Mas em termos econômicos, realmente o impacto é verdadeiramente global e traduz-se sobretudo nesta questão do aumento do disparar do preço dos combustíveis, pior, em certos aspetos, da enorme volatilidade, ou seja, preços muito variáveis. Especialistas que nos estão a dizer que daqui a um ano nós podemos ter o petróleo a $50 ou $150, portanto, uma enorme volatilidade. Isso cria imensa imprevisibilidade, mas em particular em países como os países africanos, isso realmente cria problemas muito mais agudos do que em países mais ricos. Desde logo, há muito menos capacidade para populações muito pobres de encaixarem aumentos muito significativos dos preços, sobretudo de produtos absolutamente essenciais como o combustível, que são cruciais para o transporte, mas em muitos casos também em África para os geradores, para o abastecimento elétrico, etc. Portanto, muito rapidamente isso gera problemas de crise, de insatisfação, de crise de abastecimento também. Estamos a ouvir, por exemplo, restrições ao uso de combustíveis em países como o Quénia ou no Zimbábue. Também medidas fiscais para tentar atenuar o impacto mais negativo do conflito. Há também uma preocupação muito aguda no caso da África, onde há imensa gente ainda a fazer agricultura de subsistência, portanto, a percentagem da população que ainda se dedica à agricultura e que faz uma agricultura que não é uma agricultura avançada, mas é uma agricultura basicamente para se alimentar, ainda é muito elevada e aí a questão dos fertilizantes, do preço dos fertilizantes, do custo dos fertilizantes, que também são um derivado desta indústria química ligada aos hidrocarbonetos. Já tínhamos visto isso aparecer no caso da Ucrânia, mas volta aqui novamente a aparecer e portanto também há essa preocupação que isso possa agravar-

Encarecer os produtos, não é?

Encarecer os produtos, por um lado, começando pelos combustíveis, depois atinge os transportes, atingindo os transportes, atinge logo quase todos os produtos, mas, por exemplo, por via dos fertilizantes também atinge os produtos agrícolas, potencialmente, não só por via do transporte. Portanto, nesta questão em África, é sobretudo a questão também da agricultura e eventualmente de crises alimentares se o conflito se prolongar. Em termos da reação dos diferentes Estados e da forma, digamos, da dimensão mais geopolítica, temos aqui algumas divisões interessantes, ou seja, temos, eu diria, um pouco em todos os continentes, mas no caso da África é bastante visível, até na Europa vemos um pouco isso, mas não há propriamente Estados muito entusiastas com a guerra, até pelos custos elevados que está a ter e pelo fato de haver muito esta ideia de que não há um plano claro, não há uma ideia clara sobre como sair. Mas em África temos uma divisão mais ou menos em três, que também vemos com nuances noutros continentes, mas no fundo temos Estados que privilegiam as relações, alianças, parcerias de segurança e outras com os Estados Unidos, mas também com Israel e com os países do Golfo, com países como os Emirados ou Arábia Saudita. Esses são sobretudo os países da África Oriental, países como a Etiópia, países como o Quénia ou um Estado de fato independente, mas que não é realmente, mas que apenas foi reconhecido por Israel, a Somalilândia, por exemplo, que já aqui falámos, portanto, o norte da Somália, se quisermos. Todos esses, no fundo, privilegiam a condenação do Irão, a condenação, sobretudo, dos ataques generalizados do Irão À região e não fazem propriamente críticas, ataques à iniciativa de Israel e dos Estados Unidos de iniciar este conflito. Depois temos Estados como a África do Sul, que é um membro dos BRICS, que tem tido imensas tensões com os Estados Unidos, com Donald Trump, a ser abertamente crítico do conflito e a apelar ao respeito pela lei internacional. Portanto, esta é também uma linha que existe noutros continentes, Estados que privilegiam sobretudo esta dimensão da defesa da lei internacional, das organizações internacionais, a ideia de que não pode haver guerras sem elas serem devidamente mandatadas e, portanto, mais críticas de Israel ou dos Estados Unidos. E depois temos também Estados e uma região da África Ocidental, onde aquilo que prevalece é sobretudo a preocupação com as implicações disso para a sua própria segurança e onde também temos regimes e Estados bastante abertamente antiocidentais, países como o Níger ou o Mali, por exemplo. No Níger, o regime terá organizado uma manifestação de apoio ao Irão, que foi noticiada pelas agências noticiosas iranianas. Mas também na África Ocidental temos países como o Gana ou a Nigéria que, não querendo hostilizar os Estados Unidos, com os quais têm relações também importantes, têm apelado sobretudo à contenção, a evitar-se a escalada, à negociação. Portanto, temos aqui Estados um pouco mais neutros, Estados mais alinhados com o Irão ou mais críticos da ação norte-americana e Estados que sobretudo vão privilegiar manter boas relações com Israel e com os países do Golfo e, por isso, mais críticos do Irão, mais solidários com esta ação militar.

E Bruno, importa também perceber aqui, relativamente à Ásia, incluindo o Pacífico, a Austrália, tem-se falado muito da dependência do petróleo do Golfo, mas é apenas isso nestes casos e nestes países?

No caso da Austrália, é realmente sobretudo isso. É muito essa ideia de que a Austrália está excessivamente dependente da importação de hidrocarbonetos dessa região e também está com este problema dos aliados mais próximos dos Estados Unidos, que é o perigo de ser pressionado, ser arrastado para conflitos iniciados por Donald Trump, sem ter sido consultada, sem ter sido devidamente envolvida, sem ter uma ideia clara do que é que se quer, de qual é o objetivo, de qual é exatamente o que está a ser pedido. E portanto, isso reforçou essa tendência, essa discussão, esse debate na Austrália sobre os perigos de uma excessiva dependência do petróleo do Golfo e os perigos de uma excessiva dependência dos Estados Unidos. Mas no resto da Ásia, de facto, a questão é um pouco mais complicada. Em particular, queria sublinhar aqui a importância para países tão importantes como a Índia, por exemplo, das comunidades imigrantes nos países do Golfo, ou seja, estes Estados são muito dependentes do petróleo, da importação de petróleo e de energia desta região, isso é inegável. Quase todos os principais Estados asiáticos não produzem petróleo e gás. Há algumas exceções, por exemplo, a Malásia, que até pode beneficiar um pouco com isto, mas estão dependentes das importações do Golfo em 50% ou mais de petróleo e de gás. É o caso da China, do Japão, da Índia, da generalidade dos países, das Filipinas, etc. Portanto, isso é uma grande preocupação, porque significa que, inclusive no caso da Ásia, está a ter um impacto muito direto, não apenas nos preços. Também aí temos toda esta preocupação com a inflação descontrolada dos preços de combustíveis, medidas fiscais, medidas governamentais para tentar atenuar isso e o descontentamento que isso traz, mas também problemas de abastecimento, ou seja, práticas de racionamento, teletrabalho, telescola, etc., para evitar uma crise no abastecimento. Enquanto que no caso da Europa, por exemplo, é sobretudo o impacto nos preços, no mercado geral ou a mesma coisa nos Estados Unidos, aqui é uma questão também de segurança de abastecimento. Portanto, isso também reforça toda essa discussão sobre a importância de continuar a apostar, voltar a apostar, reforçar o nuclear. No Japão, por exemplo, é uma discussão que está muito viva, mas também noutras partes da Ásia ou também nas renováveis, reforçar a aposta nas renováveis para aumentar a autonomia estratégica. Mas também há esta questão das comunidades migratórias, porque, como eu estava a dizer, por exemplo, no caso da Índia, estamos a falar de 10 milhões de pessoas, portanto, é a população de Portugal.

Sim.

Obviamente, a Índia tem 1,4 mil milhões de pessoas, portanto, não é assim tanto para a Índia, mas é muito relevante. É uma comunidade muito numerosa, em todo caso, que também contribui muito para a economia indiana com as famosas remessas. Lembro que em Portugal também havia muito esse fenômeno há umas décadas atrás, a importância num país muito pobre das remessas de imigrantes que estão a trabalhar em países muito mais ricos e portanto conseguem fazer poupanças significativas. Mas isso aplica-se a uma série de outros países, às Filipinas, as Filipinas têm 2 milhões e meio de pessoas nesta região, ao Bangladesh ou Paquistão. Portanto, há múltiplos países asiáticos em que a preocupação também é a segurança dessas pessoas, que estão em países como os Emirados, como a Arábia Saudita, etc. Nalguns casos, já foram vítimas de ataques do Irão e também o impacto a prazo, se houver aqui uma crise neste modelo econômico muito dinâmico, muito próspero, que estava a ser seguido nos países do Golfo, que já referimos aqui na semana passada, por causa desta crescente insegurança, menos turismo, por exemplo, menos serviços, menos turismo, tudo isso poderá ter um impacto em termos da segurança do emprego destas pessoas e portanto pode haver aqui depois um impacto a prazo também de muitos destes imigrantes serem forçados a regressar a casa e portanto perderem o seu rendimento.

No que toca à América Latina, Bruno, e aqui falamos diretamente dos casos também de Venezuela e Cuba, tem havido espaço para discutir isto?

Sim, mas já agora estava me esquecendo, em relação à Ásia, também há obviamente esta dimensão mais diplomático-geopolítica. Ou seja, aí também temos um pouco o mesmo fenômeno. Temos Estados que são críticos da intervenção americana, muito críticos até.

E talvez a gerir esta questão com mais pinças, não é?

Há uns que não estão a gerir com pinças, estão a ser muito assertivos na crítica, por exemplo, países como a Malásia ou países como a China, obviamente, que também aproveitam para sublinhar que eles são a grande potência responsável, pacífica.

Querem reclamar esse papel.

Exatamente, a grande potência irresponsável e belicista, guerrista, etc. Depois, temos Estados que procuram ter uma postura, sobretudo de apelar à negociação, de apelar a evitar-se a escalada. Muitos destes países que, por exemplo, têm grandes comunidades imigrantes por essa razão, mas também por outras, a crise energética, que os preocupa muito, têm estado nessa linha, sobretudo de apelar à calma. E outros têm estado numa linha de evitar críticas abertas aos Estados Unidos, embora também deixando claro que realmente a prioridade devia ser resolver diplomaticamente a questão. É o exemplo de países como o Japão, que supostamente não excluem sequer a possibilidade de alguma forma ajudar, por exemplo, no patrulhamento do estreito Ormuz, associaram-se àquela declaração dos países europeus, mas também nos mesmos termos, ou seja, deixar claro que nas circunstâncias atuais isso não seria possível. Mas estavas a perguntar em relação à questão da América Latina.

Sim, Cuba e Venezuela, neste caso.

Na América Latina temos um pouco o mesmo fenômeno, mas no caso da América Latina, realmente há esta ideia de que eventualmente isto pode distrair um bocadinho os Estados Unidos, pode desviar também recursos militares e portanto pode abrir aqui um pouquinho mais de espaço a negociações, a uma gestão menos belicista, se quisermos, nomeadamente a crise com Cuba, que é aquela que está agora mais em cima da mesa. Mas temos também as mesmas preocupações, ou seja, a questão da crise energética, esta ideia de que a América Latina, a América do Sul, a América Central pode ser periférica, pode estar afastada destes conflitos, mas não deixa de ter impactos, sem ter grande capacidade de influenciar, no fundo que se está a passar de sofrer as consequências disso. E portanto, há esta preocupação generalizada com os preços dos combustíveis, com eventualmente uma recessão global por causa disso, que possa atingir novamente os países da América Latina. Apesar de tudo, há também esta ideia de que pode haver aqui oportunidades, países como por exemplo o Brasil, países como a Guiana, por exemplo, que estão a aumentar muito a sua produção de petróleo, ou mesmo a própria Venezuela, que está agora a voltar aos mercados, podem ter aqui uma oportunidade para fazerem parte deste cabaz de diversificação. Portanto, os países tentarem estar menos dependentes de petróleo que tem que passar pelo estreito Ormuz e que de repente não se sabe durante quanto tempo isso poderá ser um problema, poderá ser eventualmente um risco. Portanto, também não deixa de haver essa dimensão eventualmente de oportunidades. Em termos políticos, temos também posições muito diversas. Aí podemos dar o exemplo da Argentina e do Brasil, num extremo e no outro. A Argentina de Milei completamente alinhada com os Estados Unidos. Milei ainda há uns dias atrás aproveitou o aniversário do primeiro ataque terrorista do Hezbollah com apoio iraniano contra a embaixada de Israel em Buenos Aires em 92. Depois houve um segundo ataque em 94 contra um centro judaico, também com os mesmos protagonistas, para relembrar que o Irão há muitas décadas que é um fator de instabilidade, violência, que não respeita a lei internacional, que promove o terrorismo, mesmo em locais muito afastados do Médio Oriente, como é o caso da Argentina. Portanto, mostrando total solidariedade e apoio a Israel e aos Estados Unidos, mais até do que muitos outros aliados tradicionais dos Estados Unidos, no caso da Argentina de Milei. No caso do Brasil, Lula muito crítico destes ataques, voltou a recordar que ele próprio tentou negociar um acordo com o Irão no seu mandato anterior, no seu segundo mandato, e que isso foi posto de lado pelos Estados Unidos e pelos países europeus. Até aludiu à questão das armas de destruição massiva no Iraque, portanto, diz: "Onde é que estão essas armas? Como é que nós podemos dar crédito a esta ideia de que havia aqui uma ameaça iminente nuclear do Irão?" Mas portanto, uma postura muito crítica e o Brasil a querer aqui assumir como uma espécie de líder desta esquerda latino-americana tradicionalmente mais crítica dos Estados Unidos.

Bem, e nós vamos ficar por aqui nesta nossa primeira parte. Vamos começar a segunda a falar de Donald Trump. O que significa isto de ter um plano em plena guerra e se faz sentido ter ou não um plano mais rígido? Bruno, regressamos já a seguir, logo depois das notícias. Até já.

Obrigado.

De regresso para a segunda parte do Cinco Continentes, na Rádio Observador. Eu sou o João Costa e Silva, comigo está, como é habitual, o historiador Bruno Cardoso Reis. E vamos começar esta segunda parte a falar de Donald Trump, se tem ou não um plano e afinal o que quer dizer ter um plano numa guerra. E se faz sentido também, Bruno, ter um plano rígido. Pergunto também se esta flexibilidade de Trump é uma estratégia em si ou se pode ser encarado, aliás, como uma falta de rumo.

Essa é realmente uma questão muito interessante, porque realmente é um tema que aparece de forma recorrente e há muita gente que diz: "Claro que os Estados Unidos estão a fazer planos e têm planeamento". Por um lado, é importante distinguir os diferentes níveis de planeamento. Temos o nível estratégico, temos o nível operacional e temos o nível tático. Todos eles estão ligados, não há aqui uma coisa estanque, têm de estar ligados, aliás, supostamente. Mas ao nível estratégico, em que no fundo são definidos os grandes objetivos políticos de uma guerra, o que é que se quer atingir com um determinado conflito, também qual é o nível de ambição que isso requer, ou seja, quais são os tipos de meios que serão necessários para atingir esses objetivos e os tipos de missões que também serão necessárias para atingir esses objetivos, que eventualmente que coligações, que aliados é que será necessário, tudo isso tem de ser definido ao nível político, essencialmente. Claro que informado pelos militares, etc. É a partir daí que podemos dar início à fase de planeamento mais militar, em que no fundo é atribuída essa missão, em que há essa atribuição de missão e os militares podem começar a pensar então nas implicações disso, em termos mais especificamente militares, ou seja, ao nível operacional, estamos a falar ao nível do teatro de operações, portanto, o conjunto das operações que será necessário para atingir esses objetivos. E depois ao nível tático, ou seja, ao nível das próprias unidades, dos próprios comandantes de unidade, mesmo ao nível mais baixo, exatamente o que é que é necessário também em termos de missões muito mais específicas e de ações muito mais específicas. Supostamente, também num bom exercício de planeamento, haverá tempo para fazer tudo isso, haverá tempo para testar alternativas, para perceber vantagens e desvantagens de determinadas operações, determinadas missões e fazer opções também em conformidade com isso. Mas aquilo que nós percebemos, e é fácil perceber isso, porque o Donald Trump realmente não esconde muito isso, é que há aqui uma enorme indefinição sobre qual é realmente o objetivo estratégico, quais são os grandes objetivos, as grandes prioridades políticas desta guerra, o que é que no final se quer. É muito diferente planear uma guerra para derrubar um regime, em que, por exemplo, isso implicaria necessariamente ou tropas no terreno, pelo menos tropas especiais, ou uma articulação muito forte com uma oposição armada, armar a oposição, ir buscar os grupos armados que já existem, etc. Isso é muito diferente de querer simplesmente eliminar determinados líderes ou usar a pressão militar como uma forma de incentivar a negociação, ou destruir determinadas capacidades militares, ou lidar com esta questão, por exemplo, militarmente, como é que se consegue garantir a segurança do Estreito de Ormuz, que é uma questão que também já podemos ir ver adiante. Isso tudo são missões fundamentalmente diversas, com implicações muito diferentes em termos de missões de operações militares. Para ser possível, ao mesmo tempo, atacar o Irão com meios essencialmente aeronavais e garantir a segurança do Estreito de Ormuz, seriam precisos muitos mais meios navais, muito mais navios, se quisermos, e outro tipo de navios que não são os que estão disponíveis no Golfo Pérsico. Obviamente, eu não penso que isso se deve aos militares americanos não saberem isso. Deve-se a não ter havido essa decisão, portanto, não ter havido essa clareza também em termos dos objetivos das prioridades estratégicas. Mais nós podemos confrontar isto com a própria estratégia nacional declarada dos Estados Unidos. Cada vez mais há essa tradição dos Estados, até para a sua população, para os decisores políticos, para os aliados, para os inimigos, também saberem com o que podem contar, ter uma estratégia declaratória, que obviamente não diz tudo, mas diz alguma coisa de quais são as prioridades dos Estados Unidos. Ora, o que nós vemos nessa estratégia declaratória, no fundo, implicaria que esta guerra não faria nenhum sentido. Ou seja, convido os ouvintes a irem ver a estratégia de segurança nacional americana de dezembro de 2025, que nós comentamos aqui. O Médio Oriente aparece em quarto lugar, em quarta ordem de prioridade, depois das Américas, da Ásia e da Europa. O título dessa secção, que aponta bem para os objetivos, é "Burden Shifting", portanto, passar o peso do papel dos Estados Unidos na região para atores regionais, portanto, reduzir a presença dos Estados Unidos, sobretudo militar, na região. O que estamos a assistir é exatamente o inverso, uma enorme concentração de meios militares de todo lado dos Estados Unidos nesta região, construir a paz. E mesmo em relação ao Irão, aquilo também que é dito é que é realmente um ator destabilizador, mas que não se deve exagerar esse papel, sobretudo porque, como resultado dos ataques que entretanto tinham tido lugar e também de todo o conflito a partir de outubro de 2023, dos ataques contra o Hezbollah, contra o regime de Assad, contra os Houtis, etc, o Irão estava muito enfraquecido, portanto, era um aliado muito mais fraco. Portanto, ao nível estratégico, realmente nada disto parece fazer muito sentido. É aí, sobretudo, que está o problema, não é ao nível mais operacional ou mais tático, embora isso tenha depois crie problemas a esses níveis. E sobretudo, esta ideia de que isto também é uma estratégia em si mesmo genial do Donald Trump de criar o caos, de nunca ninguém saber muito bem O que é que ele quer? Eu admito que haja alguma realidade neste sentido. Donald Trump parece acreditar que isso lhe dá uma vantagem negocial, que esta história do "art of the deal", esta estratégia negocial que ele até publicou em livro, no fundo é muito isso, fazer sempre exigências maximalistas, depois recuar, depois mudar, deixar sempre o outro lado um pouco a adivinhar exatamente o que nós queremos. Agora, o problema é que isso cria enormes dificuldades aos militares, pelas razões que eu já referi, aos próprios militares americanos, cria enormes dificuldades aos aliados, por exemplo, nesta questão do Estreito de Ormuz, mas exatamente o que os Estados Unidos também estão a planear fazer ou querem simplesmente passar essa tarefa mais arriscada, mais perigosa da guerra para outros? O que é que nos estão exatamente a pedir? Continuamos a ter notícias de que os países aliados que até estão disponíveis pra discutir isso, tipo a França ou a Grã-Bretanha, não conseguem perceber exatamente muito bem o que os Estados Unidos estão a planear ou o que querem fazer. Portanto, tudo isso tem grandes problemas a esse nível e sobretudo, também vale a pena sublinhar este ponto, que é: haver planos não quer dizer plano rígido, um plano rígido e imutável. Isso é sempre um erro. Aquela velha ideia que vem do General Moltke que nenhum plano resiste ao contato com o inimigo. Por exemplo, o General Eisenhower, o grande estratega da estratégia norte-americana na Segunda Guerra Mundial, em particular na Europa, tinha esta máxima também: "Os planos não interessam, o que interessa é o planeamento". No fundo, a ideia é os planos, sobretudo a existência de um processo de planeamento e de um Estado Maior que fez esse planeamento, permite ir ajustando depois as missões, as operações, os passos concretos que estão a ser tomados à realidade no terreno, ao contexto, à ação de aliados, de inimigos, a novas informações que entretanto não se conheciam. Portanto, haver um plano não quer dizer que seja um plano rígido, isso obviamente seria um disparate e desse ponto de vista, a ideia de alguma flexibilidade da parte do Donald Trump faz sentido. O problema é que no caso do Donald Trump parece que é tudo flexibilidade e não há planeamento nenhum, pelo menos, lá está outra vez, a este nível estratégico.

Bruno, avançamos aqui pra outro tema também importante na dimensão econômica desta guerra no Irão. Estamos a viver um novo choque petrolífero como o de 1973 ou 1979? E que lições é que podemos também tirar desta crise que se apodera do Médio Oriente?

São fenômenos que parecem ter grandes semelhanças. Há algumas diferenças, mas há realmente semelhanças, ou seja, pra já ainda não tivemos um quadruplicar do preço generalizado, pelo menos do petróleo, como aconteceu em 1973. Há esta semelhança, quer em 73, quer em 79, foi sobretudo uma crise militar, política, instabilidade, incerteza na zona do Golfo e do Médio Oriente que levou a restrições às exportações. No caso, apesar de tudo, em 73 foram restrições voluntárias e no caso de 79, que foi num contexto de uma guerra entre os países árabes e o Estado de Israel, os países árabes decretaram um boicote de exportação de petróleo aos países que apoiavam Israel, e portanto não foi tão generalizado e foi uma coisa voluntária, não se punha a questão de saber se as infraestruturas petrolíferas estavam a funcionar ou não. Em 79 foi como resultado da incerteza criada pela revolução iraniana. Desse ponto de vista, eu diria que em certos aspectos, esta crise é pior, embora pra já, como eu digo, a inflação no preço não tenha sido tão grande. Temos o dobro, ainda não chegamos ao quádruplo, mas é mais grave neste sentido, que eu diria que, neste caso, temos esta questão da destruição de infraestruturas, da ameaça sobre infraestruturas, de eventualmente poder haver o risco do conflito não ficar definitivamente resolvido e portanto haver, no fundo, permanentemente um risco do reacender do conflito que vai levar a um aumento mais permanente dos preços pra acomodar esse risco. Tudo isso são aspectos piores. Aspectos melhores é que estamos bastante menos dependentes, por exemplo, no caso da Europa, estamos muito menos dependentes da importação dos países do Golfo. Estamos muito menos dependentes também do próprio petróleo. O petróleo tem um peso menor no cabaz da energia do que tinha aqui há umas décadas atrás, há 50 anos atrás. Desse ponto de vista, eu diria que há condições, eventualmente, para o impacto não ser tão negativo por essa via e eventualmente levar também ao acelerar destas tendências para diversificar fornecedores e diversificar fontes de energia. Embora aí haja que dizer que realmente em termos de diversificar, em termos de produtores e exportadores, há alguns limites à elasticidade do mercado. Uma das razões que explica a importância tão grande do Golfo Pérsico é não só a quantidade de petróleo e gás que é exportado a partir dos países da região, mas também o fato de ser uma produção muito barata ou relativamente barata e mais fácil, e em que há uma grande capacidade de produção sobrante, ou seja, que não está a ser utilizada, por exemplo, na Arábia Saudita, e portanto com facilidade permite aumentar a produção se houver uma crise, se houver quebra de produção noutra região do mundo, e isso não é exatamente assim noutras regiões.

Vamos também usar a tua experiência enquanto historiador, Bruno, para entender aquilo que se passa no Estreito de Ormuz. As ações de Afonso de Albuquerque em Ormuz no século XVI ajudam-nos a pensar esta crise atual? Isto porque no artigo da semana passada no Observador, falavas um pouco disso, mas queríamos no fundo perceber se as diferenças são ou não muito grandes.

Por um lado, há aqui um aspecto que é sempre de sublinhar, que é: o fato de fazermos comparações ou encontrarmos algum tipo de analogia com o passado, não quer dizer que as coisas sejam exatamente iguais.

Exato.

À partida, a resposta a uma pergunta, Alexandre, é sempre: não são exatamente iguais e não são necessariamente iguais, porque as coisas evoluem, porque os atores são diferentes, há obviamente diferenças importantes. Além do mais, estamos a falar de um período de 500 anos, portanto, há grandes evoluções, por exemplo, na tecnologia militar. Obviamente, no século XVI, em 1507 ou depois em 1515, nas duas intervenções de Afonso de Albuquerque em Ormuz, não havia, por exemplo, meios aéreos com que se preocupar. Obviamente, não havia aviões, não havia drones e também não havia mísseis. Em todo caso, há aqui alguns aspetos que eu acho que podem ser tidos em conta, mais genéricos, mais básicos. Um é esta questão, que é um aspecto que eu refiro nesse artigo, que é: se uma grande potência que não queira ter uma grande presença territorial, no fundo, criar uma espécie de império de bases, um império que assenta em controle de certos pontos estratégicos cruciais, por exemplo, esses pontos de estrangulamento como o Estreito de Ormuz, etc. Isso implica, no fundo, tomar conta de algumas posições em terra. Essa é uma das grandes ideias de Afonso de Albuquerque, que o leva a opor-se a outros, por exemplo, ao seu antecessor Francisco de Almeida, mas é esta ideia de que não basta ter uma grande frota para conseguir controlar, criar uma hegemonia marítima, que enfim, não quer um controle absoluto, mas ter um papel preponderante em termos navais, em termos marítimos, de comércio e de segurança marítima no Oceano Índico, isso implica controlar algumas bases em pontos fundamentais. E essas bases devem ser essencialmente ou ilhas ou penínsulas facilmente defensáveis a partir do mar. Mas uma outra componente disso é evitar entrar em choque com as grandes potências terrestres que são dominantes nessa região. No caso da Índia, depois virá a ser o grande Império Mongol, ou no caso da Pérsia, será o Império Safavida. Portanto, mesmo que haja ali tensões, mesmo que haja desconfianças, procurar o mais possível que essa presença não leve a um choque com a grande potência terrestre que está ali permanentemente presente. E desses dois pontos de vista, eu acho que pode haver aqui ligações, ou seja, parece-me que é evidente que os Estados Unidos, neste momento, estão a deslocar meios terrestres com características de forças aerotransportadas, paraquedistas, fuzileiros com capacidades de embarque, etc, que sinalizam que provavelmente os Estados Unidos estão seriamente a pensar tomar conta de algumas destas ilhas na zona do Estreito de Ormuz e também a ilha de Cargue, que é crucial para a exportação de petróleo. Obviamente, era algo mais uma vez que era irrelevante no século XVI. Aí era a exportação de especiarias através do Golfo ou de cavalos a partir da Pérsia, etc. E de armas também, mas no fundo, é esta ideia de que para controlar o mar, muitas vezes é necessário ter alguma presença em terra. Por outro lado, esta questão de que quando o grande Império Iraniano começou a entrar em choque direto com Portugal, acabou por ser impossível a Portugal manter essa presença. Obviamente, o Irão também se aliou com outros países europeus que entretanto tinham aparecido na região, como os ingleses, a partir do início do século XVII. Ormuz acaba por cair em 1622 como resultado disso. Portanto, é muito difícil, é muito perigoso manter um regime iraniano radicalizado e apostado no fundo no choque com os Estados Unidos. Isso será sempre um risco muito elevado para a segurança do Estreito de Ormuz. Portanto, acho que neste momento, de fato, os Estados Unidos estão confrontados com esses problemas que Portugal também teve no século XVI.

E precisamente nos Estados Unidos, voltamos a falar de Trump, que teve uma derrota eleitoral em Mar-a-Lago, no seu círculo eleitoral na Flórida. É algo que o deve deixar preocupado, Bruno, e também perceber se é algo significativo e também perceber se no fundo, já é inevitável fazer uma leitura daquilo que é o resultado daquilo que está a acontecer no Irão e no Médio Oriente.

Sim, acho que sim. Por um lado, é preciso sublinhar que estamos a falar de uma eleição para a Câmara dos Representantes da Flórida, ou seja, não dos Estados Unidos.

Sim.

Portanto, é uma eleição, se quisermos, regional ou estadual, como se diz nos Estados Unidos. Agora, a Flórida em si é um estado muito importante, que tem estado a virar mais republicano, e há este lado simbólico de ser o círculo eleitoral onde está Mar-a-Lago, no fundo, a principal residência preferida do Donald Trump. É uma enorme mudança em relação a dois anos atrás. O Donald Trump venceu esse círculo eleitoral com 16%. Agora, há uma viragem para os democratas de mais de 18%. Portanto, os democratas ganharam, se quisermos, por uma unha negra, mas conseguem aqui uma viragem enorme de votos favorável. E esta candidata, Emily Gregory, realmente fez uma campanha muito assente na crítica à guerra, ao custo de vida, à inflação, muito de ataque às políticas do presidente Trump. Podia ser uma eleição essencialmente disputada em torno de questões locais, mas não foi assim. O próprio Donald Trump também se envolveu na campanha, apelando ao voto no candidato republicano. E a mim parece-me que faz parte, sobretudo, claramente, de uma tendência muito ampla. É a 29ª eleição deste tipo que os democratas vencem desde que Trump assumiu a presidência. Portanto, há aqui uma tendência realmente muito forte de insatisfação, de votar nos democratas para punir o Partido Republicano e para punir o Donald Trump. E isso, aparentemente, está se a verificar até na própria Flórida, até no próprio local de residência preferida do Donald Trump, onde muitas vezes há a ideia de que o domínio republicano agora é invencível. Claramente, não é assim. E isso também tem um impacto, por sua vez, na moralização da oposição ao Donald Trump da parte dos democratas.

Bruno, também gostava de te preocupar historicamente. Este tipo de conflitos externos, com presença direta dos Estados Unidos, tendem a fortalecer ou a fragilizar os presidentes americanos?

A ideia mais generalizada e mais corrente é que tendem a ser desfavoráveis. Na verdade, eu acho que é preciso terem algum cuidado, ou seja, por exemplo, no contexto da Segunda Guerra Mundial, o presidente Franklin Roosevelt aproveitou o contexto da guerra, até antes da entrada dos Estados Unidos, diga-se, mas quando já havia alguma mobilização militar ainda em 1940, mas depois sobretudo em 1944, aproveitou para ser eleito quebrando todos os precedentes. Na altura ainda não havia essa emenda constitucional que obrigava que o presidente só pudesse exercer durante dois mandatos, mas Roosevelt foi eleito quatro vezes. Acabou por não concluir o quarto mandato, porque acabou por morrer um ano depois, logo em 1945. Ou seja, depende muito da popularidade da guerra, depende muito de como é que a guerra está a decorrer. A Segunda Guerra Mundial era muito popular ou tornou-se muito popular entre os americanos, e o presidente era visto como um líder sólido, seguro, num mundo de repente muito mais perigoso e como estando a conduzir bem a guerra, através de uma série de vitórias. Aquilo que é sobretudo perigoso, complicado é, no fundo, uma guerra em curso que está a ter muitos custos, que está a prolongar-se, que está a ter muitas baixas, que está a provocar muitos mortos e em que não há uma saída evidente, em que não há um argumento convincente sobre como é que se vai chegar a uma vitória. Foi isso que aconteceu no Vietname, e isso acabou por ser fatal para o presidente Lyndon Johnson, que acaba por desistir de se recandidatar, portanto nem vai a eleições em 1968. E depois, no caso das guerras no Afeganistão, no Iraque, também há essa perceção que isso se tornou depois um peso para os republicanos. O presidente Bush ainda conseguiu ser reeleito, apesar disso, no entanto, vale a pena sublinhar isso. É algo que levou a muitas críticas, mas não foi fatal para a possibilidade de reeleição de George W. Bush, mas depois com Obama, por exemplo, é algo que é muito usado contra os republicanos. Portanto, eu diria que sobretudo guerras que se prolongam, guerras com custos muito elevados, muitas baixas e em que não se parece estar a chegar a uma vitória, em que o conflito parece estar a prolongar-se, isso é politicamente bastante tóxico. É a ideia do Quagmire, o atoleiro que foi usado primeiro em relação ao Vietname, mas que depois é usado sempre que surgem esse tipo de conflitos, de guerrilha, assimétricos e em que não há um caminho evidente para a vitória, e já estamos a ver aparecer esse tipo de críticas em relação ao Irão. Que não há aqui um caminho claro para a vitória, não há objetivos claros, também não há uma saída clara e que há o risco disso se prolongar e de se transformar num sorvedor de dinheiro e de soldados americanos.

E Donald Trump vai ter essa grande prova de fogo já em novembro deste ano com as intercalares e logo vemos o que é que vai sair daí. Em dois minutos, Bruno, vamos ainda olhar para o acordo comercial entre a União Europeia e a Austrália. Pergunto como é que isto pode ser lido e se há sinais de que o mundo está a reorganizar.

Sim, acho que é exatamente isso. Acho que a União Europeia muitas vezes é acusada de falar demais e de fazer pouco, às vezes com razão, eu próprio também tenho essas críticas, mas realmente tem estado a concretizar o objetivo declarado de diversificar relações, de reduzir riscos também em termos de abastecimento de matérias-primas críticas. No caso da Austrália, a Austrália tem esta característica, que é um país do Ocidente global, muito alinhado nos valores, no tipo de regime com a Europa, também muito preocupado com a postura dos Estados Unidos atuais, de Donald Trump. Faz parte desta tendência para grandes aliados dos Estados Unidos criarem coligações ad hoc, o tal minilateralismo que o Mark Carney também fala do Canadá, que é outro exemplo de um país com essas características. E a União Europeia está a explorar isso, mas no caso da Austrália temos esta questão que é, tal como aliás em relação ao Canadá, que é um país industrialmente avançado, tecnologicamente avançado, mas também com imensas riquezas naturais, com imensas matérias-primas, nomeadamente estas matérias-primas críticas, que se tornaram cruciais para as tecnologias mais avançadas atuais, as terras raras, etc., o lítio. Há aqui uma aposta muito clara nesse aspecto, que é aliás explicitamente sinalizado pela União Europeia. E depois há esta questão mais genérica de criar previsibilidade, de apostar em manter um sistema com algumas normas, com alguma abertura em termos de comércio com outros parceiros, que permita reduzir custos, nomeadamente custos em termos fiscais. Há supostamente uma poupança anual de 1000 milhões de euros, uma estimativa de crescimento do PIB na União Europeia até 2030 de 4000 milhões e um aumento das exportações também da parte da União Europeia da volta de 30%. Tudo isso é suposto compensar este acesso muito mais reduzido e muito mais incerto ao mercado norte-americano por causa das guerras tarifárias de Donald Trump. Realmente corresponde a um certo reconfigurar do mundo no sentido de acautelar a diversificação de abastecimento de matérias-primas críticas, procurar que isso seja feito com parceiros de confiança, com o qual há relações de comunhão de valores e não apenas de interesses. E, por outro lado, esta tentativa de manter um certo Ocidente global, mesmo que agora sem os Estados Unidos.

E Bruno, vamos fechar com a tua recomendação da semana. Vamos a isso.

Sim, é uma obra que tem tudo a ver com os temas que temos estado a discutir aqui. Um texto clássico coordenado pelo Daniel Drezner, que é um politólogo norte-americano, que se chama "Avoiding Trivia". O subtítulo mais ou menos explica a coisa: "The Role of Strategic Planning in American Foreign Policy", ou seja, o papel do planeamento estratégico na política externa norte-americana. É elaborado por um conjunto de autores norte-americanos, com este Daniel Drezner a coordenar, também é um especialista em economia política internacional, mas muitos deles também têm esta característica muito típica da academia americana, que é também tiveram papéis nestas estruturas de planeamento ao nível do governo, ao nível do Departamento de Estado, ou seja, dos Negócios Estrangeiros, da Defesa, da própria Casa Branca. No fundo, "avoiding trivia" quer dizer evitar dizer trivialidades. Este é o conselho do primeiro secretário de Estado e antigo general, o general Marshall, também o criador do famoso Plano Marshall, quando cria esta estrutura de planeamento no Departamento de Estado, no Ministério dos Negócios Estrangeiros. Portanto, evitar dizer trivialidades.

Já sabemos, Bruno, quem é que se calhar devia ler esse livro neste momento.

Exato. Acho que seria provavelmente muito útil para Donald Trump, embora também seja bastante evidente que ele não é muito de ler livros e também não é muito de ler planos ou de se preocupar muito com planeamento ou com estas mais-valias que vêm da arquitetura institucional dos Estados Unidos, que valoriza muito esta dimensão do planeamento desde a experiência da Segunda Guerra Mundial.

É isso mesmo e é desta forma que fechamos os "Cinco Continentes" desta semana. Se tiver perguntas, podes escrever-nos através de ouvinte@observador.pt, através do WhatsApp com o 91 002 41 85. Bruno, estaremos cá de certeza no próximo sábado. Um grande abraço e até lá.

Boa semana, obrigado.