Começa agora mais uma viagem e vamos andar pelos cinco continentes. Eu sou o João Costa e Silva, comigo está o José Rafael Lopes e, como sempre, recebemos o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, seja muito bem-vindo hoje aqui em estúdio, numa semana muito preenchida e com muitos temas para discutir. Bem-vindo.

Olá, bem-vindo.

Sim, é verdade. Olá a todos. É um prazer também estar aqui presencialmente. Mas sim, realmente é uma semana muito rica. No fundo, é uma espécie de início do ano letivo. Começou o ano letivo na semana passada, mas aqui é o início do ano diplomático, do ano político internacional com este encontro da Assembleia Geral das Nações Unidas.

Marcar o ponto, no fundo.

Exato. Muitos dos líderes vão lá marcar o ponto e pôr a conversa em dia com os seus colegas.

E houve quem fizesse mais do que pôr a conversa em dia. Já lá vamos. Vamos precisamente começar pela Assembleia Geral da ONU, com destaque para o discurso de Donald Trump. Mas antes disso, Bruno, o que é que se pode dizer destes 80 anos da ONU e numa altura em que há muita indefinição sobre essa mesma organização, por que ninguém sai?

Essa é uma questão interessante. Para quem tiver interesse num argumento um pouquinho mais elaborado, eu publiquei hoje na coluna aqui no Observador um textinho sobre isso. Por um lado, é este marco importante, são 80 anos, ou seja, são 80 anos do final da Segunda Guerra Mundial, já falamos disso várias vezes. Tivemos várias paradas em Moscovo, em Pequim, etc. Também são os 80 anos das Nações Unidas. Não é por acaso. Se virem as primeiras linhas da Carta das Nações Unidas, basicamente a explicação para a criação das Nações Unidas é esta ideia de evitar o flagelo da guerra que por duas vezes na nossa vida, na vida de quem estava vivo em 45, tinha criado uma destruição terrível. Estamos a falar de dezenas de milhões de mortos, quer na Primeira, quer na Segunda Guerra Mundial. Qual é a missão básica das Nações Unidas, por que ela continua a existir e por que não saem os Estados, apesar de desde o início haver muitas queixas sobre o funcionamento das Nações Unidas. Eu acho que uma parte dessas queixas são justificadas, têm a ver com o facto, por exemplo, de continuar a haver guerras. Mas como eu explico também nessa coluna, as Nações Unidas foram pensadas para evitar guerras entre Estados, as guerras convencionais e sobretudo grandes guerras entre Estados, como a Primeira e a Segunda Guerra Mundial. Nesse sentido mais restrito, as Nações Unidas não se saíram assim tão mal. Não tivemos uma Terceira Guerra Mundial até ver. Obviamente, aí também ajudou esta coisa do equilíbrio do terror nuclear, o facto das grandes potências agora serem potências nucleares e, portanto, terem um incentivo muito grande a evitar um choque direto. Mas a verdade é que mesmo em termos dos conflitos armados, mais de 80% não são guerras entre Estados, são guerras no interior de Estados, são guerras intrastatais, guerras civis, mesmo que muito internacionalizadas. Isso não é o tipo de conflito que a ONU foi feita para evitar, porque lá está, são atores não estatais, a ONU é um clube de Estados. Mesmo que haja um forte envolvimento de Estados, muitas vezes é nesta zona cinzenta, são guerras indiretas, guerras por procuração, portanto, os Estados dizem que não estão bem envolvidos. Tudo isso realmente torna mais difícil a prevenção desse tipo de conflitos e eu acho que culpar as Nações Unidas por isso não é inteiramente justo. Agora, há muitas coisas que realmente merecem crítica, por exemplo, e nas próprias Nações Unidas não faltam autocríticas, relatórios, propostas de reforma, coisas como as missões que nunca mais acabam no Líbano, no Congo, por exemplo, temos uma missão desde 2000 no Congo, uma missão de paz num país que esteve sempre em guerra até agora. Mas lá está, Donald Trump também se gabou de que acabou com sete conflitos, um deles é este no Congo, agora o conflito continua. Mesmo a potência mais forte do mundo tem dificuldades em acabar com esse tipo de conflitos.

Para não falar da promessa que garantiu que ia acabar com a guerra da Ucrânia ainda antes de ser presidente.

Num dia.

Exatamente. O conflito na Ucrânia é um conflito que seria mais daqueles que era suposto as Nações Unidas prevenirem. Qual é o problema? Mas também o que explica que os Estados não saiam? O problema é que, tal como em tudo que tem a ver com o direito internacional, com a ordem internacional, a ordem internacional que nós temos é uma ordem de Estados, que depende dos Estados fazerem o que é suposto fazerem, de se autopoliciarem, de se autolimitarem ou de se limitarem uns aos outros. As Nações Unidas não têm tropas, nem têm um orçamento, nem têm impostos. Depende sempre, em última análise, da boa vontade dos Estados-membros, de cooperarem entre si, de cooperarem com as Nações Unidas. E em muitos casos não é isso que acontece, a começar pelas grandes potências, a começar pelos cinco membros permanentes do Conselho de Segurança, que têm não só um voto, mas um veto decisivo, e que era suposto serem os garantes da ordem internacional e em demasiados casos não são. No entanto, este sistema, que é muito criticado e muito criticável, tem uma vantagem, que é: significa que alguém como Donald Trump ou Vladimir Putin tem um grande incentivo a não sair das Nações Unidas. A União Soviética, por exemplo, fez uma birra em 1950, deixou de ir ao Conselho de Segurança. O resultado foi os Estados Unidos conseguiram aprovar um mandato Para legitimar o envio de tropas para a Coreia do Sul para combater a invasão comunista, a invasão da Coreia do Norte contra a Coreia do Sul, porque o embaixador soviético não estava. Portanto, de facto, há aqui um incentivo grande das grandes potências se manterem por causa disso, não querem perder o veto, mesmo Donald Trump não quer perder o veto, certamente. E as pequenas e médias potências, países como Portugal, é uma oportunidade, apesar de tudo, terem um pouco mais de visibilidade para as suas preocupações, de procurar influenciar a agenda global, nomeadamente, por exemplo, com as eleições periódicas para o Conselho de Segurança. Portugal quer voltar a ser eleito para um novo mandato no Conselho de Segurança, como membro não permanente e, portanto, mesmo para as pequenas e médias potências, que também se queixam muito das injustiças do sistema, apesar de tudo, há aqui alguma vantagem em manter este fórum, este palco global de diplomacia permanente, não só pública, e isso não deixa de ser importante. Estamos aqui a discutir vários discursos, portanto, é uma oportunidade para os líderes disporem a uma audiência global quais são as suas prioridades para o próximo ano, mas depois em encontros muitas vezes informais também, às vezes discretos, encontrarem-se com adversários, com inimigos, algo que é muito mais difícil num outro contexto e que aqui se torna, de repente, muito fácil, sobretudo neste grande encontro de setembro, nesta assembleia geral plenária de setembro, que marca o início do ano político ou diplomático global.

Nós já falamos aqui de Donald Trump, já lá vamos ao discurso. Mas antes, Bruno, uma pergunta sobre a ordem dos discursos. Por que Lula da Silva falou primeiro?

Não é por ordem alfabética. Apesar de tudo há alguns países com A, que começam por A. Há Áustria, Austrália, portanto não é por aí. O Brasil está próximo do início da ordem alfabética, mas por tradição, e a regra passa a ser assim desde 1955, nos primeiros 10 anos, no fundo, era um pouco voluntário e o Brasil geralmente voluntaria-se para ser o primeiro. Isso não é assumido oficialmente, porque não haveria propriamente uma forma de oficializar isso, mas é um pouco uma compensação. O Brasil desde o início se queixou de que não estava e devia estar como membro permanente no Conselho de Segurança. Diga-se, os Estados Unidos até apoiaram essa ideia, mas não houve grande entusiasmo dos outros membros permanentes, em particular da União Soviética/Rússia, que achava que o Brasil estava demasiado alinhado com os Estados Unidos. Mas de facto foi uma espécie de compensação informal. E de facto essa tradição depois consolidou-se e portanto, por regra, é primeiro o Brasil, enfim, primeiro o secretário-geral, depois o Brasil é o primeiro país a falar e depois a seguir os Estados Unidos, na qualidade de país anfitrião. Mas portanto não são os Estados Unidos o primeiro país a falar, mas sim o Brasil, e é por regra assim todos os anos.

Agora sim, Bruno, vamos então abordar o discurso de Donald Trump. Esteve cerca de uma hora a falar. O recomendado são cerca de 15 minutos, ou seja, a diferença aqui é notória. Um discurso muito egocêntrico, várias declarações fortes, muitas delas muito contestadas. Que destaques é que trazes ao Cinco Continentes, Bruno, sendo que aqui acaba por haver muito por onde escolher?

Sim, eventualmente demasiado, mas realmente há também que ser justo com Donald Trump. Aqui ainda tinha a desculpa do telefono aparentemente não estar a funcionar. As Nações Unidas, já agora, alegam que isso era uma responsabilidade americana. Os americanos insistem em levar o seu próprio teleponto, mas ele mesmo quando tem teleponto, muitas vezes começa a improvisar e portanto demora muito mais tempo do que o que estava previsto. Mas é verdade que isso não é invulgar, ou seja, há outros líderes, desde o Fidel Castro ao Kadhafi, etc, que ainda se prolongaram muito mais. As Nações Unidas, até nisto, não podem impor regras. Recomendam os 15 minutinhos, mas se os líderes quiserem falar mais tempo, falam. Realmente foi isso que aconteceu. Tivemos aqui coisas para todos os gostos. Eu destacaria talvez algo que explique alguns dos anticorpos de Donald Trump em relação às Nações Unidas. Não é só o globalismo, que é algo que os seus ideólogos, ideólogos do trumpismo, nesta linha mais nacionalista, usam muito para atacar instituições como as Nações Unidas, esta ideia de que devia haver aqui alguma atenção não apenas aos nossos interesses nacionais, mas também aos interesses do conjunto da humanidade, etc. Esta ideia do globalismo que ele refere, mas, por exemplo, ele refere que as Nações Unidas recusaram uma proposta que ele fez de renovar o edifício no tempo em que ele era um empresário da construção em Nova York, a sede das Nações Unidas é em Nova York, e ele aproveita para dizer: "E estão agora a pagar o preço com escadas rolantes avariadas". E já agora: "Eu tinha posto mármore e vocês têm aqui um produto de segunda qualidade", que se chama terrazzo, que eu não sei o que é, mas até esse nível de detalhe imobiliário ele chegou. Eu acho que aqui o que é mais relevante é confirmar isto, até contrastando com o seu primeiro discurso no primeiro mandato. Donald Trump aqui não fez nenhumas cedências. No primeiro discurso ainda quis dizer que os Estados Unidos estavam comprometidos com a ordem internacional, com a cooperação, com a ajuda ao desenvolvimento. Aqui não há nenhuma cedência desse tipo. É um discurso trumpista puro, esta ideia muito pouco diplomática e pouco vulgar nesse sentido nos discursos das Nações Unidas, mas também acontece com outros líderes, mas "os vossos países are going to hell". Basicamente uma mensagem, sobretudo para os europeus, por causa do excesso da imigração, não fecharem fronteiras como eu estou a fazer nos Estados Unidos, os vossos países estão a entrar numa situação de crise terrível No fundo, é esta a ideia de Donald Trump usar as Nações Unidas para passar esta mensagem de que o trumpismo é uma agenda, em certo sentido, nacionalista, mas também global. Ou seja, se quisermos propor aqui uma espécie de internacional nacionalista. Portanto, para quem tivesse dúvidas, parece-me evidente que se confirma esta ideia de que no segundo mandato Donald Trump vai ser muito mais assertivo a tentar promover noutros países, nomeadamente na Europa e na América Latina, líderes alinhados com as ideias trumpistas, líderes que explicitamente dizem que Donald Trump é o seu guia, ele é que tem razão e nós devíamos seguir uma agenda, um programa muito parecido ao programa trumpista.

Está à procura de um legado e também de um Prémio Nobel da Paz.

Sim, não deixou de referir a questão das tais sete guerras, já falámos aqui disso no programa anterior. Há vários problemas com essa definição. Algumas não são guerras, outras não acabaram. Em todo o caso, acho muito bem que Donald Trump continue empenhado em usar o poder americano para prevenir ou para acabar com conflitos. O meu problema, como falámos aqui várias vezes, é que muitas vezes ele faz isso de uma forma muito errática, muito ad hoc, com pouca preparação e depois os resultados são de facto muito efémeros, muito frágeis, mas acho que é bom que ele realmente tenha esse objetivo. Isto apesar de também mostrar, já agora, que apesar de todas as declarações de desinteresse em relação à Europa, na verdade, Trump e os trumpistas têm muito interesse pela Europa. Querem alguma validação, o Prémio Nobel é o exemplo paradigmático disso, alguma validação pela velha Europa e também querem manter alguma influência na velha Europa. A questão é que isso é feito sobretudo nesta ideia de um alinhamento ideológico completo com o trumpismo. Ora, mesmo na direita europeia, há muita gente que resiste a essas ideias e, portanto, a questão é se Donald Trump vai, no fundo, comprar aqui guerras, tensões, para procurar influenciar a política interna destes Estados. De um modo geral, historicamente, não é algo que seja muito bem-sucedido. É muito difícil um Estado interferir na política interna de outro Estado com grande sucesso. Muitas vezes há grandes anticorpos. Um exemplo conhecido é o Obama na questão do Brexit, na Grã-Bretanha. Ele deixou muito claro que era contra o Brexit e isso foi usado, no fundo, pelos promotores do Brexit para dizer que os norte-americanos não têm nada que vir aqui. O Nigel Farage, que agora é um grande entusiasta de Donald Trump, vir dizer como é que a Grã-Bretanha deve fazer as coisas, mas na altura usou isso para apelar ao sentido nacionalista ou nacional e usar isso para favorecer o Brexit.

Bruno, nós no tempo que resta desta nossa primeira parte, vamos ainda falar sobre a Palestina. Vários países, incluindo Portugal, reconheceram o Estado no início desta semana. Ainda assim, Mahmoud Abbas foi impedido de ir até à sede da ONU, em Nova Iorque. O que isto nos diz, Bruno?

O que nos diz é que, numa questão crucial na definição de um Estado soberano, porque quando se fala de haver um governo, esse ser um dos critérios fundamentais para reconhecer um Estado, do que estamos a falar é de um governo plenamente soberano, ou seja, plenamente independente. Obviamente, não estamos a falar de um governo municipal, por exemplo. O problema na Palestina é exatamente esse, é que de facto existe uma autoridade política reconhecida, mas ela não é plenamente soberana e, portanto, numa coisa tão simples como um outro critério de reconhecimento, que é ser capaz de manter relações diplomáticas com outros Estados, a Palestina depende sempre da boa vontade de Israel ou de outros Estados. Neste caso, não se verificou nem da parte de Israel, nem da parte dos Estados Unidos. Portanto, ele de facto não teve visto, não foi autorizado a ir. E mesmo esta chamada em vídeo aconteceu porque Israel permitiu que essa chamada acontecesse. E, portanto, tudo isto mostra como realmente esse reconhecimento tem este problema de base, que é não alterar a realidade no terreno, não vai tornar uma realidade um Estado soberano da Palestina.

Israel falou sobre isso e disse precisamente isso.

Exatamente. Do meu ponto de vista, tem este problema adicional que é a ideia de que, em muitos casos, os países europeus em particular dedicam-se mais à retórica do que à prática, ou seja, no fundo, isto são mais palavras vãs que depois vão ser cobradas, no sentido de dizer que a Europa não está a ser consequente, não está a conseguir concretizar aquilo que prometeu. Ora, o problema disso é como é que se faz? Sem haver um acordo entre as partes, sem haver aqui uma pressão, mesmo económica, muito mais séria sobre Israel, sem haver uma pressão económica muito mais séria, eventualmente, dos Estados Árabes do Golfo, que fizeram estas promessas de investimento milionário nos Estados Unidos, não vejo muito bem como é que a situação no terreno vai mudar.

E nós, Bruno, entretanto vamos fazer aqui uma curta pausa. A nossa primeira parte fica por aqui. Já voltamos com a segunda parte do "Cinco Continentes", é logo depois das notícias. Estamos de regresso ao "Cinco Continentes". Contamos com a análise do historiador Bruno Cardoso Reis. E Bruno, na primeira parte estivemos a falar sobre a Assembleia Geral da ONU, sem esquecer também a questão da Palestina. Nesta segunda parte, Zé, começamos pela Ucrânia.

Até porque há uma aparente mudança de posição por parte de Donald Trump, depois de alguns encontros em Nova Iorque. Bruno, que situação é esta e é mesmo assim uma mudança de posição clara de Trump?

Aparentemente sim, pelo menos na retórica. Ou seja, Trump encontrou-se, por exemplo, com Zelenskyy à margem desta Assembleia Geral. Isso é algo que é muito importante, que acontece muito nas Nações Unidas, estes encontros bilaterais ou em formatos variáveis, aproveitando que há muita gente que de repente está Concentrada ali no mesmo sítio. Também se encontrou com o Macron, por exemplo, com o presidente francês, e depois realmente vem dizer isto, eu estou a citar: "Eu penso que a Ucrânia, com o apoio da União Europeia, está numa posição de combater e ganhar e inclusive de recuperar o território perdido para a Rússia". Isso realmente é uma mudança radical de posição. Lembramo-nos todos daquele encontro dramático na Casa Branca, em que basicamente Trump está a dizer a Zelensky, de forma muito pouco diplomática: "Você não tem condições para ganhar isto e, portanto, tem de reconhecer essa realidade."

Mas ele também nos tem habituado a isto, ou não? A esta constante troca de posições, de argumentos.

Esse é o problema.

Não é confiável.

O que isto mostra é que Donald Trump muitas vezes muda de posição. Muda de posição depois de falar com um determinado líder. A conversa que teve no Alasca estava muito mais próxima da narrativa russa, depois de se encontrar com o Putin. Agora está muito mais próxima da linha dos europeus ou de Zelensky. Portanto, vamos ver se isto é uma mudança que vai durar ou se é uma mudança que tem muito a ver com este contexto de encontros em Nova Iorque, em que nomeadamente Putin não estava, e estava o líder da Ucrânia e outros líderes europeus. Sobretudo, o que eu acho que é importante sublinhar é que isto não corresponde a um empenho dos Estados Unidos em que isto aconteça. Isso, sim, seria uma grande mudança. Não estamos a falar do retomar da ajuda militar em grande escala. Estamos basicamente a ver Donald Trump, nisso há continuidade, a insistir que isto é uma questão para os europeus, sobretudo, resolverem.

Quase como um passar de pasta, não é?

Exatamente. No fundo, a ideia é: se os europeus se empenharem em comprar mais armas americanas e pagarem-lhes por isso, se calhar até conseguem vencer a guerra na Ucrânia. Em todo o caso, acho que certamente corresponde a uma irritação crescente de Trump com o facto de Putin não lhe dar nenhuma margem para declarar algum tipo de vitória diplomática. Pelo contrário, a situação continua a piorar no terreno. Não há nenhum sinal de que a Rússia esteja minimamente empenhada num processo negocial. E, por outro também, provavelmente isso tem dado mais margem àqueles setores na administração, por exemplo, Marco Rubio ou General Kellogg, que são geralmente vistos como um pouco mais de uma linha dura, ou mesmo o senador Graham também, que é alguém próximo de Trump, no sentido de dizer: a Ucrânia até está a conseguir, por exemplo, destruir muitas refinarias russas. Trump é muito sensível a essa ideia de que pode vender mais petróleo ou gás natural norte-americano e a Rússia deve vender menos. Os ucranianos estão ativamente a ajudar nesse sentido. Acho que tudo isso provavelmente ajuda a explicar um pouco esta mudança de postura, esta ideia de que a Ucrânia pode ser afinal mais eficaz e que a Rússia é menos fiável do que eventualmente Trump estaria a pensar. Talvez estejamos a ver aqui uma certa mudança, mas com todos esses cuidados, que Donald Trump muda muito de posição.

Exato.

E aquilo que é muito importante é que não há uma mudança no sentido de que os Estados Unidos não se vão empenhar, em termos financeiros ou militares, em ajudar a Ucrânia a conseguir mudar a situação no terreno.

Atenções redobradas sempre para essas posições de Donald Trump. Entretanto, vamos aqui falar sobre os incidentes que envolvem a Rússia e o espaço aéreo de outros países. Até porque esta questão começou no dia 9 deste mês. Falámos disto inclusive aqui no "Cinco Continentes", quando o espaço aéreo da Polónia foi invadido por drones. Entretanto, também a Roménia, Estónia e Dinamarca tiveram aqui problemas semelhantes. E Bruno, fala-se em ataques híbridos em zonas da zona cinzenta e tudo isto parece muito confuso. Que análise é que fazes daquilo que está aqui em cima da mesa, mais propriamente?

Muito brevemente, até porque já falámos disso aqui algumas vezes, mas no fundo acho que isto confirma aquilo que eu aqui fui prevendo, que é ser uma resposta muito robusta da NATO e tem havido alguns sinais no sentido positivo. Por exemplo, a Polónia a ameaçar: "Vamos abater aviões russos". Talvez, por acaso, deixou de haver incidentes na Polónia, pelo menos para já. Isso é muito mais difícil nos Bálticos. Os Bálticos não têm a sua própria Força Aérea, portanto teria de ser um outro país a assumir o ônus de abater um avião russo. Isso torna as coisas um pouco mais difíceis, mas as declarações do primeiro-ministro polaco parecem no sentido certo. As declarações, por exemplo, do oficial general americano mais sênior na Europa, do SACEUR, Supreme Allied Commander, o responsável da estrutura de comando NATO na Europa, não parecem muito úteis. No fundo, darem a ideia de que há aqui um receio de que abater um avião é uma coisa muito séria. Bem, nós sabemos isso, mas o problema todo é que às vezes há que passar uma mensagem robusta para evitar precisar agir no terreno, fazer realmente isso, abater realmente um avião. Acho que isso confirma que estas mensagens equívocas e pouco robustas não ajudam, e por isso temos a multiplicação destes incidentes, com a Rússia continuamente a testar sistemas defensivos e também a resposta política diplomática ocidental. Por outro lado, e como dizes, realmente quando estamos a falar de zona cinzenta, quase por definição, estamos a falar aqui de conceitos um pouco confusos. É com isso que a Rússia joga. O que quer dizer isto de ações na zona cinzenta? No fundo, a ideia de um Estado que não quer arriscar um choque militar direto e vai fazendo ações que estão abaixo desse limiar, que não são uma invasão em grande escala e que depois seja impossível negar, mas que são ações que pode sempre dizer: "Não somos nós, são drones desconhecidos", ou "Não somos nós", ou "Somos nós, mas é um acidente, o piloto entrou no espaço aéreo, mas foi engano", ou "Não é verdade", porque isso do espaço aéreo, enfim, como o nome indica, é uma fronteira que não é física no terreno, é uma fronteira meio virtual, pode sempre dizer: "Não, vocês estão a ver isso mal". É sempre jogar nesta zona cinzenta para provocar perturbação, para mostrar que há uma capacidade da Rússia de perturbar e de afetar negativamente os interesses dos países europeus que estão a apoiar a Ucrânia, sem arriscar uma resposta que seja mais custosa para a Rússia, porque a Rússia também não tem tantos aviões a jato de última geração, eles são muito custosos, portanto também não quer, à partida, arriscar que haja o abate desses aviões. Não é uma questão de déficit ou deficiência de análise, é mesmo deliberadamente procurar estar nesta zona de confusão, nesta zona cinzenta, para ter ganhos sem ter os custos de uma ação militar mais aberta.

Bruno, temos uma pergunta de um ouvinte. O José Craveiro quer saber quem financia a reconstrução da Ucrânia e da Palestina, sendo que há uma nova posição da Alemanha sobre este tema.

Sim, agradeço muito ao José Craveiro. Realmente é uma questão muito pertinente, porque num conflito prolongado, a questão das finanças é crucial. No fundo, quem é que tem a capacidade econômica de financiar um esforço de guerra ao longo de anos é crucial para vencer uma guerra que dura vários anos. Essa questão é uma questão crucial, pode-se definir até como centro de gravidade, nomeadamente do conflito na Ucrânia, e quem é que vai conseguir resistir economicamente mais tempo. A Rússia, por exemplo, tem empenhado grande parte do seu orçamento, tem feito esforços econômicos enormes para conseguir manter esse esforço de guerra. Será que isso é sustentável a prazo? E obviamente, a Ucrânia só consegue fazer isso muito com o apoio ocidental. A nova posição, nomeadamente da Alemanha e do chanceler alemão, é vir claramente dizer: "Nós vamos usar os bens russos que estão congelados na Europa", e desejavelmente, é a posição da Alemanha também noutros países membros do G7, nos Estados Unidos, no Canadá, no Japão, etc. "Vamos usar esses bens, que são centenas de milhões de dólares ou de euros, para apoiar a Ucrânia, evitando um confisco direto através desta ideia das reparações". Ou seja, quem é que vai pagar? À partida, a Rússia está a cometer uma guerra de agressão. As Nações Unidas foram muito claras, a Assembleia Geral a dizer isso.

A história costuma dizer-nos isso também. Os tratados de paz mostram que o agressor paga a fatura.

À partida, é esse o princípio, vai pagar reparações para subsidiar, financiar a reconstrução do país que destruiu. Qual é que é o problema? É que não há nenhum sinal que a Rússia vá fazer isso ou que aceite isso no futuro. Mas isso permite aos países europeus dizerem: "Isto não é simplesmente um confisco", uma nacionalização que podia criar problemas em termos de legalidade, de riscos jurídicos, mas é: "Nós vamos usar estes bens como garantia deste empréstimo a custo zero". Chama-se empréstimo, mas é dar dinheiro à Ucrânia, e a Ucrânia só pagará quando receber reparações da Rússia. Obviamente, se a Rússia não pagar essas reparações, há um argumento para dizer: "Bem, a Rússia não paga, mas devia pagar. A Ucrânia também deveria pagar, mas as coisas anulam-se. Não havendo reparação russa, vamos cancelar o empréstimo" e, na prática, esses bens passam da Rússia para a Ucrânia e passam já numa altura em que a Ucrânia está com dificuldades financeiras crescentes. Alguns especialistas dizem que dentro de algumas semanas é preciso realmente resolver esta questão. Parece-me que há aqui uma resposta de alguém, que não sou eu, mas com bastante mais peso, a principal economia europeia, a Alemanha, à pergunta do José Craveiro. Em relação à Palestina, muito brevemente, a ideia que está a ser circulada é, como parte de um pacote com envolvimento dos países árabes moderados mais ricos, nomeadamente os países do Golfo, haver uma presença militar árabe, mas também haver um financiamento muito substancial dos países árabes e não ser aquilo que tem sido costume até aqui, que geralmente são os europeus. Os europeus que são sempre acusados de não apoiar a causa palestina, não terem nenhuma importância para a causa palestiniana. Como vimos aqui há uns meses atrás, quando se pôs a questão de suspender a ajuda, nomeadamente à agência das Nações Unidas, que garante os serviços públicos básicos na Palestina, educação, saúde, etc. Percebeu-se que grande parte desse financiamento era feito pelos países europeus. Esperemos que desta vez, apesar de tudo, haja um contributo maior de países árabes muito ricos, cada vez mais ricos, nomeadamente os países do Golfo. Isso não pode servir só para fazer investimentos em torres que batem os recordes a nível global, também tem que servir para ajudar alguma coisa outros árabes, neste caso os árabes palestinianos, numa situação de grande dificuldade.

E Bruno, o José Craveiro não foi o único a enviar-nos uma pergunta, também o Rui Melo, um dos nossos ouvintes mais atentos e mais assíduos aqui do "Cinco Continentes", também nos deixou uma questão. Esta semana pergunta se um assassinato político pode ter um impacto destabilizador no sistema. Dá o exemplo da morte de Franz Ferdinand, que deu origem à Primeira Guerra Mundial, mas esta semana também a propósito, tivemos o funeral do ativista Charlie Kirk, que rendeu aqui várias atenções um pouco por todo o mundo.

É uma questão muito interessante, o exemplo do arquiduque Francisco Fernando, Franz Ferdinand em alemão, que era o herdeiro do trono, o equivalente hoje seria o vice-presidente do presidente dos Estados Unidos. Era alguém que estava à beira de vir a assumir o poder no Império Austro-Húngaro e que realmente dá origem à Primeira Guerra Mundial. Mas há vários aspectos específicos aí, há um envolvimento direto de outro Estado, neste caso da Sérvia. Há o facto da Áustria-Hungria ser uma grande potência, mas uma grande potência muito vulnerável, que sente muito vulnerável e que sente que tem que demonstrar força na reação a esse ataque. E depois temos aquele sistema de alianças intrincado, que significa que todas as grandes potências que fazem parte de um bloco de alianças à escala europeia Que leva a que aquilo que podia ser uma guerra entre dois Estados, se vai tornar numa guerra europeia e depois até numa guerra global. Isso são circunstâncias que, à partida, vamos esperar que não se repitam assim tão facilmente. O equivalente seria imaginar um atentado contra o presidente dos Estados Unidos. Tivemos dois, como sabemos, recentemente, mas não por um norte-americano com causas pouco claras ou que têm a ver com a política americana, mas alguém que pudesse ser claramente ligado a um Estado hostil aos Estados Unidos, por exemplo, o Irão. Aí eu acho que haveria, eventualmente, um risco muito sério de haver uma retaliação militar, neste caso, contra o Irão. Apesar de tudo, há esta questão, seria preciso não apenas isso, mas também que o Irão tivesse uma série de alianças que levassem esses Estados a querer entrar numa guerra com os Estados Unidos. Aí tivemos um teste recente, há poucos meses, há poucas semanas. A própria Rússia, por exemplo, ou a China têm parcerias estratégicas com o Irão, mas deixaram muito claro que não se iam envolver num conflito com os Estados Unidos ou com Israel quando houve esses ataques contra o Irão. Portanto, que havia limites a essa solidariedade. Eu acho que apesar de tudo, podemos ter aqui o mínimo de otimismo no sentido de dizer, até por causa da questão nuclear também, das grandes potências hoje serem potências nucleares, há aqui um incentivo muito forte a evitar essa escalada para uma guerra direta entre grandes potências como resultado, por exemplo, de um incidente, de uma crise deste tipo. Mas essa hipótese não pode ser completamente afastada. Eu acho que o que é mais provável, infelizmente, o que é um risco mais sério, o caso do Charlie Kirk, por exemplo, nos Estados Unidos, é eventualmente conflitos internos, ou seja, esses assassinatos poderem levar a uma escalada de violência política de um lado e do outro, que possa levar realmente a situações muito sérias, não de uma guerra civil convencional, mas de uma escalada muito séria de violência política no interior de certos países, certos Estados. Por exemplo, acho que nos Estados Unidos há esse risco. Isso não é inevitável, não é certo, mas esse risco existe.

Fica aqui a resposta à pergunta do Rui Pedro Melo, a quem agradecemos de novo ter enviado essa pergunta. Bruno, vamos avançar até à Ásia e para o país em destaque hoje é o Nepal, que na história recente teve protestos de jovens que resultaram numa mudança de governo radical. Bruno, qual é que é a importância deste país num território muito montanhoso e qual é o seu histórico na geopolítica mundial?

O Nepal é um país muito interessante, que é criado basicamente nas suas fronteiras atuais entre meados do século XVIII e o início do século XIX, por uma dinastia gurca, portanto dos grupos étnicos com uma grande tradição guerreira nesta região dos Himalaias. Como referias, é um Estado que se destaca por ter quatro dos picos mais altos do mundo, inclusive o Everest. É um Estado encravado, mas que tem uma função muito importante de Estado tampão a ligar ou a desligar dois colossos da Ásia que são a China e a Índia. Se os nossos ouvintes olharem pro mapa, é fácil identificar. Isso é um país que tem à volta de 20 milhões de habitantes, e é um Estado que tem grandes dificuldades econômicas, um Estado com um grande histórico também de corrupção, é o Estado mais pobre do Sudeste Asiático, com exceção do Afeganistão. Isso é o que explica mais diretamente esta crise. Basicamente houve uma enorme expectativa com o derrube da monarquia em 2006, uma insurreição até maoísta. São os maoístas que agora estão no poder, mas basicamente o que estes jovens dizem é: "Não mudou nada com a República, não mudou nada com os maoístas." Há uma grande coligação até com o Partido do Congresso, que era tradicionalmente dominante.

Mas há um desejo de voltar à monarquia?

O que temos é uma oligarquia corrupta. Não há, aparentemente, quem substituiu o primeiro-ministro é uma juíza, pela primeira vez uma mulher a liderar o governo no Nepal, que é vista como muito forte contra a corrupção. A ideia de muitos destes jovens parecia ser evitar até o risco de uma restauração da monarquia. Mas a ideia, no fundo, é: queremos um governo que não seja corrupto, queremos um governo que aposte no desenvolvimento pra todos. Isso não é, no entanto, fácil. Ser um Estado encravado tem grandes custos, tem grandes problemas. O Nepal depende muito do turismo. Ora, o turismo e problemas internos, conflitos internos, violência interna não jogam muito bem. Tem realmente uma economia muito frágil e desse ponto de vista, realmente o desafio é grande pra este novo governo interino. O que é interessante é que há uma espécie de dinâmica asiática, uma espécie de primavera asiática, no modelo da primavera árabe. Estes jovens foram muito inspirados pelo exemplo, sobretudo do Bangladesh, que é um país também desta zona do Sudeste Asiático, onde aconteceu exatamente isto, uma revolta juvenil que acaba por derrubar Sheikh Hasina e ir buscar alguém que é da sociedade civil, Muhammad Yunus, que ganhou o Prêmio Nobel, aliás, por causa do microcrédito. Parece ser um pouquinho esse o modelo. E há até especulação de que isto pode ter impacto noutras regiões da Ásia. Por exemplo, em Timor-Leste, houve também manifestações contra a compra de automóveis, de uma nova frota automóvel pra elite governativa de Timor-Leste. Em todo caso, eu diria, o problema com estes modelos da primavera é que a primavera árabe acabou num inverno, ou de conflitos armados, ou de novos regimes autoritários. Vamos ver se no Nepal o desfecho é um pouquinho mais feliz do que isso. Mas é realmente um Estado que tem aqui um papel importante. Certamente a Índia e a China estão a prestar muita atenção ao que está a acontecer aqui, não tanto pelas dinâmicas internas, mas pelas eventuais implicações na política externa, evitar que haja uma excessiva aproximação ao outro lado.

Bruno, já só temos tempo para mais um tema. Vamos nos manter ainda assim na Ásia, até porque a China abdicou do estatuto de país em desenvolvimento na Organização Mundial do Comércio. Pergunto se isto era expectável de acontecer e que leituras é que podemos fazer deste caso.

A China adota aqui uma postura que é dizer que quer manter esse estatuto, porque faz parte muito da sua linha dizer que é o líder dos países em desenvolvimento, do sul global, mas não vai usar esse estatuto, ou melhor, não vai usar as cláusulas mais favoráveis que esse estatuto lhe dá nas negociações comerciais, nas negociações na Organização Mundial do Comércio. O que isso significa? Muito pouco, porque não há negociações comerciais praticamente, sobretudo não no quadro da Organização Mundial do Comércio. Portanto, é mais um gesto um pouco simbólico, uma tentativa da China dizer: "Ao contrário dos Estados Unidos, nós até sacrificamos os nossos interesses próprios em nome do bem geral", embora isto seja em grande parte um sacrifício um bocadinho virtual. Como eu digo, não há negociações em que estes termos pudessem ser aplicados que estejam em cima da mesa.

É mais uma jogadazinha de marketing.

Exatamente. Bastante hábil.

Bruno, temos ainda tempo antes do final deste episódio do "Cinco Continentes" para escutar a tua recomendação. O que é que queres sugerir aos nossos ouvintes?

Vou sugerir, tendo em conta o tema de destaque hoje, um livro do Paul Kennedy, que existe em tradução portuguesa, que também é uma vantagem, "O Parlamento do Homem: A História das Nações Unidas". Já tem mais de 10 anos, mas é talvez a melhor história breve, sintética da criação e depois do funcionamento das Nações Unidas, também com discussão sobre o que é que se pode mudar, o que funciona mal, o que se pode mudar. Portanto, para quem ainda tem algum interesse nas Nações Unidas, acho que vale a pena. E para quem eventualmente tem uma visão mais crítica, acho que também ganha em informar essa visão. Não faltam aqui aspectos que podem ser criticados nesta longa história de 80 anos das Nações Unidas e até o Paul Kennedy vai um pouco mais atrás e explica um pouco a origem deste tipo de organizações multilaterais, falando da sociedade das nações e até outros esforços anteriores.

Parlamento dos Homens.

Exatamente. "Parlamento do Homem".

Isso. Nós ficamos por aqui nesta edição do "Cinco Continentes". Já sabe que pode fazer como o José Craveiro e o Rui Pedro Melo, enviar-nos perguntas através do e-mail ouvinte@observador.pt. O Bruno Cardoso Reis estará cá na próxima semana para responder a tudo, se assim for o caso. Bruno, um grande abraço e até ao próximo sábado.

Obrigado, boa semana. Obrigado.