Esta é a história do dia da Rádio Observador. Ao fim de três meses de guerra, quem está a vencer?

Boa noite, eu sou a Ana Catarina Domingues, vamos às notícias das quatro da manhã na Rádio Observador. Pode ser o início da guerra na Ucrânia. Vladimir Putin acaba de autorizar uma operação militar especial na região de Donbass, na Ucrânia.

Vladimir Putin anunciou na madrugada de 24 de fevereiro o início do que chamou operação especial.

"Mnoiu prinjato reshenie o provedenii special'noi voennoi operacii."

Para o resto do mundo, é uma invasão, o início de uma guerra.

"Podvergaiutsia izdevatelstvam, genotsidu sos storony kievskogo rezhimu."

Os números das Nações Unidas apontam para mais de 3800 mortos desde o início do conflito. Estes dados são de 20 de maio. A ONU estima que o número de vítimas mortais seja muito superior. A maioria das mortes deve-se a explosões causadas por projéteis. Não há dados fiáveis sobre baixas militares de um lado e do outro. Ainda segundo as Nações Unidas, a guerra obrigou oito milhões de pessoas a fugir. Seis milhões saíram da Ucrânia. Na madrugada de 24 de fevereiro, Zelensky, ainda de fato, mas sem gravata, reagia no Instagram ao início da invasão. Anunciava a imposição da lei marcial no país e prometia aos ucranianos resistência.

"Na sviazi s vami budu postoianno ia, RNBU, kabinet ministrov Ukrainy. Nezabarom ia znov vyidu na sviaz. Bez paniki, my sil'ni, my gotovi do vsogo, my vsikh peremozhem, bo my - ce Ukraina. Slava Ukrainie!"

Neste dia 24 de maio, assinalam-se os três meses de guerra na Ucrânia. São 90 dias de morte, destruição, sofrimento e incerteza. Há três meses, na História do Dia, conversámos com o major-general Arnaut Moreira sobre o conflito que estava a começar. Vamos voltar a ouvir o especialista em estratégia sobre a forma como o conflito está a evoluir. Bem-vindo, senhor major-general Arnaut Moreira.

Muito obrigado pelo convite.

Quando conversámos aqui há precisamente três meses, o senhor general falava naquele conceito de Clausewitz, o nevoeiro da guerra. Noventa dias depois, essa neblina já se dissipou, já é possível percebermos o que se está a passar?

Não, eu julgo que de alguma maneira até se adensou, porque é menos claro passados estes 90 dias, sobre qual será o desfecho, pelo menos do ponto de vista militar, deste conflito entre a Ucrânia e a Rússia. Eu diria que do ponto de vista militar, há que dar crédito à Ucrânia, pelo menos por três vitórias de contenção. Elas foram obtidas em Kiev, naturalmente, é uma vitória que cai para o lado da Ucrânia, em Kharkiv também e em Mykolaiv agora também nesta última fase. Mas a Ucrânia teve duas derrotas.

"Kolichestvo i mashstaby raketnykh udarov po objektam v Kievu budut narashchivatsia v otvet na sovershenie kievskim nacionlisticheskim rezhimom".

Uma derrota é a derrota inicial em Kherson. Esta derrota não podia ter acontecido. E não podia ter acontecido porque ela permitiu, numa fase muito inicial das operações, ela foi logo no início das operações, permitiu às forças russas que saíram da Crimeia passar para norte do Dnieper e, portanto, acabar por controlar também toda aquela zona da barragem e criar uma barreira de proteção à volta de Kherson, que só não foi mais para norte porque, entretanto, embateu em Mykolaiv.

E a outra derrota?

E a outra derrota é Mariupol. Uma manobra que acaba no encurralamento das forças não é também uma manobra muito brilhante. Isto é, as forças que defendiam Mariupol deveriam ter defendido para fora e não defendido para dentro.

Porque acabam por perder.

Porque à medida que se foi criando à volta de Mariupol um conjunto de território muito significativo dominado pela Federação Russa, a certa altura tornou impossível qualquer manobra de contra-ataque que permitisse fazer uma junção às forças que estavam sitiadas em Mariupol. É claro que isto agora é tudo muito fácil, a posteriori de dizer, mas na verdade, em Mariupol, as forças defenderam ao contrário. Deviam ter defendido para fora, retirando progressivamente, em vez de defenderem para norte, deixando-se encurralar e terminando com uma rendição de mais de 2000 combatentes que a Rússia não deixará, certamente, de explorar.

Senhor General, ainda revisitando esta nossa conversa de há três meses, dizíamos aqui naquele dia 24 de fevereiro, que era expectável uma vitória rápida da Rússia, mas mantendo as incertezas que nos traz o nevoeiro, teríamos que ter em conta a resistência dos ucranianos. Apesar deste balanço que acabou de fazer, fica surpreendido ou ficou surpreendido ao fim destes três meses com esta capacidade de resistência e de organização dos ucranianos?

Eu julgo que ficamos todos. Eu na altura já alertei para esta capacidade de resistência. Mas a verdade é que quando nós comparávamos do ponto de vista numérico aquilo que eram as forças que estavam em confronto, não adivinhávamos que ao fim de 90 dias ainda houvesse aqui uma discussão e em que o desfecho final da campanha de natureza militar ainda pode cair para qualquer um dos lados. Ora, o que é aqui interessante verificar em relação àquilo que eram as condições iniciais, é que houve ambição a mais. Do ponto de vista daquilo que eram as capacidades do exército russo, houve uma ambição desmedida, ambição essa que nós poderemos eventualmente atribuir a uma falha na intelligence, que terá, de alguma maneira, transmitido a ideia a quem organizou a campanha e a operação, de que isto não era mais do que uma Ossétia do Sul um pouquinho aumentada.

Isso para agradar o poder russo?

Muito, muito provavelmente. Ou então mesmo por falta de capacidade de recolher informação. Vamos lá ver. Tudo isto é pouco fiável quando se recolhe informação apenas ouvindo opiniões favoráveis.

Ao ler notícias.

Exatamente. É mais difícil ter uma opinião generalizada sem escutar com atenção todos os setores da opinião. E digo-lhe mais, aquilo que se passou na Ucrânia é que a invasão russa despoletou a passagem daquilo que eu chamo uma ideia de nação para uma ideia de pátria, que a pátria é quando a nação é atacada e começa a haver mortes, heróis e batalhas.

Mas essa resistência também tem um prazo de validade ou não?

Tem um prazo de validade. Tem um prazo de validade, porque a Ucrânia está muito dependente daquilo que são apoios externos. Enquanto basicamente a Rússia só depende de si, a Ucrânia depende de um conjunto muito grande de outros atores que precisam de acrescentar capacidade àquilo que é a vontade natural dos ucranianos. Ora, essas capacidades de natureza militar só podem ser fornecidas a partir do exterior.

250 milhões de euros de apoio financeiro é muito volumoso e portanto serão 100 milhões este ano e depois 50 milhões nos próximos três anos.

E portanto, tudo aquilo que são estas visitas de Estado, etc., todas elas são acompanhadas sempre pela oferta e pela disponibilidade, por um lado, do apoio de natureza política, mas também do apoio de natureza militar, que é necessário para sustentar as capacidades no terreno. A Ucrânia tem esperança. Vamos ver se isso pode vir a ocorrer ou não. Tem esperança de que se continuar a ser alimentada com material sofisticado do ponto de vista tecnológico fornecido pelo Ocidente, que pode vir a passar à contraofensiva, porque neste momento não é confortável para a Ucrânia sentar-se à mesa das negociações quando a Rússia detém uma faixa de 100 quilômetros de largura desde Kharkiv até Mykolaiv.

E nesta altura chegamos a um momento de um certo impasse em que os exércitos avançam e recuam poucos quilômetros ao longo das semanas, até porque a Rússia parece já ter conseguido um acesso confortável por terra à Crimeia e ao porto de Sebastopol?

Do ponto de vista do terreno, eu quando olho para este terreno, para a orografia e para a hidrografia deste terreno, ele é um terreno muito plano e sem grandes acidentes do ponto de vista hidrográfico. Todos os obstáculos de natureza militar com que a Rússia se tem enfrentado têm assente em dificuldades na transposição de cursos de água. Aconteceu agora no Severodonetsk, em transposição de cursos d'água. Já tinha acontecido anteriormente em Irpin, onde a destruição das pontes pôs de alguma maneira fim à progressão das forças russas na direção de Kiev e, portanto, como estamos agora num terreno deste gênero, é muito difícil segurar posições. É muito provável que pequenos contra-ataques ainda possam surgir, quer para um lado, quer para o outro. Do ponto de vista militar, se eu estivesse a olhar como diretor de uma campanha de natureza militar, o grande obstáculo sobre o qual eu gostaria de fazer assentar a minha frente de batalha é o Dnieper, é chegar a Dnipro.

O rio.

Por quê? Exatamente. Porque o Dnipro é um obstáculo muito significativo, quer do ponto de vista da sua transposição para oeste por parte das forças russas, quer se elas quiserem garantir uma posição de natureza defensiva, que pretendem impedir que os ucranianos passem à ofensiva. Portanto, o que nós vamos assistir agora nestes dias, nestas semanas, nestes meses, o ritmo de avanço como diz, tem sido dois, três quilômetros por dia, é eventualmente a tentativa de não se ficar pelos limites de natureza administrativa, de Luhansk e de Donetsk, porque esses não são objetivos de natureza militar. Não é sobre uma linha de natureza administrativa que as forças passam da posição da ofensiva a uma posição defensiva. Tem que ser apoiado num obstáculo de natureza militar.

E aí o rio joga o papel fundamental.

Exatamente, o rio joga um papel fundamental. Para que os contra-ataques da Ucrânia possam continuar a suceder nesta zona e, portanto, fazer com que a linha de combate, a frente de combate não avance progressivamente até encostar a Dnipro, a Ucrânia não pode perder todo o território que tem a leste do Dnipro, porque senão depois não tem profundidade estratégica para organizar as suas forças para o contra-ataque. É por isso que esta batalha à volta de Sloviansk, Kramatorsk, etc, é absolutamente fundamental. Se as forças ucranianas perderem Sloviansk e Kramatorsk, passam a ter muito pouco terreno a leste do rio Dnieper e, portanto, a sua capacidade de lançar contraofensivas a partir daí reduz-se drasticamente.

E nós conversamos há três meses, estamos a fazer este balanço três meses depois, daqui a três meses, quando voltarmos a conversar, e fica já feito o convite, senhor general, que balanço é que poderá estar a fazer nessa altura?

Eu continuo a pensar que a Rússia não desistiu ainda nem de Kharkiv, nem de Kiev e muito menos de Odessa. E que se resolver este problema, se for parada nesta região de Donetsk, irá procurar chegar a Odessa. Odessa é fundamental do ponto de vista da estratégia russa de aniquilar a Ucrânia. Aniquilar de que ponto de vista? Do ponto de vista do seu isolamento, de dar cabo da sua economia.

Perde o acesso ao mar, não é?

E perde completamente o acesso ao mar. E além disso, tem primeiro um grande valor simbólico para os russos e, por outro lado, é o sonho de ligar também à Transnístria. São autour de 100 quilômetros, mais ou menos, talvez um pouco mais, entre Odessa e a Transnístria. Não vão ser esses 100 quilômetros que vão impedir de cumprir este grande sonho, que é de estabelecer uma grande ligação da pátria russa, colocando o que restar da Ucrânia apenas como um território encravado e sem saída para o mar. Se isso não acontecer por falta de capacidade militar, o Ocidente tem que estar preparado que daqui a oito anos vamos ter nova campanha. É por isso que eu vejo com muita desconfiança todas estas tentativas que vão aparecendo no mundo ocidental de achar que a Rússia vai ficar satisfeita com Donetsk e Luhansk. Eu acho que não vai e que é uma ilusão a Europa não se preparar para ter forças russas encostadas à Transnístria. Ou seja, isto vai de alguma maneira corresponder àquilo que é este grande sonho da reconstrução imperial russa. E enquanto não houver uma mudança de poder. Eu posso em um minuto explicar isto, que é: as derrotas de natureza militar conduzem quase sempre a mudanças de poder. E é por isso que, quer o Reino Unido, do meu ponto de vista e na minha análise, certamente, o Reino Unido e os Estados Unidos, apesar de não o dizerem diretamente, apostam numa derrota militar russa, porque só uma derrota militar russa permite alimentar a ideia de uma queda de poder. Enquanto Vladimir Putin continuar no poder no Kremlin, o sonho de Odessa e da Transnístria não vai desaparecer. Prepare-se a Europa para esta nova realidade. Vamos lá ver se eu estou enganado daqui a três meses.

Mas para isso é necessário uma ação mais efetiva do Ocidente, ou não?

O que vai acontecer é uma coisa que acontece sempre. À medida que as forças russas se forem aproximando dos territórios da Europa de Leste, que pertencem a países da NATO, vai ser preciso a NATO segurar estes países, porque estes países não querem que o conflito passe para dentro das suas fronteiras, querem que o conflito se resolva dentro daquilo que é o território da Ucrânia. Portanto, vai ser necessária também aqui uma manobra especial por parte da NATO para conter um conjunto de ações que os países NATO que estão encostados a esta ameaça vão querer certamente desenvolver. Vão pressionar muito a NATO para que voltem aquelas medidas que se deixaram cair, de que tem que começar a haver linhas vermelhas dentro do território da Ucrânia, exclusão do espaço aéreo, etc. Porque senão arriscamos a ter exércitos de armas combinadas a 250 km de Varsóvia. Como é que alguém consegue ter em Varsóvia uma vida normal quando há um exército de armas combinadas é como se estivesse na Mealhada e fazer uma vida normal aqui em Lisboa. Portanto, isto são dinâmicas de poder que vão elas próprias, provavelmente, alterar posturas estratégicas definidas até ao momento.

Senhor general, se pudéssemos parar o tempo e aqui voltando ao início da nossa conversa, se pudéssemos parar o tempo e olhar de cima para todo este conflito, conseguia dizer nessa altura quem está a ganhar e quem está a perder?

A Ucrânia está a ganhar do ponto de vista das expectativas, que não é pouco. Está a perder do ponto de vista do território, já perdeu algum território e isso torna mais difícil as negociações neste momento. Mas visto a uma escala global, a Rússia perdeu muito mais coisas, porque ela ficou muito mais isolada do ponto de vista internacional, acaba por ter a NATO encostada às suas fronteiras e sobretudo aquele seu grande sonho, que era de ser um ator global e portanto, evitar um mundo unipolar ou até mesmo um mundo bipolar, assente na China e nos Estados Unidos, este sonho morreu.

Senhor general, fica já combinada uma conversa para daqui a três meses.

Será muito interessante, certamente.

Seria bom que a paz fosse alcançada antes, mas acho que ainda vamos voltar a conversar daqui a três meses.

Vamos ver. Muito obrigado pela atenção e pelo convite.

Muito obrigado, senhor Major General Arnaud Moreira. O Major General Arnaud Moreira é presença habitual na Rádio Observador e nas televisões. Tem explicado o que se está a passar no terreno e o que poderá ainda acontecer. É especialista em estratégia e trabalhou na NATO. Há três meses foi ele o convidado do episódio "A NATO vai fazer alguma coisa pela Ucrânia?" Esta foi a história do dia. A sonoplastia é da Beatriz Martel Garcia, a música do genérico do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.