Esta é a história do dia da Rádio Observador. A morte do líder pode mudar o Irão?

"The United States military is undertaking a massive and ongoing operation to prevent this very wicked, radical dictatorship from threatening America and our core national security interests."

Este fim de semana não foi bem igual aos outros. Quem acordou no sábado de manhã e ligou as notícias percebeu, nesse momento, que alguma coisa tinha mudado no mundo. Os Estados Unidos e Israel tinham lançado um ataque sem precedentes ao regime iraniano. Os alvos foram estruturas militares e nucleares e também edifícios governamentais e os principais líderes do país. Foi um ataque coordenado com um objetivo: decapitar o regime.

"Iran is the world's number one state sponsor of terror and just recently killed tens of thousands of its own citizens on the street as they protested."

E à medida que o Irão retaliava contra Israel e contra os aliados dos Estados Unidos, surgiam as primeiras notícias de que o ataque tinha sido bem-sucedido num dos principais objetivos. Este é o primeiro-ministro israelita a dar a entender aquilo que se confirmaria mais tarde: a morte de Ali Khamenei, o líder supremo do Irão, o homem que comandou o regime durante quase quatro décadas, a figura que personificava a revolução islâmica. A festa nas ruas de Teerão não apagava nenhuma destas dúvidas. É assim tão rápido deitar abaixo um regime ou o próprio regime estava mais do que preparado para sobreviver a Khamenei? Está o Irão à beira do colapso ou o sistema vai resistir? É sobre isso que vou falar hoje com a Cátia Bruno, editora de Internacional do Observador. Eu sou o Pedro Ben vides e esta é a história do dia de segunda-feira, 2 de março. Olá, Cátia.

Olá, Pedro.

Foi um fim de semana e peras.

Sim, acho que se pode dizer que foi agitado.

Muito agitado. Mas há uma coisa surpreendente que é, logo no primeiro dia destes ataques, descobrimos, pelas notícias, naturalmente, ou confirma-se que o líder supremo do Irão está morto e que com ele morreram várias figuras do regime. Dá a ideia que, afinal, o regime estava aparentemente fragilizado, ou seja, que esta mudança de regime que Estados Unidos e Israel querem avançar pode ser mais depressa do que aquilo que se pensava. Ou isto é apenas uma ilusão e este regime já estava a preparar um cenário deste género?

Eu acho que é importante frisarmos que o Irão não é a Venezuela. Ou seja, se esperarmos que aconteça algo semelhante ao que aconteceu no ataque à Venezuela e na detenção de Maduro, é uma ilusão. O Irão é um regime, neste momento, teocrático, com uma estrutura muito bem montada, onde as pessoas que fazem parte dele são muito fiéis ao xiismo e à ideia de resistência ao Ocidente e aos Estados Unidos. E, portanto, isto provavelmente não vai ser um passeio no parque para os Estados Unidos. Para além disso, já estava a ser preparada uma sucessão caso o Aiatola fosse morto. Portanto, não foi uma surpresa.

Até porque já agora, a questão de ele morrer ou vir a morrer não era uma questão surpreendente, porque Israel, por exemplo, já tinha ameaçado que isso podia vir a acontecer. Portanto, já havia uma preparação para isto, não é?

Sim, há mês e meio, o próprio Ali Khamenei começou a preparar planos de contingência. Ele nomeou uma pessoa, Ali Larijani, que é um antigo comandante da Guarda Revolucionária, para começar a preparar uma hipótese de sucessão caso ele fosse morto. E o próprio Aiatola fez uma lista de quatro nomes de pessoas que lhe podem suceder. E isso, a concretizar-se, acelera imenso o processo de nomear outro líder supremo, que tem que ser nomeado por uma assembleia de peritos, a que pertencem muitos clérigos destacados, mas os planos estão feitos e portanto, o Irão pode muito bem conseguir resistir a estes planos de mudança de regime que os Estados Unidos têm, de uma forma muito mais firme do que aconteceu na Venezuela.

E há depois aqui outro lado, que tem a ver com as características próprias do regime, que é o próprio Khamenei antecipar a possibilidade de se tornar um mártir. Isso também tem significado e também tem um certo poder, não é?

Claro, sem dúvida. A questão simbólica religiosa no Irão é muito importante, porque a ideia de Khamenei morrer como um mártir, que era algo que ele já estava preparado para fazer, muito provavelmente, influencia depois as outras figuras do regime. Ou seja, não há aquela ideia, como aconteceu na Venezuela, de: "Isto está a colapsar, ficámos sem líder, portanto o melhor é negociarmos com os Estados Unidos para safarmos a nossa pele." No Irão, não. Há aqui uma estrutura de poder e com uma camada simbólica e de inspiração religiosa que sinaliza às outras figuras do regime: "Nós temos toda a possibilidade de resistirmos a isto" e de se manterem fiéis ao ideário da própria revolução. E por isso não é assim tão fácil para os Estados Unidos.

Agora, para percebermos um bocadinho como é que funciona aquele regime. Tu já falaste aí dos clérigos, portanto, estamos a falar de um regime aparentemente religioso, mas depois também há a guarda revolucionária, que tem um poder imenso. Nós estamos a falar de uma teocracia típica, tradicional, ou estamos a falar de um Estado militar que tem uma espécie de roupagem religiosa?

Eu diria que é mais a segunda hipótese, embora a roupagem religiosa não seja só uma cortina de fumo. De facto, há ali uma crença profunda nos princípios do xiismo, mas a Guarda Revolucionária, como dizias, é muito forte. Por exemplo, ontem a Reuters citava fontes americanas que diziam que a CIA antecipava que, em caso de queda do regime, a Guarda Revolucionária poderia assumir o poder. Ou seja, mesmo que seja nomeado um novo líder supremo, ele pode funcionar como uma espécie de figura decorativa que mantém essa dimensão simbólica. E a Guarda Revolucionária, que é a ala mais agressiva do regime, mais crente e mais militarizada, é que controla o país. Portanto, é uma mudança de regime no papel, mas não quer dizer que seja uma mudança de regime efetiva. É simplesmente uma mudança da cabeça da serpente, como diriam, por exemplo, os israelitas em relação ao Hamas.

E esta fase, eu falava no início da nossa conversa que o regime parece ter caído rapidamente, ou pelo menos as figuras do topo do regime, mas há também quem diga que estas são as fases mais perigosas, que é quando se prepara uma sucessão e o próximo líder, ou pelo menos o próximo detentor do poder, tem missões. Primeiro, garantir internamente uma repressão rápida para mostrar o seu poder, externamente fazer uma espécie de endurecimento daquilo que é a posição do Irão. Achas que estamos nessa fase mais perigosa? Concordas com isso?

Os vazios de poder são sempre perigosos e é normal que as pessoas que se seguem queiram tentar conquistar legitimidade e tentar controlar quaisquer fugas de outras figuras, quaisquer tentativas de derrubar uma nova liderança que se afirme. Mas também é possível que a Guarda Revolucionária queira controlar os ímpetos revolucionistas dos próprios iranianos e, por isso, faça uma espécie de libertar da pressão da panela, ou seja, dar algumas liberdades, algumas reformas aparentes numa questão ou outra, para tentar dar essa ilusão de que há uma transformação e para tentar conter a reação dos próprios iranianos. Mas também é verdade que os Estados Unidos parecem estar a contar com esse apoio popular. Tem havido várias declarações, tanto de Donald Trump como de Benjamin Netanyahu, no sentido de "depois disto acalmar, saiam à rua, reclamem o governo". Mas os sinais que temos tido não são exatamente esses. Ou seja, apesar de haver algumas celebrações nas ruas de Teerão pela morte de Khamenei, etc., aquilo que nós víamos ontem nas ruas de Teerão era, sobretudo, muito medo. As pessoas puseram-se nos carros, fizeram filas enormes de trânsito para tentar sair da cidade. Há sempre as habituais corridas aos combustíveis, aos supermercados, etc. Portanto, também me parece que não vemos esse levantamento popular que os Estados Unidos e Israel esperam que pudesse reforçar a sua ofensiva.

Cátia, daqui a pouco vamos falar sobre quem é que pode estar na linha de sucessão, que reais hipóteses é que tem e se esta mudança de regime preconizada pelos Estados Unidos e por Israel tem mesmo hipóteses de seguir em frente. Já falamos. Até já. Estamos de regresso à conversa com a editora de internacional d'O Observador, a Cátia Bruno. Cátia, as imagens que víamos de alguma festa com a morte de Khamenei, isto vem na sequência de uma série de protestos que houve nas ruas durante vários dias, de milhares e milhares de pessoas, com muita coragem, aliás, porque o regime era e é repressivo e houve muita gente a morrer precisamente por protestar. Agora, a dúvida é, porque isto também é importante, há os apelos de Israel e dos Estados Unidos para que as pessoas saiam à rua e tomem elas próprias o poder, o que é um pouquinho estranho no meio dos bombardeamentos que continuam a acontecer. Mas parece que o país está unido contra o regime ou isto que está a acontecer vai acentuar as várias divisões que existem no Irão?

O Irão é um país muito grande e é um país que tem uma população muito heterogênea. Ou seja, nas grandes cidades, como Teerão, nós temos uma corrente, sobretudo de jovens, muito progressistas e muito antirregime, e que são aqueles que geralmente participam em massa nos protestos e que querem, obviamente, uma mudança e querem uma maior democratização do Irão. Mas também há um conjunto de iranianos muito mais conservadores que vivem nas regiões mais rurais, por exemplo, ou que são muito religiosos e que, embora o descontentamento com o regime neste momento seja generalizado, muito por causa das sanções e das repercussões econômicas que isso tem, podem não querer exatamente entrar naquilo que veem como aventuras e experimentar algo diferente. Depois também temos que ter em conta que esta população heterogênea vive há 50 anos neste regime. Ou seja, embora o Irão, antes da revolução islâmica, fosse um país muito mais moderno e muito ocidentalizado, a memória desses tempos já não é assim tão viva. Já passaram muitos anos. Portanto, há um modo de vida que se adapta ao regime vigente e as pessoas habituaram-se a viver num regime teocrático e militarizado. Portanto, como em todas as revoluções, não sabemos exatamente se irá haver uma adesão total a essa mudança ou se vai haver resistência e também se isso resultará num conflito civil.

Nenhuma dessas hipóteses está descartada, não é?

Não está.

Uma das coisas de que se fala é que não há verdadeiramente um rosto ou uma liderança da oposição que possa unir o país contra o regime. O mais visível de todos talvez seja o herdeiro do Xá da Pérsia, Reza Pahlavi, que a partir do exterior tem estado a dar algumas indicações, sobretudo na altura dos protestos. Parece que ele tem apoio dentro do país, que ele é uma hipótese viável para vir a liderar o Irão ou apenas uma teoria que não tem concretização prática?

Ele tem a vantagem de ser a figura mais conhecida. A oposição foi dizimada no Irão e, portanto, não há figuras que tenham surgido como rostos inspiradores dessa mudança. Ele tem essa vantagem de ser a opção que está à mão. Agora, ele não é uma figura unânime dentro do Irão. Ele está associado ao regime do Xá, que embora fosse muito ocidentalizado e muito moderno, exercia uma repressão muito forte. A Savak, a polícia política, deteve muita gente ao longo da vigência do regime e, portanto, há um passado de violência e perseguição a que Pahlavi está associado e por isso muitos podem rejeitar isso. Há outros que são muito entusiastas dessa solução, mesmo não monárquicos. Nós publicámos agora no Observador uma reportagem sobre a comunidade iraniana em Portugal e todos os iranianos com quem falámos achavam que Pahlavi era a melhor solução para liderar um processo de transição e que depois pudesse haver eleições livres e surgir outra figura. Mas nós temos sempre que ter em conta o factor Estados Unidos. E no caso da Venezuela, volto à comparação, todos nós achámos inicialmente que Maria Corina Machado seria a figura que iria assumir a liderança do país.

E depois surpresa.

E, no entanto, foi a vice-presidente Maduro. Portanto, também não sabemos se os Estados Unidos gostam da ideia de ter uma figura que está no exílio, e isso é um ponto importante.

Exatamente, ele está no exílio. Mas por falar nisso dos interesses dos Estados Unidos, no caso da Venezuela foi mais ou menos claro, porque Trump também verbalizou imediatamente que tinha a ver com os interesses do petróleo. No caso do Irão, qual é que é o interesse norte-americano nesta operação, descontando as palavras de libertação do povo iraniano, que nós se calhar olhamos com algum ceticismo?

Sim, é frequente os países quando fazem intervenções, terem sempre na boca, digamos, a liberdade dos povos. Vimos isso, por exemplo, na guerra do Iraque e nesta decapitação dos ditadores. Concretamente, os Estados Unidos dizem que a questão é acabar com o programa nuclear do Irão, que o Irão não estava a aceitar abandonar esse programa nuclear e que, portanto, era preciso fazer alguma coisa sobre isso. É verdade que este é um objetivo dos Estados Unidos há muito tempo, muitos outros presidentes antes de Donald Trump, e portanto essa é uma das razões. Também há uma razão, parece-me, de apoio a Israel, ao grande aliado na região, que há muito tempo que deseja a queda do regime.

É uma questão de uma ameaça existencialista.

Exatamente, e portanto também há essa dimensão. Mas eu creio que há aqui outro ponto e que tem muito a ver com as características e a personalidade de Donald Trump. Donald Trump está a envolver-se numa série de conflitos, apesar de ter sido eleito a dizer que ia acabar com as guerras, e há um desejo do presidente de ficar para a história. Eu acho que Trump quer muito a ideia de que foi ele que acabou com o regime dos Aiatolas e que, portanto, nunca será esquecido. Vai ser um presidente que vai ficar na história por ter conseguido aquilo que todos os outros antes dele não conseguiram. Mas isso depende muito de como correrá esta guerra. Nós vemos que, apesar de tudo, o Irão está a resistir. Temos ataques não só a Israel, mas a todos os países que têm bases militares dos Estados Unidos na região. E também temos já três soldados norte-americanos morreram. Esta pode vir a ser uma campanha militar com custos para os norte-americanos e não é certo quanto tempo é que Donald Trump consegue aguentar isso, atingindo os objetivos que deseja. E também a transição pode não ser assim tão fácil, como já falámos.

Já agora, para quem nos está a ouvir, nós estamos a gravar esta conversa na tarde de domingo e neste momento é seguro dizer que há aqui quatro hipóteses possíveis: colapso rápido, sucessão controlada e endurecimento do regime, um regime enfraquecido, mas a resistir, ou então uma mudança de regime. Neste momento, não consegues apostar qual é o mais provável destes cenários?

Desconfio sempre muito das pessoas que sabem exatamente o que vai acontecer, ainda para mais durante a presidência Trump. Acho que os últimos tempos nos provaram que fazer futurologia é uma receita para o desastre.

Bem pensado. Acho sensata essa tua apreciação, Cátia. Obrigado.

Obrigada eu.

A Cátia Bruno faz bem em não arriscar apostas. O mundo já era um lugar estranho antes e agora a incerteza aumentou e muito com esta nova frente de guerra. O que vai acontecer ao Irão e de que forma isto que está a acontecer vai desenhar o futuro do Médio Oriente? Para já, não sabemos. Uma coisa é certa, esta segunda-feira é provável que voltem a ouvir-se os bombardeamentos no Irão e a retaliação iraniana. Por causa disto, hoje há duas reuniões importantes. A da Agência Internacional de Energia Atómica foi convocada de emergência pela Rússia e vai acontecer em Viena, na Áustria. Também a presidente da Comissão Europeia convocou para hoje uma reunião especial do Colégio de Segurança com o Irão como principal ponto da agenda. Esta foi a história do dia. A sonoplastia é do Pedro Oliveira. A música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou o Pedro Benevides. Até amanhã.