Esta é a história do dia da Rádio Observador: como foram possíveis os abusos na igreja e o que vai acontecer agora?

Não chega retiros espirituais, não chega retiradas transitórias de situações, porque, desculpem-me a linguagem que também serve aqui, não há milagres, pelo menos desse gênero. As coisas pedem outras coisas e eu, por mim, não querendo ser Humberto Delgado, obviamente, afastava-os.

Pedro Strecht é o presidente da Comissão Independente para o Estudo dos Abusos Sexuais de Crianças na Igreja Católica Portuguesa. Esta comissão, que agora se extingue, já entregou ao Ministério Público 25 casos suspeitos de abuso sexual de menores. Às autoridades e à Conferência Episcopal Portuguesa será entregue uma lista dos sacerdotes suspeitos ainda no ativo. Dom José Ornelas, bispo de Leiria-Fátima e presidente da Conferência Episcopal Portuguesa, explica que todos os casos vão ser primeiro investigados para só depois serem tomadas medidas.

Para não andarmos à caça de bruxas, de saber que as pessoas que realmente cometeram crimes sejam punidas pelos crimes que fizeram. Mas isso tem de seguir os seus protocolos próprios de justiça.

Essa lista que vai receber não vai mostrar culpabilidade?

Pode sim ou não. Para a própria comissão não diz. Isto não é uma lista de acusados. Isto são listas de depoimentos.

512 testemunhos de alegados casos de abuso sexual na igreja em Portugal foram validados pela Comissão Independente, que durante um ano recolheu os testemunhos de alegadas vítimas. Mas o número total de casos dos abusos registrados entre 1950 e 2023 poderá ser superior a 5 mil. Como foi possível isto acontecer? E o que vai a igreja agora fazer? Vou conversar com os jornalistas do Observador, Sónia Simões e João Francisco Gomes, que acompanharam o trabalho desta comissão desde o início. São também autores de vários artigos que resultam da investigação jornalística de casos de alegado abuso e ocultação por parte de sacerdotes. Neste episódio, há descrições que podem ferir os mais sensíveis. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia. Bem-vindos, Sónia e João Francisco.

Olá.

Olá.

Assistimos esta segunda-feira a uma conferência de imprensa com cerca de quatro horas, que no essencial, como referiu o ex-ministro da Justiça, Labrinho Lúcio, confirmou que houve abusos e houve ocultação desses crimes.

Dizer claro que houve abusos sexuais e houve ocultação. E, ao mesmo tempo, encontrar argumentos que sejam argumentos consolidados que nos permitam acreditar que se iniciou um caminho de desocultação, caminho que a igreja ela própria se propõe também a fazer.

Sónia, o que sabemos sobre estas vítimas?

Sabemos que têm hoje cerca de 50 anos, grande parte. São também alguns licenciados e a maioria continua a ser católica e a acreditar em Deus. São maioritariamente homens, quase 60%, embora, contrariamente ao que se verificou nos estudos de outros países, haja também uma grande representação de vítimas do sexo feminino. A maior parte destas vítimas ainda vive em Portugal, mas a Comissão também recebeu queixas de vítimas que vivem noutros continentes, como na Europa, África e América. A maior parte das queixas vem sobretudo das cidades com mais pessoas em Portugal, como Lisboa, Porto, Braga, Setúbal e Leiria.

"Uma vez, na tal casita, eu estranhei. Eu estranhei e quando lá fui espreitar, estava o meu irmão, coitadinho. Ele era muito bonito e perfeito, branquinho de pele. Estava ele despido de calças e roupa de baixo e o padre assim meio que no chão a pôr o sexo dele na boca. Nunca tal tinha visto na vida. Dantes essas coisas não se viam."

Quando foram abusadas pela primeira vez, estas vítimas residiam maioritariamente com os seus pais, em casa deles, não estavam institucionalizadas, só uma pequena porcentagem de vítimas estava em instituições, e a maior parte destes abusos ocorreram quando elas tinham entre os 10 e os 14 anos.

Sónia, foram validados 512 casos, mas o número total poderá aproximar-se dos 5 mil? É isso?

Pode aproximar-se, ser superior ou mesmo inferior, porque o que aconteceu aqui? Dos casos validados pela comissão, que foram um total de 512, houve denúncias de abuso sexual que aconteceram contra mais crianças que estavam presentes naquela ocorrência. E em alguns casos, os testemunhos conseguiram indicar o número de vítimas daquele episódio. Noutros casos, as vítimas sabiam ou que tinha sido a turma inteira, ou que tinha sido o grupo da catequese, ou que tinha sido alguns amigos. E a comissão fez uma estimativa desse número. Ou seja, em respostas como alguns, a comissão atribuiu o número três.

Então aos 512 somam-se mais quantos?

4300. Aliás, 4303, para ser precisa. Mas destes 4303, alguns foram indicados, de fato, pelas vítimas, os outros foram estimados. Calculou-se que uma turma teria 20 pessoas, um grupo de catequese teria 15, e foi assim que foi feito este cálculo.

E acho que é interessante sublinhar aí um aspecto que é ao contrário do que aconteceu noutros países, por exemplo, em França, em que havia material estatístico suficiente para fazer uma extrapolação para toda a população. Ou seja, se nós recolhemos X casos Então, na população geral.

O que deu um número gigantesco.

Exatamente. Aqui em Portugal, a comissão foi mais cautelosa e disse: "Nós não vamos fazer uma extrapolação propriamente dita, estatística para a população toda. Aquilo que nós podemos compreender é 512 pessoas contaram-nos a sua história e algumas delas disseram que conheciam mais um amigo ou dois, ou a turma, etc. Então nós podemos somar essas pessoas. E é aí que vamos dar a este número, que a comissão, aliás, foi bastante cautelosa a apresentar.

Mas é preciso ser cauteloso, até porque há também estimativa de quanto tem uma turma, de quanto tem um grupo de catequese. Apesar da comissão não lhe querer chamar uma extrapolação, há aqui uma extrapolação.

Acaba por ser, exatamente.

E João Francisco Gomes, o que sabemos sobre os abusadores?

Sabemos consideravelmente menos do que sobre as vítimas. Primeiro, não sabemos o número. A comissão não apresentou uma estimativa sobre o número de abusadores que estariam em causa nestes 512 testemunhos. Por outro lado, daquilo que foi a informação recolhida pela comissão, sabemos que a grande maioria, 96,9% dos abusadores eram homens, portanto, a percentagem de mulheres abusadoras foi muito residual. E depois também a grande maioria, 77%, eram padres. O que deixa aqui ainda cerca de um quarto dos abusadores para outros funcionários da igreja que não padres. Além disso, há um dado interessante que é quase metade, 46,7%, dos abusadores já eram pessoas conhecidas da vítima antes do abuso sexual.

E estes abusos eram praticados onde? Também há esses dados?

Sim, maioritariamente em seminários, embora também haja noutros espaços da igreja, no confessionário.

Um caso de confessionário. F, nascida na primeira década do século XXI, tinha idade para ser minha filha. No seu sétimo ano de escolaridade, com 12 anos, confessava-se com alguma regularidade enquanto andava na catequese. Sentiu-se abusada pelo padre responsável pela confissão com cerca de 45 anos. Escreveu: "O padre fazia-me perguntas porcas no confessionário. Obrigava as miúdas a falar de coisas porcas."

Só que houve uma evolução também ao longo das décadas do espaço onde ocorreram os abusos. E essa evolução prende-se também com o encerramento dos seminários menores, que era um sítio onde foram registadas algumas denúncias. Depois, começa-se a registrar também casos em agrupamentos de escuteiros entre os anos 1991 e 2010. E há também relatos, apesar de não estarem contabilizados na estatística, houve relatos lidos ao longo da conferência que mostram que houve abusos que aconteceram nas próprias casas de família das vítimas.

E alguns destes casos são recentes. Quantos é que seguiram, afinal, para o Ministério Público?

Isto foi um número que andou para cima e para baixo ao longo dos últimos meses. Nós até outubro sabíamos que já tinham sido entregues 17 casos. E nessa conferência de imprensa de outubro, que foi a última antes do relatório final, a comissão anunciou que estava a ponderar enviar mais 30. Mas pelos vistos enviou apenas mais oito, porque nesta conferência de imprensa em que foi anunciado o relatório final, soube-se que a comissão enviou apenas 25 casos ao Ministério Público.

Vinte e cinco casos. Ora, 5 mil casos aqui numa estimativa conservadora, como já explicaram. Quinhentos e doze validados, apenas 25 seguem para investigação. Isto, Sónia, leva-nos a uma pergunta: isto não é pouco?

Pode parecer pouco, tal como diria Laborinho Lúcio, como disse durante a conferência, mas se esmiuçarmos os dados que chegaram à comissão, sobra se calhar pouco para entregar às autoridades. Isto porque a maior parte dos crimes ocorreu entre 1960 e 1990. Logo aí há uma margem de prescrição imensa. Depois, há casos em que nem sequer há dados concretos para entregar ao Ministério Público, ou porque não há a identidade da vítima, ou o local concreto onde aconteceu, ou mesmo do padre.

Do abusador. Não há a identidade.

E nos casos que chegaram ao Ministério Público, aqueles tais 17 iniciais que nós consultamos praticamente todos, fora os que estão em segredo de justiça, que são três ou quatro, eles acabaram todos arquivados precisamente porque não havendo a identificação da vítima, não há crime e, portanto, não se vai perseguir o padre. E eles acabam arquivados e é por isso que o Ministério Público justifica que não chama a PJ para investigar, porque não havendo vítima, não há crime. E portanto, acho que já foi para prever ou evitar mais arquivamentos, que se calhar tivemos esta redução drástica de informação enviada ao Ministério Público.

Hesitem muito em falar convosco. No meu caso, tudo ficará na mesma. Ele, à sua mesa farta, cama larga, sucesso, ao pé de famílias de bem. Eu, sozinho, com a minha fotografia desse verão, a partir do qual o meu olhar nunca mais foi igual.

Já voltamos à conversa com as jornalistas Sónia Simões e João Francisco Gomes. São muitas as perguntas para as quais ainda procuramos respostas. Como foi tudo isto possível? E afinal, o que vai fazer a Igreja?

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Estamos de regresso à conversa com Sónia Simões e João Francisco Gomes, jornalistas do Observador. João, os resultados deste trabalho agora revelado colocam Portugal em linha com outros países onde foram feitas investigações semelhantes ou não?

Mais ou menos. É muito difícil fazer uma comparação directa entre esta investigação que foi feita em Portugal e outras. Nós sabemos que Portugal está longe de ter sido o primeiro país em que a Igreja Católica olhou para o seu passado no que toca à realidade dos abusos. Só para dar aqui um conjunto de exemplos, Alemanha, Espanha e França foram três países da Europa em que recentemente, nos últimos anos, a Igreja Católica tomou a iniciativa de investigar esta realidade. Ou, por exemplo, a Irlanda, a Austrália e o estado norte-americano da Pensilvânia, foram lugares em que foi o Estado a tomar a iniciativa, através de comissões parlamentares, comissões de inquérito, etc, a tomar a iniciativa de investigar esta realidade. Todas estas investigações foram feitas de modo bastante diferente. Por exemplo, na Alemanha houve uma investigação feita de modo puramente estatístico por uma universidade que não teve qualquer consequência judicial. Em França houve uma comissão com um orçamento muito maior e com muito mais recursos, conseguiu fazer uma amostra representativa da população. Ou, por exemplo, naqueles países em que foi o Estado a tomar a iniciativa, as comissões de inquérito que foram constituídas tinham poderes muito mais consideráveis do que esta comissão, porque não dependiam apenas dos testemunhos voluntários, mas tinham, de facto, o poder para intimar pessoas a falar. Quer dizer, quando olhamos para os dados, conseguimos compreender que sim, é possível comparar e perceber que esta realidade aconteceu em Portugal, mais ou menos da mesma maneira que aconteceu noutros países.

E Sónia Simões, do ponto de vista da legislação, este trabalho agora apresentado vai ter alguma consequência ou estamos bem como estamos?

Esperemos que tenha consequências de facto. Uma delas foi já avançada pela própria comissão, através de Laborinho Lúcio, que anunciou que uma das recomendações da comissão era o aumento do prazo de prescrição para crimes de abuso sexual de menores.

Daí que uma das nossas recomendações, ou se quiserem sugestão apenas, vai no sentido de que esta idade seja aumentada para os 30 anos.

Esta era, aliás, uma proposta que já chegou a ser aprovada no Parlamento, mas que não chegou a ser discutida na comissão da especialidade, porque o governo caiu. E na altura a proposta era mesmo para alargar o prazo de prescrição para os 40 ou 50 anos. Nunca ficou estabelecido. Portanto, este apelo nem que seja para voltarmos a discutir esta lei, que ela volte ao Parlamento. Depois, a comissão prepara-se para entregar uma lista de padres no ativo e a interpretação do que o Ministério Público pode fazer com esta lista de padres é divergente. Isso mesmo também vem mencionado no relatório final da comissão. Há quem entenda que nada se pode fazer relativamente a uma lista de padres suspeitos, até porque não havendo vítima, voltamos ao mesmo, não há crime. Mas, por outro lado, há quem entenda que é uma ferramenta fundamental para a investigação criminal e para a prevenção deste tipo de crimes. Portanto, temos que ver o que é que vai ser feito com esta lista.

Essa lista que também será entregue à Conferência Episcopal.

Exatamente.

Tal como ouvimos no som de abertura deste episódio.

Exatamente.

E João Francisco, dom José Ornelas, o presidente da Conferência Episcopal Portuguesa, que é, podemos dizer, o órgão que reúne todos os bispos portugueses, diz que haverá tolerância zero a partir de agora.

A tolerância zero para com os casos de abusos tem de ser uma realidade em toda a Igreja e por isso não toleraremos abusos nem abusadores.

Afinal, o que é que se segue do lado da Igreja?

Essa é uma pergunta à qual teremos resposta provavelmente só daqui a algumas semanas.

A 3 de março?

Talvez a 3 de março, exatamente. A Conferência Episcopal já anunciou uma assembleia plenária extraordinária só para discutir o relatório dos abusos. Esta segunda-feira, o presidente da Conferência Episcopal, nas suas primeiras declarações, garantiu a tolerância zero. Garantiu também que cada caso é um caso e começou logo a dar uma indicação de que a Igreja será bastante cautelosa a tratar destes casos.

Ou seja, os padres que estão nesta lista de que a Sónia nos falava não vão ser imediatamente afastados. É isso que se depreende das palavras do bispo.

Sim, o bispo pôs alguma água na fervura, porque de facto, com a conferência de imprensa da Comissão Independente, ficou esta ideia de que irá de facto uma lista de padres abusadores no ativo para a Igreja para poderem ser devidamente acompanhados. Aliás, Pedro Strecht disse que se dependesse dele, eram todos afastados imediatamente. Dom José Ornelas veio dizer que cada caso é um caso, que será preciso abrir os respectivos processos canónicos, que é preciso respeitar um conjunto de regras que a Igreja Católica tem definidas internamente, e não se comprometeu com uma medida liminar para todos os padres que venham a ser incluídos nessa lista. Portanto, ainda estamos para ver exatamente o que é que sairá dessa reunião plenária dos bispos em março.

Não temos ainda a lista dessas. Havemos de recebê-la e havemos de tratá-la convenientemente.

E a última consequência é a expulsão, para que fique claro.

Se isso se verificar, mas veja que isso também tem o seguinte Quando chega um processo desses, esses processos são tratados na via própria.

João Francisco Gomes e Sónia Simões acompanham há muito o trabalho desta comissão, desde o início, fizeram investigação jornalística nesta área. O João até tem obra publicada, tem um livro publicado. Tudo isto só foi possível com a conivência da hierarquia da Igreja?

Claramente, só foi possível com a conivência da hierarquia da Igreja. Naturalmente. Durante séculos, a Igreja Católica procurou, acima de tudo, resguardar e salvaguardar a sua própria reputação, a sua imagem pública, o seu poder social e político, que foi muito forte em muitos lugares da Europa durante séculos, em Portugal até ao 25 de Abril. E essa manutenção do seu poder social, político e também da sua autoridade sobre os fiéis, muito assente numa lógica clericalista, numa lógica que retira o clero da sociedade e o põe à parte num círculo de elite. Essa propensão da Igreja para proteger a sua própria reputação, para garantir a impunidade dos membros do seu clero, foi de facto aquilo que podemos hoje dizer distingue a crise dos abusos na Igreja daquilo que é a crise dos abusos de menores no resto dos contextos de uma sociedade. É que aqui, além do drama das crianças que sofreram os abusos, temos uma lógica de encobrimento sistemático por parte de uma instituição que durante séculos manteve um grande poder social e que só agora vamos começar a ver este início da desocultação, como chamava a Comissão Independente.

E a promessa de um pedido de perdão será suficiente, Sónia, para reparar parte da dor que estas vítimas sentem?

Eu vou fazer das palavras de Pedro Strecht as minhas. Não há reparação possível para estas vítimas. Noutros países onde foi estudada a problemática dos abusos sexuais na Igreja, estão a adotar-se mecanismos para indenizar as vítimas através da Igreja instituição, o que não sabemos poderá acontecer cá. Mas quando a comissão perguntou às vítimas qual era a forma que viam de ressarcimento por parte da Igreja, nenhuma delas falou em dinheiro. Estas vítimas querem que a Igreja lhes peça perdão, um verdadeiro perdão. Querem que lhes seja dado acompanhamento psicológico ou psiquiátrico para ultrapassar o trauma que estes membros da Igreja lhe provocaram. No limite, pedem penas mais severas para estes abusadores, falam mesmo em castração química, mas também trazem longo questões que têm estado na ordem do dia, como a questão do celibato, como haver mulheres na hierarquia da Igreja, porque na verdade, o que estas vítimas querem é que o que lhes aconteceu a elas não aconteça a mais ninguém.

Obrigado, Sónia. E obrigado, João.

Obrigado.

Obrigada.

Sónia Simões e João Francisco Gomes são jornalistas do Observador. Há muito que acompanham esta temática e o João Francisco é autor do livro "Roma, Temos um Problema: Como a Igreja Católica Lidou com 2000 Anos de Abusos Sexuais". Esta foi a história do dia. A sonoplastia é do Bernardo Almeida, a música do genérico, do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.