Esta é a história do dia da Rádio Observador. O Hamas está mesmo disposto a desarmar?

"It's a great breakthrough. Nobody's ever thought that would be possible to disarm Hamas."

Donald Trump tinha razão há uma semana quando anunciou um acordo histórico que ninguém achava possível: o desarmamento total do Hamas e a retirada de Israel de Gaza. Mas este plano de paz, se acabou por ser confirmado pelo Hamas, nunca foi formalmente aceito por Israel e, portanto, uma semana depois, permanece a dúvida: estamos perante o início do fim da guerra ou é mais um daqueles anúncios sem consequências em que o presidente dos Estados Unidos se especializou? Hoje vou conversar com a editora do Internacional do Observador, a Cátia Bruno, para perceber o que o Hamas aceita realmente entregar, por que o faz agora, o que Israel pode fazer em troca e por que tudo pode ficar bloqueado mesmo antes de começar. Eu sou o Pedro Benevides e esta é a história do dia de sexta-feira, 07 de agosto. Olá, Cátia.

Olá, Pedro.

Olha, há aqui um pormenor curioso, antes de tudo o resto, que é este anúncio de Donald Trump, que foi feito na semana passada, trouxe-nos à memória uma instituição que já não nos lembrávamos que existia, que era o Conselho de Paz, aquele organismo criado por ele, onde cada membro que foi convidado a entrar teve de pagar uma soma avultada na ordem dos milhões de dólares. Nunca mais tínhamos ouvido falar disso. Houve uma primeira reunião, mas agora, de repente, há este anúncio surpresa de que este conselho conseguiu negociar um acordo histórico.

Sim, numa altura em que as coisas não estão a correr bem a Donald Trump no Irão, surge aqui um avanço em Gaza. Portanto, isso parece-me que não terá sido por acaso.

Portanto, o que nós podemos pressupor é que este organismo criado em torno de Donald Trump e que tem o nome de Donald Trump, também serve um pouquinho para ir gerindo as necessidades de política externa, não digo dos Estados Unidos, mas de Donald Trump.

Sim, para dizer pelo menos há aqui uma negociação que está a avançar. Se do outro lado não está, esta está.

E foi uma grande surpresa, não é? Ninguém estava à espera deste tipo de anúncio. Só que uma semana depois, continuamos a tentar perceber exatamente o que foi negociado. Se calhar começamos por aí. O que está neste acordo em concreto?

Aquilo que o conselho diz é que aquilo que está no acordo é que o Hamas aceitou entregar as suas armas, através de um processo que prevê também a retirada de Israel da chamada Linha Amarela, ou seja, a zona de Gaza que tinha ficado controlada por Israel. E aquilo que o acordo prevê é que haja avanços de parte a parte, ou seja, que o Hamas entregue uma parte das armas, Israel recua uma parte, depois o Hamas entrega mais armas, Israel recua mais e que lentamente isso vá avançando.

Isso em teoria parece razoável. Então onde é que está o problema?

Há aqui vários problemas. Um dos problemas é que, primeiro, para começar, Israel diz que não sabia que isto estava a ser negociado e que não concordou. Portanto, logo aqui temos um problema, porque uma das partes poderá não cumprir porque diz não foi tida nem achada. Depois há mais problemas, porque o acordo prevê que não haja um desarmamento tradicional, mas sim aquilo que se chama uma desativação, à semelhança do que aconteceu na Irlanda do Norte. Ou seja, em vez de o Hamas entregar as armas todas e entregá-las a Israel, o Hamas coloca as armas em depósitos, em locais fechados, em que deixa ter acesso a essas armas. Essas armas passam para a mão de um organismo que está previsto ser criado, que é o Comitê Nacional de Administração de Gaza, que seria gerido por palestinianos, ou seja, as armas iriam para as mãos de palestinianos e estes depois, mais tarde, daqui a 10, 15 anos, depois de ter havido uma solução para todo o Médio Oriente, destruiriam essas armas. E logo aqui há um problema, porque Israel diz: isso não é destruição das armas, isso não é verdadeiro desarmamento. Depois também há um problema sobre que armas é que vão ser entregues, porque aquilo que o Hamas disse é que ia entregar o seu armamento pesado, mas não deu sinais de querer entregar metralhadoras, pistolas, etc., porque diz que necessita dessas armas para defesa enquanto Israel ainda está próximo. E portanto, também ninguém sabe muito bem, ok, entregam-se estas primeiras, mas e depois as outras? Continua a haver armamento em Gaza, nas mãos do Hamas. E portanto, todas estas perguntas ainda não têm resposta e não me parece que nem o próprio Conselho tenha ainda uma solução fechada para tudo isto, ainda para mais quando, pelos vistos, Israel não está dentro.

Não foi tido nem achado. Enfim, nos últimos dias tem havido alguma aproximação, portanto, o Conselho de Paz terá dado algumas garantias de tranquilidade a Israel para que o processo avance. Mas a questão é que ainda não sabemos como é que vai avançar, se é que vai avançar de todo. Agora, há uma pergunta que me parece aqui mais ou menos óbvia. Parte da surpresa deste anúncio não foi só, como dizia no início, a história ter sido feita pelo Conselho de Paz, portanto, que aparentemente serviu para alguma coisa, mas o facto de o Hamas ter aceitado uma coisa que até hoje Tinha sempre recusado. O que fez com que esta organização tivesse mudado de ideias?

Sem dúvida que é muito surpreendente, porque a resistência armada, a expressão que é usada pelo Hamas, faz parte da sua essência. E portanto, entregar as armas, aparentemente torna o Hamas obsoleto, porque não é um partido político, não é uma organização da sociedade civil, é um movimento armado considerado terrorista em grande parte do mundo. E portanto, ao entregar as armas, aparentemente deixa de existir. Há várias teorias que explicam por que isso pode ter acontecido. Uma que várias fontes das negociações dizem é que os intermediários árabes fizeram muita pressão sobre o Hamas, nomeadamente o Egito, a Turquia e o Qatar, e que isso terá tido alguma influência, sobretudo porque o Hamas está obviamente enfraquecido, os seus líderes foram sendo sucessivamente mortos por Israel e, portanto, negocialmente perde alguma força. Há também o fato de estarmos a assistir à guerra no Irão, e sabemos que o Irão é um dos principais patrocinadores do Hamas e neste momento não tem capacidade de manter o mesmo nível de apoio que tinha e, portanto, mais uma vez, o Hamas está fragilizado. A situação em Gaza continua, em termos humanitários, um desastre e portanto, os próprios habitantes de Gaza querem uma solução e o Hamas precisa de apoio popular e portanto, tudo isso pode ter contribuído para essa decisão. Mas há muitos analistas que dizem que podemos estar perante um bluff, ou seja, que o Hamas avançou para demonstrar que está aberto a negociar, que do seu lado poderá haver paz sem qualquer problema.

E passar a bola para Israel.

E sabendo que Israel muito provavelmente não aceitaria aquelas condições, depois poderia salvar a face e dizer: "Foram eles que não quiseram".

Sendo que para Israel, isto talvez tenha surgido na pior altura, porque uma das análises que é feita, mais ou menos consensual, é que a Netanyahu dá-lhe muito jeito, ele vai ter eleições em breve, e dá-lhe muito jeito manter as guerras. Isto pode parecer um conceito estranho, mas a verdade é que enquanto há um inimigo comum e que tem de se combater, o eleitorado pode ter tendência a, apesar de eu ser crítico deste líder, eu estou com ele porque nós estamos sob uma ameaça. E portanto, a ideia de uma paz neste conflito, nesta altura, independentemente de Israel ter sido consultado ou não ter sido consultado, não parece altamente favorável para o primeiro-ministro israelita.

De todo. Netanyahu não tem qualquer interesse neste momento em conseguir um acordo, sobretudo nestes termos, porque ele seria recebido na sociedade israelita como uma derrota. Depois de, durante tantos anos, Netanyahu dizer que ia cortar a cabeça da serpente, que era o Hamas, na verdade, depois chegar a um entendimento em que Israel se retira totalmente da Faixa de Gaza e o Hamas ainda continua a existir de uma forma que não sabemos bem qual, para a maioria dos israelitas, seria uma derrota e seria muito mal visto. E a prova disso é que há uma espécie de consenso nacional, até os partidos da oposição têm esta visão, ou seja, mesmo aqueles que estão a desafiar Netanyahu nestas eleições, como o general Eisenkot, já vieram dizer: "Não aceitamos um acordo que seja penoso para nós e que não defenda os nossos interesses". E portanto, entre os seus aliados e a oposição toda a dizer que isto é inaceitável, é claro que Netanyahu não vai, à beira de eleições em outubro, aceitar, ainda para mais porque continuamos muito bem sem perceber quais são os planos de Israel para Gaza e se Israel quer, de facto, manter alguma presença em Gaza ou não.

E portanto, neste impasse em que nenhum dos dois lados está a dar o primeiro passo, que é preciso para se fazer aquele avanço sequencial que tu descreveste, em Gaza, a situação mudou rigorosamente nada.

Sim, é verdade que não estamos, obviamente, no nível de mortandade que tivemos nos últimos anos, mas em teoria há um cessar-fogo em vigor, mas tem sido quebrado por parte de Israel. Tem havido ataques, obviamente não com a intensidade que assistimos, mas tem havido ataques. Curiosamente, depois do Conselho para a Paz ter feito este anúncio, Israel fez alguns dos maiores ataques dos últimos meses. Num só dia morreram 18 pessoas, que é um número que não temos visto nos últimos tempos. E para além disso, há a crise humanitária que está numa situação completamente intolerável, porque não há praticamente ajuda humanitária a entrar. Apesar de o acordo inicial prever isso, na verdade, as fronteiras continuam fechadas. E portanto, há fome, há doenças, há relatos de pessoas a viverem em tendas que estão cheias de ratazanas e de baratas e crianças a dormirem no chão nestas condições e portanto, isso também está a levar a uma grande saturação das pessoas que vivem em Gaza e, lá está, pode ter contribuído também para o Hamas ceder.

E então, nesse ponto de situação em que as coisas não avançam, temos apenas declarações de intenção, o que é que pode Donald Trump fazer para garantir que este acordo, que ele próprio anunciou e pelo qual ele deu a cara, vai ter mesmo alguma concretização prática?

A Donald Trump só lhe sobra fazer pressão, e sobretudo sobre Israel, porque os países árabes é que conseguem fazer pressão sobre o Hamas, não são os Estados Unidos, e portanto, a Trump só sobra a possibilidade de conseguir que Israel ceda em alguns pontos. Não é claro se o presidente norte-americano está disposto a aplicar o nível de pressão que seria necessário para conseguir isso, porque com todo o contexto que nós explicámos a Israel, parece altamente improvável que Bibi vá ceder. E portanto, seria preciso Trump comprometer-se a um nível muito maior do que tem sido até agora Provavelmente com ameaças muito sérias do ponto de vista do apoio que os Estados Unidos dão a Israel há muitos anos e colocar esse apoio em causa para conseguir ter alguma reação. Sabemos que a relação entre os dois líderes não anda famosa, mas apesar de tudo, são décadas de uma posição de política externa norte-americana que teria que ser radicalmente beliscada.

Acho que o Donald Trump não tem grandes problemas com isso. Acho que os problemas dele têm mais a ver com as eleições que ele próprio vai ter. Não ele no boletim de voto, mas o Partido Republicano.

Sim, eu diria também, lá está como começámos, está tudo muito ligado também à situação no Irão. Ou seja, eu acho que Donald Trump quer uma vitória no campo internacional, seja qual for o sítio, e portanto se não a conseguir no Irão, pode potencialmente olhar para Gaza como o sítio onde pode surgir como o grande peacemaker, o homem que resolveu tudo.

Ser o conseguido de desbloquear este aparente impasse.

Que não é fácil.

Sendo que Israel também tem alguma influência nas eleições americanas e portanto está tudo ligado. Como se costuma dizer, estando tudo ligado. Cátia, obrigado.

Obrigada eu.

Eu conversei com a Cátia Bruno, editora de Internacional do Observador, sobre um acordo histórico que ainda está por concretizar. E esta é a principal armadilha: quem é que vai dar o primeiro passo? O Hamas diz que só entrega as armas se Israel sair de Gaza. Israel diz que só sai de Gaza quando o Hamas entregar as armas. E perante este impasse, a guerra continua e o acordo corre o risco de ser mais uma promessa falhada. Esta foi a história do dia. A sonoplastia é do Bernardo Almeida, a música do genérico do João Ribeiro. Eu sou o Pedro Benevides. Bom fim de semana.