Esta é a história do dia da Rádio Observador. O que sabemos da reunião secreta com a CEO da TAP?

A reunião foi por Teams e, portanto, foi uma reunião de videoconferência. Mas quem é que marca essa reunião? Sim. Não, não aceito todas. Claro que não. Há muitas reuniões que são colocadas por entidades externas à própria assembleia, que são solicitadas para nós prestarmos esclarecimento. Algumas são para nós prestarmos esclarecimentos, outras são para partilharmos informação para podermos produzir. Veio do Ministério ou veio do Parlamento? Veio da secretária que convoca e coloca na agenda. Da minha secretária.

Carlos Pereira é deputado do Partido Socialista e ensaiou esta explicação depois de mais de seis horas de audição de Christine Ourmières-Widener na Comissão Parlamentar de Inquérito à TAP. Este deputado esteve presente numa reunião, a 17 de janeiro, na véspera da CEO da companhia aérea ter sido ouvida na Comissão de Economia no Parlamento a 18 de janeiro. Seria a primeira vez que a gestora seria ouvida pelos deputados na sequência do caso Alexandra Reis. Nessa reunião, estiveram elementos que trabalham no governo, nomeadamente no Ministério das Infraestruturas. A oposição acusa o PS e o governo de violação de regras básicas de um regime democrático. Afinal, que reunião foi esta? Quem esteve e não esteve, e por que foi mantida secreta? São perguntas para o editor de política do Observador, Rui Pedro Antunes. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia. Bem-vindo, Rui Pedro.

Olá, Ricardo.

Rui Pedro, afinal, que reunião foi esta?

Foi uma reunião aparentemente secreta ou no máximo discreta entre vários membros do governo, o grupo parlamentar do PS, que viemos a descobrir só representado por um deputado, e a CEO da TAP. Parece uma reunião quase da maçonaria.

Mas sabemos especificamente quem é que esteve presente ou não?

Ainda não conseguimos perceber exatamente todas as pessoas, mas há várias que estão identificadas e são quase sempre membro do gabinete da Ministra dos Assuntos Parlamentares ou do gabinete do Ministro das Infraestruturas. Quase todos que normalmente acompanham as temáticas da TAP, isto no caso das infraestruturas, e obviamente incluindo os chefes de gabinete dos dois ministros.

Yes, junior. More junior people.

Peço desculpa pela insistência, senhor deputado Rui Pedro, mas temos os nomes?

Sim, temos os nomes. Peço desculpa, senhor presidente. A chefe de gabinete de João Galamba, Maria Eugénia Cabaço, o adjunto Frederico Pinheiro, que já era um dos principais conselheiros de Pedro Nuno Santos na anterior composição sobre a TAP, ainda o adjunto Marco Rebelo e também Cátia Rosas, que além de ser especialista nesta área, que já veio com João Galamba da Energia, é também vereadora da Câmara de Lisboa, portanto, tem muitos ofícios. Isto para falar dos representantes da parte de João Galamba. Da parte do Ministério dos Assuntos Parlamentares, estiveram presentes três membros do gabinete da ministra Ana Catarina Mendes. A primeira, Ana Filipa Ferreira, que o e-mail com a convocatória vinha em nome dela e acho que até vinha como Ana Fili. O chefe de gabinete, que é João Bezerra da Silva, e ainda uma técnica especialista, e agora o nome vai ser mais difícil de pronunciar, Daria Shumenskaia. Eu creio que isto é um nome mais de leste. E na lista estava ainda João Brilhante, que será especialista em aviação. Resta saber que outras pessoas podiam eventualmente estar presentes. Conseguimos apurar estes membros que teriam assistido a esta reunião.

E quem não esteve presente, Rui Pedro Antunes?

Há uma ausência de peso, que é Fernando Medina. Ele aparentemente não foi convidado pelo Ministério das Infraestruturas, que terá organizado, nem pela ministra dos Assuntos Parlamentares, que ficou com a responsabilidade mais operacional de enviar os convites e, portanto, não chegou nenhum a Fernando Medina. Isto, casamentos, batizados e reuniões semisecretas na véspera da audiência da CEO da TAP, só vão os convidados.

Mas esqueceram-se de convidar o Ministério das Finanças? Sabemos por que não é convidado?

Não me parece. O que acontece aqui acaba por ser uma herança de Pedro Nuno Santos, que João Galamba interiorizou, que é a TAP, é do Ministério das Infraestruturas e deve ser com o Ministério das Infraestruturas que é tratado o assunto TAP e o dia a dia executivo da TAP e, portanto, não com as finanças. Pedro Nuno Santos já tinha muito esta postura e João Galamba, claro, também tem um ar sempre muito centralizador. Não deixou de o fazer e, pelos vistos, deixou Fernando Medina de fora.

E sabemos quem é que convocou a reunião?

Senhora engenheira para responder. If I remember well, it was a recommendation from the Ministry of Infrastructure.

A CEO da TAP disse que quem promoveu a reunião, quem sugeriu a reunião, foi João Galamba, mas quem depois enviou de forma operacional os convites acabou por ser os assuntos parlamentares, através desta adjunta, Ana Filipa Ferreira, que terá enviado os convites. Na verdade, o autor moral Será João Galamba que se lembrou da reunião. O que causa aqui um bocadinho de estranheza é que a Ana Catarina Mendes disse que recebeu o convite do próprio grupo parlamentar para organizar a reunião, mas que não convidou o CEO da TAP. Isto cria aqui um triângulo muito confuso. Eu vou tentar explicar. Na verdade, o que terá acontecido é que Ana Catarina Mendes e o gabinete dela convocou a reunião. Antes teve um contato do grupo parlamentar que eventualmente já teria falado com o ministro ou se não tinha falado, o ministro depois acabou por ser ele a contactar a CEO da TAP. Tudo isto cria aqui um grande enredo à volta disto. O que é certo é que Fernando Medina ficou de fora e a reunião acabou por acontecer e ainda adensa mais a suspeita que se era uma reunião com os deputados, por que só lá estavam um?

Só estavam um.

Só estavam um. Se foi o grupo parlamentar a pedir à ministra e não o outro ministro a pedir, foi só um deputado que falou em nome de todo o grupo parlamentar, foi Carlos Pereira. É muito estranho.

É bom lembrar que essa reunião não ocorreu no contexto da Comissão Parlamentar de Inquérito e, portanto, nessa altura nem havia Comissão Parlamentar de Inquérito.

E sabemos o que foi discutido, afinal, nesta reunião, que acontece na véspera de Christine Ourmières-Widener ir ao Parlamento pela primeira vez para falar no caso Alexandra Reis?

Precisamente, a única pessoa que falou abertamente da reunião, além de Carlos Pereira, que disse que era só partilha de informações, foi a CEO da TAP, que disse: "Bom, é um briefing", sem especificar muito.

I don't remember having questions arranged. I just think that the idea was to ask questions. So they asked me questions about the process and I answered the questions.

A oposição desconfia, naturalmente, que aquilo era pra combinar posições entre o governo, a CEO da TAP e o grupo parlamentar para a intervenção. Ora, a reunião não foi gravada, foi informal e secreta, a menos que alguém tenha gravado, dependerá sempre das pessoas que lá estiveram e também não abona muito, portanto não vão contar propriamente. O que é certo é que há uma relação de que na véspera houve a reunião, no dia a seguir foi lá a CEO da TAP. Há sempre um certo condicionamento quando o nosso chefe, e no caso a chefe da CEO é João Galamba, a chama para uma reunião, um dia antes dela ir falar sobre coisas que afetam o próprio governo. Portanto, só a ficar esta neblina, esta nebulosa, este nevoeiro em cima do que se passou na reunião, é logo dúvida que há B, é uma dúvida suficientemente forte pra que se crie uma suspeita. E, portanto, mesmo não sabendo o que se passou na reunião, é esse o problema, é não sabermos o que se passou lá.

E já voltamos à conversa com o editor de política do Observador, Rui Pedro Antunes, porque há mais pormenores que adensam também a polêmica em torno desta reunião. Já estão disponíveis quatro episódios da série de podcast "O Sargento na Cela 7". Sai um episódio a cada terça-feira e são seis ao todo. O quarto episódio conta-nos os preparativos pra uma operação secreta e ainda a história de uma tentativa de fuga. "O Sargento na Cela 7" é uma série em podcast disponível no site do Observador e nas habituais plataformas. É narrada pelo ator PP Rapazote e tem música original de Noiserf. Estamos de regresso à conversa com o editor de política do Observador, Rui Pedro Antunes. Rui Pedro, no arranque da audição de Alexandra Reis, esta quarta-feira, na Comissão Parlamentar de Inquérito, a ex-secretária de Estado foi perguntada pelo deputado da Iniciativa Liberal, Bernardo Blanco, se tinha tido alguma reunião prévia.

A primeira pergunta que tenho de lhe fazer, face aos acontecimentos de ontem, é se antes desta audição reuniu com alguém do PS, seja algum deputado, seja alguém do governo. Quer responder?

Senhor deputado, não reuni com nenhum deputado, de nenhum partido político do governo. Nem membro do governo.

Não teve. E Carlos Pereira, o deputado do PS, alega que são normais as reuniões de deputados com as mais diversas organizações.

Partilha de informação é absolutamente normal, seria anormal não havendo partilha de informação, tal como há partilha de informação do governo com outros partidos se isso for solicitado. Não há aqui nada de anormal nesse processo.

Rui Pedro, como estavas a dizer há pouco, Carlos Pereira, o deputado do PS, alega isto, que é quase uma reunião normal, uma troca de impressões, é tentar perceber o que cada um pensa. Mas esta não é uma reunião normal de deputados, não é uma reunião como com o Clube Recreativo de Miragaia, por exemplo. Não sei se existe e peço já desculpa se falhei no nome.

Não, e é assim, existem muitas reuniões no Parlamento, do grupo parlamentar, com várias associações que vão sendo distribuídas pela agenda, inclusivamente vão à agenda parlamentar. Além disso, dizem os deputados do PS agora, que de facto costumam ouvir alguns agentes públicos para responder a questões e de forma preparatória, o que já é um bocadinho enviesado, porque ganha uma vantagem competitiva sobre os outros. Mas normalmente isso, de facto, são convocados todos os deputados e há muita gente nessas reuniões para poder estar nelas. E depois, não é com este grau de gravidade, que é diferente ouvir alguém da CAP, que vai lá um dia antes pra falar sobre os preços ou os problemas na agricultura ou os preços dos produtos, do que alguém que pode, nesse dia, deixar em maus lençóis o governo e estar nessa reunião com membros do governo, inclusivamente quem a tutela, e com o grupo parlamentar que apoia o governo, ou pelo menos com um membro desse grupo parlamentar. Portanto, não há nada de normal aqui. Eu questiono o seguinte: o que seria Se um grupo parlamentar tivesse reunido com Ricardo Salgado um dia antes de ele ir à comissão, um deputado do PS ou, por exemplo, um deputado do PSD no tempo do BPN reunir com Oliveira e Costa ou com Dias Loureiro, o PS acharia isto normal?

E neste caso foi só um deputado, já o disseste, não houve mais deputados do grupo parlamentar.

Do que conseguimos apurar até agora, o que é simples, porque fomos ligando a vários deputados que fazem parte quer da Comissão de Economia, quer da Comissão de Inquérito, há muitos que se sobrepõem, o único deputado que esteve presente, até ver, até ao que conseguimos perceber, é mesmo Carlos Pereira. Ou seja, os outros deputados da Comissão de Inquérito e da Comissão de Economia não foram contactados. Naquele caso ainda não havia Comissão de Inquérito, era só uma audição da Comissão de Economia, mas esses deputados não foram contactados, não sabiam da existência da reunião.

Não sabiam?

Não sabiam. E os da Comissão de Inquérito, e muitos, volto a dizer, são em comum, souberam ao mesmo tempo dos outros portugueses.

Mesmos do Partido Socialista?

Mesmos do PS. Só souberam naquele momento em que a questão foi levantada pelo deputado da Iniciativa Liberal.

E voltando aqui a Carlos Pereira, que diz que é normal esta troca de informações, isto quer dizer que podem ter existido já outras reuniões deste tipo noutras ocasiões?

Os exemplos era o que o grupo parlamentar do Partido Socialista agora podia dar para ver se encontraria um exemplo similar. Não há registo que tenha acontecido algo numa audição tão importante como esta e com este grau de comprometimento que eu estava a referir. Até é óbvio que podem existir alguns exemplos. Vamos imaginar, o presidente do INE vem a uma audição e é preciso saber se o NUTIS II ou o NUTIS III está a contar e chamam-no para saber disto. Não é este grau de gravidade que está em causa. Portanto, mesmo que existam alguns exemplos, o problema não são esses exemplos, é que exemplos é que o PS tem para dar que seja similar ao que acabou de acontecer aqui e que sejam de conhecimento público, não há nenhum exemplo.

Mas Rui Pedro, a esta hora alguns ouvintes podem estar ainda a perguntar-se: mas há algum mal nisto? A senhora é CEO da TAP, o ministro quer saber o que ela vai dizer no Parlamento, querem, sou eu que estou a dizer, combinar alguma declaração ou pelo menos uma linha de argumentação. Há algum mal nisto tudo?

Eu peço desculpa aos ouvintes que possam estar a ouvir a partir do Largo do Rato, esses vão achar mal, certamente, ou do Zimbábue, estando habituados a Robert Mugabe.

E temos ouvintes no Zimbábue.

Talvez seja mais normal para quem está habituado a outro tipo de regimes ou até seja soft. Mas o que acontece aqui, eu não estou obviamente a comparar isto com nenhum regime antidemocrático, o que estou a dizer é que obviamente que é pouco plural e é pouco transparente haver uma reunião em que, de facto, é escondida e em que o escrutinador, quem vai escrutinar a pessoa que lá vai, antes se reúne com o escrutinado, com membros do governo que tutelam esse escrutinado, com membros do governo que são sucessores de pessoas que podem estar em cheque, que podem eles próprios estar em cheque e que o próprio governo pode estar em cheque com base naquilo que essa pessoa que vai ser escrutinada vai dizer. Isto é de um nível que não é de uma democracia evoluída e avançada. Portanto, é tudo aquilo que não se quer quando estamos a falar do Parlamento como grande órgão fiscalizador da ação governativa e das principais empresas públicas.

Exatamente, é porque governo num galho e Parlamento noutro galho, é assim que funciona a democracia, não é?

Precisamente, e confusões de órgãos de soberania também já nos basta o tal voo da TAP, que o secretário de Estado achou que o presidente queria que fosse desviado e queria lhe fazer o favor só para ter ganhos políticos. Portanto, já basta de confusões entre órgãos de soberania, entre governo e presidência e governo e Parlamento. Portanto, é muito bom que estes órgãos de soberania sigam os seus caminhos paralelos e que não se cruzem desta forma.

E afinal, Rui Pedro, que consequências é que este caso TAP pode ainda ter neste governo?

Olha, Ricardo, as consequências podem custar os lugares a alguns ministros, dependendo do grau de gravidade do que vier a ser discutido, mas isto é futurologia. Já tivemos foi efetivamente partidos da oposição a pedir a demissão de dois ministros com apenas duas ou três audições.

E vão ser cerca de 60, sabemos.

Sim, e portanto eu só imagino quando vier Hugo Mendes à comissão, quando vier Pedro Nuno Santos, quando vierem outras pessoas que possam falar bastante sobre o assunto. Só a audição da CEO da TAP deu dois pedidos de demissão. Fernando Medina tem passado aqui um bocadinho entre os pingos da chuva, mas vamos ver se vai continuar mais incólume do que os outros ou melhor do que os outros neste processo todo. Portanto, os efeitos que podem fazer é muito, porque haverá sempre uma tentativa da oposição de tentar atacar quem está. E quem está neste momento é João Galamba e Fernando Medina. São dois alvos a abater pela oposição. Qualquer passo em falso que tenham dado neste processo vai ser exposto numa comissão como esta.

E esta comissão parlamentar de inquérito também pode ter consequências, Rui Pedro, na escolha do sucessor de António Costa?

Sim, sem dúvida. Pedro Nuno Santos joga aqui uma parte do seu futuro político. Ele é, sem dúvida, de caras, aquele que tem o melhor controle do aparelho, o que é mais amado nas bases do PS, nas bases e até mais meio do topo, porque há mesmo já muitos Pedro Nuniches por todas as estruturas distritais, órgãos governamentais, membros do governo e, portanto, é o mais bem preparado. Agora, tem sido dia após dia o ministro que não sabia de nada, afinal era o ministro que estava por dentro de tudo. Hugo Mendes ainda pode ser aqui uma espécie de cordeiro sacrificado. Ele que fez muitos disparates, que já estamos a ver, mas há muitos desses disparates que ele pode dizer: "Eu fiz porque eu sou mesmo mau, não foi o ministro que me mandou." Há uns que a mensagem não deixa equívocos e ele diz: "Estive a falar com o ministro e ele disse-me isto." Há outras em que ele ainda pode salvar um bocadinho a pele a Pedro Nuno Santos e assumir-se ele o culpado total e ter agido por mote próprio. Portanto, Pedro Nuno Santos ainda pode ter muito a perder. Tem essa válvula de escape que é Hugo Mendes. Vamos ver os próximos capítulos, mas muito do futuro do PS pode-se jogar aqui e dois dos seus principais protagonistas, Fernando Medina e Pedro Nuno Santos, estão fortemente envolvidos neste dossiê.

Obrigado, Rui Pedro.

Obrigado, Ricardo.

Rui Pedro Antunes é editor de política do Observador. Esta foi a história do dia. Ouvimos sons da Rádio Observador e da ARTV. Este episódio contou com a colaboração do jornalista Manuel Rocha Leite, sonoplastia do Artur Costa e a música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Voltamos na segunda. Boa Páscoa.