Esta é a história do dia da Rádio Observador: o que traz Zelensky de Londres, Paris e Bruxelas?

In Britain, the King is an air force pilot. And in Ukraine today, every air force pilot is a king.

Em Westminster Hall, perante as duas câmaras do Parlamento britânico, Volodymyr Zelensky deixou uma mensagem muito clara ao dizer que o rei inglês é piloto da Força Aérea e, na Ucrânia, os pilotos são reis. Aplaudido de pé em vários momentos do discurso, Zelensky ofereceu o capacete do seu melhor piloto ao Parlamento britânico.

The writing on the helmet reads: "We have freedom. Give us wings to protect it."

No capacete está escrito: "Temos liberdade, deem-nos asas para a proteger."

Combat aircrafts for Ukraine. Wings for freedom.

Londres promete avaliar a hipótese de enviar aviões de combate para a Ucrânia e anuncia o início do treino de pilotos ucranianos. Até ver, Washington mantém o não, Berlim está relutante e Paris opta pelo ni: nem sim, nem não. Em cerca de 24 horas, Volodymyr Zelensky passa por Londres, Bruxelas e Paris, onde esteve também o chanceler alemão. O que representa este périplo europeu? O que poderá conseguir Kiev com esta viagem? Vou conversar com o especialista em assuntos europeus e comentador da Rádio Observador, Henrique Pornet. O Henrique é membro permanente do Café Europa, que vai para o ar às quartas-feiras depois do jornal da 13h e está sempre disponível em podcast. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia. Bem-vindo, Henrique.

Muito obrigado, Ricardo. Tenho muito gosto em vir aqui.

British Parliament, two years ago, I thanked you for delicious English tea. And I will be leaving the Parliament today thanking all of you in advance for powerful English planes.

Há dois anos, Zelensky agradecia o chá inglês que lhe foi oferecido no Parlamento em Londres e esta quarta-feira, a fechar o discurso que fez às duas câmaras e também aos membros do governo britânico que estavam presentes, o presidente ucraniano agradeceu antecipadamente o envio de aviões de combate, o que obviamente ainda não está confirmado. Henrique, esta foi uma viagem às capitais europeias essencialmente para pedir caças?

Foi claramente a partir do momento em que recebeu a resposta positiva para os carros de combate, Zelensky passou ao armamento seguinte de que precisa e sabe que é uma luta difícil, mas ele precisa de a combater e, portanto, começou e para não variar, o primeiro sítio onde teve uma resposta mais simpática foi em Londres.

Exatamente, e o primeiro-ministro britânico anunciou depois numa conferência de imprensa conjunta ao lado de Zelensky em Dorset, uma base militar no sudoeste de Inglaterra, onde estão a ser treinados militares ucranianos, que o Reino Unido vai treinar pilotos ucranianos. Disse-o na conferência de imprensa, mas também disse isto:

Particularly some of the aircraft that we have are done through joint treaty with multiple other countries.

Rishi Sunak está aqui a explicar que não pode enviar aviões sem autorização de outros países, uma vez que estes aparelhos resultam de parcerias e acordos entre Estados. Ora, no caso dos Typhoon da Royal Air Force, estes caças são uma parceria britânica com outros países europeus, por exemplo, Espanha, Itália, Alemanha, há vários países envolvidos. Ou seja, Henrique, tudo isto somado, não basta a Londres querer dar aviões, são necessárias autorizações de outras capitais, é isso?

É isso, mas eu acho que é isso em dois sentidos. Primeiro, se quisermos do ponto de vista legal, sim. O equipamento militar tem esta regra, mais ou menos fácil de entender, é um dos casos excepcionais, que é quem contribui para fazer ou quem faz o equipamento tem como regra condicionar a reexportação. Não vá alguém comprar e depois reexportar para um país inimigo. Portanto, há aqui a regra legal. Mas eu acho que há aqui outra razão que não é legal, que é política, e que é nenhum país quer ficar sozinho no apoio à Ucrânia, isto é, envolver-se mais na guerra do que os restantes. Porque uma coisa é ser apenas o Reino Unido, outra coisa é o Reino Unido, Estados Unidos, Alemanha, porque isso não permite à Rússia escolher um desses países que se tenha chegado mais à frente como alvo, como adversário. Portanto, isso parece-me importante. E isso aconteceu no caso dos Leopard, em que uma das razões que eu acho que explica a demora alemã foi os alemães quererem que os americanos também dessem carros de combate, mesmo que não fossem os mais úteis pro caso.

E do ponto de vista diplomático, a primeira visita de Zelensky ao exterior depois do início da guerra foi a Washington e só depois, agora, Londres, Paris e Bruxelas. Aqui a ordem de visita às capitais pode ter uma leitura da mais importante para a menos importante ou é uma questão meramente geográfica?

A geografia é capaz de ter ajudado, mas a importância política obviamente que conta. É evidente que o principal aliado da Ucrânia é Washington. Eu acho que temos que nos lembrar, há um ano atrás, até há mais de um ano atrás, quando a Rússia começou a juntar tropas à volta da Ucrânia, foi a América e foi o presidente Biden que chamou a atenção. Aqueles dias todos que estivemos a acompanhar, começa, não começa, eu julgo que isso foi essencial para o apoio que o resto do Ocidente deu. Portanto, isso por um lado, sim, Washington é claramente. Londres também tem sido esse aliado fundamental. Mas parece-me que há dois lugares onde ele vai que são notícias muito interessantes. Um, a relação com Paris, e aqui é Paris e Berlim, porque por uma questão prática, Scholz estava juntas com Macron a receber Zelensky. No fundo, são as duas capitais tradicionais europeias e é mostrar, e eu acho que Zelensky tem sido muito inteligente nisso, que vai criticando por um lado, mas vai agradecendo e elogiando por outro. Tem sabido fazer isso muito bem. Em Paris agradeceu, mas já foi fazendo as suas críticas. E depois, a paragem em Bruxelas é que eu acho, agora para consumo interno, é extraordinariamente fora de lugar, isto é, noutras circunstâncias, um líder de um país em guerra não iria a Bruxelas, nem ao Parlamento Europeu, nem eventualmente à Comissão ou ao Conselho, fazer fosse o que fosse. E, portanto, eu acho que isto mostra, talvez menos importante que Washington, Londres ou Paris, mas mostra que Bruxelas, enquanto sede das instituições europeias, tem neste conflito uma relevância única. E isso para mim é uma grande transformação na União Europeia.

E só para ficar mesmo esclarecido, Henrique, Berlim fica fora por uma questão de agenda, é isso que entendes?

Parece-me que há duas explicações. Uma de agenda e de não estar a passear por cada capital. Por outro lado, acho que é importante na cabeça dos líderes europeus também, neste caso Macron e Scholz, aparecerem juntos. Eu acho que isto para eles é importante. Se continuarmos a ler e pensar por que foi em Paris e não em Berlim, enfim, não sei se é a geografia ou se também terá que geografia aqui ajuda, de facto, entre Londres e Bruxelas, Paris fica mais à mão, mas também eu acho que há o lado que Macron tem muito mais ambições de líder político internacional e, portanto, também ajuda. Pode ser aqui uma coincidência, mas que aconteceu, aconteceu.

Já voltamos à conversa com Henrique Pornert, especialista em assuntos europeus. Vamos tentar perceber melhor a relutância de Berlim e este aparente "nim" de Paris aos aviões.

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Estamos de regresso à conversa com Henrique Pornert, especialista em assuntos europeus, é membro fundador e permanente do Café Europa da Rádio Observador. Henrique, os responsáveis europeus que estiveram com Zelensky foram muitas vezes questionados sobre este impasse ou relutância no fornecimento de aviões de combate a Kiev. Há pouco falavas nessa necessidade de não ficar sozinho no momento em que se oferece o canhão à Ucrânia. Achas que essa é a razão ou há também um receio, que pode ser fundado, de uma escalada incontrolável do conflito se dermos armamento com muita capacidade à Ucrânia?

Acho que há várias razões. Acho que não é uma única razão, mas acho que tem havido sempre o medo de que ao apoiar a Ucrânia, se pudesse correr o risco que a Rússia alargasse o âmbito da guerra, e por isso é que me parece tão importante estarem todos juntos para não haver um país que fosse o que se destacava e, portanto, pudesse ser alvo de alguma retaliação russa. Portanto, eu acho que isso acontece. Depois, acho que tem havido o cálculo sobre, isto apesar de tudo, é equipamento que não vai voltar, muito provavelmente. Portanto, também pensam duas vezes, não é propriamente emprestar um dia de pai.

E não é barato, não é? Um F-16 começa ali nos 14 milhões de euros.

Portanto, não é exatamente vamos emprestar só por emprestar. Eu acho que isso também conta aqui. Depois é a questão do apoio público, que me parece que tem que ser importante. Depois eu acho que ainda há, tentando ser muito sucinto, que situações específicas. França e Alemanha têm explicações específicas. Agora, eu acho que o cálculo que é feito pela liderança ocidental, se quisermos ser muito lineares e simples, é este: até que ponto é que o Ocidente acha que é importante a Ucrânia não ser derrotada? Eu não digo ganhar, porque ganhar seria voltar a 2022 ou até a 2014, mas pelo menos não ser derrotada. Até onde é que o Ocidente está disposto a ir para que isso não aconteça? E eu acho que com o passar do tempo, o Ocidente percebeu cada vez mais que é fundamental para si que a Rússia não ganhe. Isso faz parte deste cálculo. A Alemanha começou por dizer que ia dar 5 mil capacetes

E de resto, foi o que disse Macron no encontro em Paris nesta quarta-feira à noite.

A Ucrânia pode contar com a França, os parceiros europeus e os aliados para ganhar a guerra. A Rússia não pode, nem deve, vencer.

Ora, se Macron diz que não quer que a Rússia vença esta guerra, por que tanta hesitação também de Paris na hora de entregar aviões? Também Macron admitiu ali na sua curta declaração, o possível treino de pilotos, mas não foi além disso.

Eu acho que tu notaste aquilo que me parece ser um dos pontos essenciais na resposta naquela apresentação à imprensa de Macron, a referência à vitória e à defesa da Ucrânia, porque eu acho que esse é o cálculo essencial. Agora, voltando, para além das razões que falávamos há pouco, eu acho que, por um lado, a França nunca teve sobre a interpretação do que são os interesses do Ocidente, nunca teve uma posição tão alinhada com os Estados Unidos como outros países da Europa. Parece-me que este é um primeiro ponto. A França tem sempre uma visão um pouco mais particular do seu lugar no mundo e, portanto, uma interpretação de que há um interesse que ela interpreta de maneira um pouco diferente dos Estados Unidos. Um. Dois, eu acho que Macron gostava, e alimentou até muito tarde, não sei se não alimenta ainda, gostava de ser o fazedor da paz. Isto é, ser a pessoa que conseguia fazer a paz, mas começou a perceber que não podia continuar a ser quase neutro. Nunca foi neutro, mas enfim, não podia continuar a ser tão reticente ao ponto de não ser fiável para o lado do Ocidente e, portanto, acho que acabou por mudar. Agora, estes fatores todos somados, e não esquecer que a situação política de Macron em França não é fantástica. Eu acho que isso tudo somado explica a hesitação em Paris.

Henrique, deixa-me pegar nessa deixa sobre também o apoio público pra falar ainda um bocadinho aqui sobre Berlim e esta hesitação de Berlim. Está muito relacionada com o possível apoio da opinião pública alemã a este apoio alemão à Ucrânia, ou também está relacionado com o fantasma da Segunda Guerra, ou também é tudo isto junto?

É tudo isto junto, mas nós temos muita dificuldade em perceber o pacifismo intrínseco dos alemães.

E fica claro que a Rússia não pode vencer esta guerra.

Mas há uma sondagem da Gallup que saiu por estes dias e a pergunta é se estaria disponível para combater pelo seu país. E os três países que dão a resposta mais baixa é Alemanha com 18% apenas, os Países Baixos com 15 e o Japão com 11. Ora, a Alemanha e o Japão são os derrotados da Segunda Guerra que incorporaram a ideia de culpa e, portanto, há de fato na Alemanha uma ideia de horror à guerra. E a ideia de que não há nenhuma boa razão para participar de uma guerra, porque não foi só a segunda, foi a primeira também de que eles foram responsáveis. Portanto, isso está no ADN. Agora, também há questões geracionais. Por exemplo, a ministra dos Negócios Estrangeiros alemã, que foi fazendo muita pressão para que fossem entregues os carros de combate, no outro dia aproveitou uma cerimônia de uma espécie de um carnaval local e fez uma piada a dizer: "Eu estive a vir vestida de leopardo, mas depois achei que a chancelaria era capaz de não me libertar". E depois acrescentou: "Bom, e disseram para eu não cometer gafes, mas isso parece que é mais fácil às pessoas que não dizem nada. E essa não é a minha especialidade". Portanto, há uma Alemanha diferente. Isto é um partido que são supostos tradicionalmente os pacifistas, os verdes. Há uma alteração. E aí eu acho que entra a tradição do SPD, do Partido Social Democrata Alemão, que um gostou muito sempre daquela Ostpolitik, da relação com o leste e, portanto, isso ajuda. E depois, em alguns casos também terá ajudado a construir isto tudo alguma dependência e ter alguma dependência de alguns decisores. Portanto, tudo isto somado, eu acho que temos aqui a explicação para esta resistência alemã. A verdade, eu não canso de me impressionar com isto, em circunstâncias normais, qualquer crise que peça uma resposta europeia, normalmente a resposta que é dada é a resposta que França e Alemanha acordam. E não é isso que tem estado a acontecer. Quer um, quer outro, têm estado a ser arrastados para cumprir o seu papel.

Então essa é a deixa perfeita para te perguntar, além de um forte abraço de Ursula von der Leyen, o que é que Zelensky poderá conseguir em Bruxelas?

Eu acho que a primeira pergunta, se posso dizer, é por que Zelensky vai a Bruxelas? Ou seja, em circunstâncias normais, um líder de um país em guerra que precisa de armamento e de apoio das potências mundiais não passa por Bruxelas ou não passaria.

A França e a Alemanha não têm o potencial de mudar o jogo.

O fato de ir a Bruxelas é porque Bruxelas, enquanto capital da União Europeia, ou seja, a União Europeia, ainda que não tenha um exército e armamento próprio, mas a União Europeia tem sido essencial em toda esta guerra. Primeiro, eu acho que faz parte de uma das causas do ataque russo, ou seja, é a aproximação à União Europeia que é uma das coisas que incomoda a Putin. Dois, é poder vir a aderir à União Europeia uma espécie de destino. Se a Ucrânia não tiver isso como possível destino, esta guerra também é um pouco mais inglória. Quer dizer, no dia seguinte, o que lhe acontece? Portanto, isso também. E depois, exatamente aquilo que falávamos há pouco, que se de fato a Alemanha e França têm sido arrastados, têm sido arrastados por outros Estados membros da União Europeia e por outras instituições. A Comissão Europeia com Ursula von der Leyen claramente à frente e o Parlamento Europeu, muito visível a presidente do Parlamento Europeu, Metsola, e, portanto Parece-me que há aqui vários sinais. No fundo, Zelensky vai ter com os seus melhores amigos na Europa, porque é muito importante o apoio que a Europa neste caso dá. Eu acho que é essa a razão principal.

Henrique, e já aqui dissemos, e a Europa sabe que a Ucrânia não pode perder esta guerra, porque se isso acontecer será uma derrota para as democracias e para a Europa. Por isso te pergunto: tudo pesado, tudo discutido, reuniões, almoços, jantares, não será, no fim, inevitável entregar aviões de combate à Ucrânia, como aconteceu com os carros de combate?

Eu acho que sim, porque imagino que nas chancelarias, nos ministérios dos negócios estrangeiros, nos ministérios da defesa do Ocidente, a certa altura a pergunta que se coloca é: "Mas nós apoiamo-los ou não?" Isto é, nós queremos que eles não morram, mas desde que não morram por causa dos tanques. Agora não morrerem por causa dos aviões, isso já é demais? Eu acho que esta pergunta se coloca. Portanto, o Ocidente entende mesmo que a Ucrânia não perder é fundamental ou não? Se entende, eu acho que vai dar o apoio todo que possa, sem quebrar uma regra, que é não vai haver tropas ocidentais a participar. Isso parece-me que por iniciativa do Ocidente nunca acontecerá.

Obrigado, Henrique.

Obrigado.

Henrique Pornet é especialista em assuntos europeus, é comentador no Café Europa da Rádio Observador, que se reúne às quartas-feiras depois do jornal da 13h, mas todos os episódios estão disponíveis em podcast. Esta foi a história do dia. Ouvimos sons retirados da Sky News, da BFMTV e do YouTube oficial do Parlamento Britânico. A sonoplastia é do Bernardo Almeida, a música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.