Esta é a história do dia da Rádio Observador: que validade têm os referendos de Putin na Ucrânia?

"The United Nations Charter and the ideals it represents are in jeopardy. We have a duty to act, and yet we are gridlocked in colossal global dysfunction."

O secretário-geral da ONU abriu os trabalhos da 77ª Assembleia Geral das Nações Unidas. O planeta reúne-se em Nova York. António Guterres pede ações concretas para lidar com as crises que o mundo atravessa, desde a guerra da Ucrânia à crise alimentar. Na abertura do discurso de António Guterres, foi projetada a imagem de um navio que cruzou o Mar Negro carregado de cereais sob a bandeira da ONU. Uma vitória do secretário-geral, uma centelha de entendimento.

On one hand, what you see is a vessel like any other plying the seas. But look closer. At its essence, this ship is a symbol of what we can accomplish when we act together. It is loaded with Ukrainian grain destined for the people of the Horn of Africa, millions of whom are on the edge of famine.

A Assembleia Geral da ONU está reunida até dia 26. Vladimir Putin não está presente e Volodymyr Zelenskyy também não. Conseguiu, no entanto, uma rara autorização para se dirigir por vídeo às delegações que estão na sala. A Assembleia Geral é uma oportunidade única no ano para o encontro das nações. Mas terá algum poder, alguma capacidade para mudar o rumo da guerra? E que consequências podem ter estes referendos nas zonas ocupadas da Ucrânia? Vou conversar com Mónica Dias, é professora universitária na Universidade Católica e especialista em resolução de conflitos. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia. Bem-vinda, professora Mónica Dias.

Muito obrigada. Fico contente por estar aqui também.

Depois do funeral da Rainha Isabel II em Londres, esta reunião da Assembleia Geral da ONU é a primeira grande oportunidade de sentar à mesma mesa, mais ou menos, todo o planeta e discutir aquilo que se está a passar.

Isso, mas essa reunião que refere é normal, faz parte da vida das instituições, acontece todos os anos e, portanto, é a Assembleia Geral número 77, numa longa tradição que se pauta precisamente pelos princípios do direito internacional e que aconteceu já quando estavam a acontecer outras crises, outros problemas, outras guerras. Faz parte da vida das instituições e não podemos esquecer que não é uma reunião extraordinária, é uma reunião normal da vida das instituições.

E isso quer dizer que este discurso a que estamos a assistir não terá qualquer consequência prática?

Eu creio que sim, por causa do momento muito especial em que acontecem. E também não podemos deixar de reparar que há um ator importantíssimo, o chefe de Estado da Rússia, que não está presente, é um membro do Conselho de Segurança, tal como também Xi Jinping, a China é outro membro do Conselho de Segurança, não estão presentes. Portanto, nesse sentido, é de facto uma reunião excecional. E mais, Putin está a querer roubar todas as atenções, não está a querer que esta Assembleia Geral aconteça nos parâmetros da normalidade e do encontro civilizado das nações que se encontram nos Estados e quer ele próprio ter o protagonismo com este anúncio de um discurso que vem ou não vem, será feito, não sabemos a que horas. Isto mais uma vez mostra este autoritarismo e a arbitrariedade de quem não respeita regras, de quem se quer servir essencialmente a si próprio, sem qualquer respeito pelos outros.

Então, seguindo essa linha de raciocínio, agora as zonas ocupadas da Ucrânia vão fazer referendos. Kherson, Lugansk, Donetsk, enfim, para referir algumas zonas, são referendos entre sexta e terça-feira. Moscovo quer dar um ar de legalidade à invasão da Ucrânia? É para isso que servem estes referendos ou é para algo mais?

Parece-me que este é um discurso interno, porque a questão da legalidade que menciona, e que é muito importante, mas não vai funcionar a nível internacional, porque há regras muito claras para a realização de um referendo. Ao trazer este tema do referendo, tenta falar sobretudo para a Rússia, para legitimar as posições tomadas na Rússia e para tentar conseguir um apoio doméstico que está a falhar. Portanto, na verdade, todas as declarações a que assistimos não são, em meu entender, uma prova de força e de afirmação, são uma afirmação do desespero.

"Referendums about joining the DNR and LNR to Russia will take place simultaneously from September 23 to 27. This decision was made by the authorities of both republics of Donbas."

Professora Mónica Dias, que validade têm estes referendos?

Absolutamente nenhum. Tem um valor político, que é o valor interno. Putin dirige-se à própria população, apresentando-se como alguém que respeita a população dos territórios libertados. É esta a ideia.

E Kiev já disse que se os referendos avançarem, vai pôr de parte qualquer hipótese de entendimento, não é?

Sim, exatamente. Kiev, neste momento, tem que mostrar força, não pode entrar num jogo de ilegalidade, se ao longo destes sete meses sempre se debateu, aliás, de forma muito heroica, por a questão do direito internacional. É este o grande ponto de Zelenskyy. E ele tem razão nesse aspecto.

Mas Putin usou este mesmo método na Crimeia, também fez um referendo. A vitória foi pra junção do território ao território russo. Moscovo pode ou não usar estes referendos para justificar ações militares mais poderosas em defesa daquilo que será o seu grande território.

Sim, esse é o discurso, o argumento, a história de Putin. No entanto, permita-me só dizer que a situação da Crimeia não está ainda resolvida. Aí estamos perante uma aceitação quase de situação fria. Há um acordo de Minsk, que foi difícil conseguir na altura, mas obviamente nenhum dos Estados, que não fosse a própria Rússia e a Bielorrússia e alguns outros Estados que sempre apoiam Putin, aceitou que, à luz do direito internacional, a Crimeia pertença à Federação Russa. Mas eu diria que a Crimeia está em suspenso. Percebe-se que na altura foi importante para tentar travar a Rússia, para tentar fazer com que Putin não perdesse a face, houve um entendimento especial sobre este território. No entanto, parece-me que é o modus operandi de Putin de não se ficar por aí, de querer engolir mais território, que precisamente agora está a pautar a determinação do Ocidente, mas não só, de muitos outros Estados, porque quem é que nos vai garantir que ao haver outro acordo, ao se respeitar hipotéticos referendos que podem existir aqui, esta fome de território da Ucrânia não vá continuar. E muitas vezes, e muitos protagonistas políticos da Rússia já o afirmaram várias vezes: não existe Ucrânia, toda a Ucrânia deverá pertencer à Federação Russa. Estas declarações, obviamente, impedem que haja aqui qualquer boa fé, qualquer tentativa de mais uma vez ceder. E parece-me que a Crimeia foi o último ponto, e Putin até poderá vir a perder a própria Crimeia por tanto outro território querer conquistar.

Já voltamos à conversa com a professora Mónica Dias.

"История России и Украины".

Em russo, isto significa história da Rússia e da Ucrânia. E José Milhazes vai explicá-la em bom português a partir do dia 22 de setembro, no primeiro curso da Academia Observador. E nem precisa de sair de casa. Inscreva-se em academia.observador.pt.

Пока!

Até lá.

Academia Observador. Grandes cursos a pequenos preços. Voltamos à conversa com a professora Mónica Dias, que é especialista na resolução de conflitos, na paz. O presidente Erdoğan, da Turquia, já falou à Assembleia Geral da ONU, mas em entrevista à televisão norte-americana PBS, admitiu que Putin quer resolver rapidamente a guerra.

Most importantly, Russian attitude will be very, very important here. In Uzbekistan, I got together with President Putin and we had very extensive discussions with him, and he is actually showing me that he's willing to end this as soon as possible. That was my impression, because the way things are going right now are quite problematic. 200 hostages will be exchanged upon an agreement between the parties. I think a significant step will be taken forward.

Erdoğan é um interlocutor privilegiado de Vladimir Putin, será um dos poucos que têm um acesso quase direto ao presidente russo. Esta mensagem de querer resolver rapidamente a guerra pode ser lida como?

Parece-me que neste momento não é muito realista. Pode ter a função de abrir uma fresta para futuras negociações, mas neste momento, e especialmente quando as forças da Ucrânia estão a avançar e a reconquistar territórios, no momento em que as forças de Putin parecem completamente exaustas, descoordenadas, com perdas muito importantes E cuja estratégia parece confusa, com cada vez mais jovens a morrerem nesta guerra de Putin. Parece-me que não será possível, não é este o momento para conseguir, por parte de Zelenskyy e dos ucranianos também, da população ucraniana.

Porque também sentem que estão a avançar. E quem está a avançar não vai agora dizer: "Vamos parar pra resolver".

Claro. Agora, quem está a perder poderá ter interesse em resolver rapidamente para conquistar estes territórios de Donetsk e Luhansk, para os assegurar. E eu creio que, apesar de todas as críticas que podemos e devemos fazer a Erdogan, o papel dele tem sido importante porque, obviamente, justamente para uma paz mais sustentável no futuro, não agora, agora as negociações não seriam possíveis, parece-me, mas para que haja algum entendimento no futuro, é possível manter alguns espaços abertos e Erdogan pode ser um interlocutor, também até para comunicar as posições da Ucrânia, para possibilitar um encontro à volta da mesa de negociações, mas parece-nos, e tudo o que assistimos nos últimos dias, parece-me que é a própria Ucrânia que rejeita essa possibilidade de um acordo rápido.

Tudo o que sejam pontos de diálogo, são sinais positivos. Obviamente, esta guerra tem que terminar com o restabelecimento do direito internacional. E há aqui um esforço grande que a diplomacia pode desenvolver. Mas, obviamente, há um longo caminho que todos temos que percorrer ainda até atingir a paz. A vinda do ministro Lavrov pode ser um bom sinal ou pode não ser.

Vamos aqui regressar num instante a Nova York. Haverá alguma possibilidade de Sergey Lavrov, o ministro dos Negócios Estrangeiros russo, e Joe Biden, o presidente norte-americano, se encontrarem nos corredores do edifício da ONU em Nova York ou até, quem sabe, no elevador? Isso é impossível de acontecer?

Eu diria só por alguma providência divina. E se fossem empurrados por anjos ou demônios. Portanto, depende de quem é que estaria a entender esse encontro. Mas obviamente que o entendimento, o encontro ou o diálogo é sempre muito importante. Não esquecer que mesmo durante a Guerra Fria, o que fez abrir a Guerra Fria, o que fez com que muito mais tarde, por exemplo, o Muro de Berlim caísse, não foi algo que aconteceu só imediatamente nos meses antes. Foi um processo muito longo, que demorou muitas décadas. Podemos olhar, por exemplo, sobre a aproximação à Alemanha de Leste, a Ostpolitik de Willy Brandt. Podemos pensar nos movimentos da Solidarność na Polônia. Ou seja, as coisas começam com muita antecedência e obviamente que o diálogo é muito importante. Na altura também da Guerra Fria, os diálogos entre os dois chefes de Estado dos dois blocos foi importante. Ou seja, é importante que haja, obviamente, o diálogo, mas temos que ter o mínimo também de noção de qual é a realidade atual e a realidade não é essa. Lavrov quer agradar muito Putin. Todas as declarações de Lavrov têm sido muito extremadas, muito exageradas, eu diria quase tragicômicas. Não é alguém que possa ser levado a sério, pelo menos os argumentos não correspondem ao nível daquilo que deve ser a voz de um diplomata. E parece-me que se Joe Biden se encontrasse com alguém, então tinha de ser com Putin. Putin não está lá e parece-me que não vai haver qualquer diálogo e, portanto, eu creio que esse encontro até vai ser evitado.

Então, senhora professora Mónica Dias, olhando para a Organização das Nações Unidas hoje em dia e traçando um paralelo com o passado e lembrando-nos da Sociedade das Nações. A Sociedade das Nações falhou depois da Primeira Guerra Mundial. A ONU aqui também vai servir pra alguma coisa ou vamos só ver aquelas vitórias, que são vitórias, que é aquele navio que António Guterres falou no arranque do seu discurso, que conseguiu sair cheio de cereais para a África ou os prisioneiros de Azovstal. Vamos ter só essas pequenas vitórias ou a ONU vai conseguir algo de mais substancial?

A ONU vai conseguir se também se reformar, se tiver mais determinação e se verificar ou se apresentar como realmente um ator eficiente. Não esquecer que, por exemplo, a Sociedade das Nações falhou, por muitas razões. Uma delas, e a começar, porque os Estados Unidos decidiram, tragicamente, diria eu, não fazer parte da Sociedade das Nações. Portanto, no dia em que a Sociedade das Nações começa, em 1920, ela falhou porque a pessoa mais empenhada e que a impôs e que a inventou ou a transformou em instituição, Woodrow Wilson, não estava lá e os Estados Unidos não acompanharam. E por isso mesmo, a ONU representa uma Sociedade das Nações 2.0, ou seja, tentando corrigir os erros, tentando refazer o mundo na época, a seguir a uma Segunda Guerra Mundial. Uma guerra, aliás, muito mais terrível do que a primeira, tendo em conta o Holocausto e muitos outros acontecimentos terríveis. E, portanto, o que as nações terão de fazer, e o secretário-geral António Guterres, muitas vezes já chamou a atenção pra isso, é precisamente ser capaz de renovar-se, ser capaz de fazer reformas verdadeiras, não só ao nível da Assembleia Geral, que se tornou, por causa do impasse que muitas vezes existe no Conselho de Segurança, por causa do direito de veto que os cinco grandes têm. A Assembleia Geral tornou-se já muitas vezes palco de muita atividade, de muita transformação. Agora, é importante reformar o Conselho de Segurança e tornar as Nações Unidas mais ágeis. E como todas as organizações, a ONU tem esta opção: ou sabe reformar-se de verdade ou vai inevitavelmente tornar-se não só insignificante, mas também vai desfazer-se.

Obrigado, Mónica Dias.

Obrigada eu.

Mónica Dias é professora de Relações Internacionais na Universidade Católica e é especialista na resolução de conflitos. É uma especialista na procura da paz. Esta foi a História do Dia. A sonoplastia e a música do genérico são do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.