Esta é a história do dia da Rádio Observador. Que mensagem levou Guterres a Putin em Moscovo?

"I came to Moscow as a messenger of peace."

António Guterres apresentou-se como mensageiro da paz. O secretário-geral da ONU foi recebido no Kremlin por Vladimir Putin.

Уважаемый господин генеральный секретарь, я очень рад Вас видеть. Добрый день.

Putin e Guterres sentaram-se cada um do seu lado de uma enorme mesa com mais de seis metros. A mesma onde estiveram Olaf Scholz, o chanceler alemão, e Emmanuel Macron, o presidente francês.

We consider and I know that tonight here with Stevens, but what we consider was an invasion of the territory by the Ukrainians.

A qualidade deste som não é a melhor. O secretário-geral da ONU diz a Vladimir Putin que as Nações Unidas estão muito preocupadas com a crise humanitária provocada pela invasão russa. Olhos nos olhos, Guterres diz a Putin: "Sei que aqui lhe dão outro nome, mas consideramos que se trata de uma invasão do território ucraniano". Ao fim de dois meses de guerra, António Guterres foi a Moscovo e esta quinta-feira vai estar com Zelensky em Kiev, na Ucrânia. O que disse Guterres a Putin e a Lavrov? As visitas do secretário-geral da ONU às capitais de dois países em guerra mudam alguma coisa? Vou conversar com a jornalista Marta Leite Ferreira sobre estas viagens de Guterres. Bem-vinda, Marta.

Olá, Ricardo.

António Guterres apresentou-se em Moscovo com propostas concretas?

Sim, duas propostas concretas.

I have proposed the establishment of a humanitarian contact group.

Ele foi lá primeiro propor a criação de um grupo de contacto humanitário da Rússia e da Ucrânia com as Nações Unidas como intermediário, para procurar oportunidades pra abertura de corredores humanitários. E aqui a ideia era interromper as hostilidades no local, abrir corredores humanitários pras pessoas poderem fugir. E a segunda proposta era especificamente sobre Mariupol. Guterres destacou que aONU está pronta para levar todos os recursos que ajudem a salvar vidas em Mariupol, desde que isso permita a evacuação segura da cidade para retirar todos os civis que queiram sair, pra onde quer que queiram ir.

Ou seja, é preciso segurança pra isso. Mas António Guterres, antes de estar com Putin, esteve também com o senhor Lavrov, Sergei Lavrov, o ministro dos Negócios Estrangeiros russo.

Sim, exatamente, e até teve um momento de alguma tensão quando o interrompeu.

За лите посредников надо не метать тому на Роновала.

The president says he doesn't know it. I'd like to say that the secretariat-

O que Lavrov estava a dizer era repetir que a Ucrânia estava a sabotar as conversações porque nem sequer entrega ao Presidente Zelensky as propostas de paz da Rússia. Antes já tinha acusado a ONU de não cumprir as regras da Carta das Nações Unidas e Guterres interrompe e diz:

We have not Ukrainian troops in the territory of the Russian Federation, but we have Russian troops in the territory of the Ukrainian Federation.

Это правда!

A verdade é que há tropas da Rússia na Ucrânia e não há tropas ucranianas em território russo. E Lavrov, que ficou um pouco surpreendido com aquela interrupção, confirma que sim, é verdade, não havia tropas ucranianas na Rússia.

É pouco habitual, ainda por cima num ambiente de diplomacia, haver assim uma interrupção dessas.

Isso, é quase uma quebra diplomática.

Mas na terça-feira, Moscovo também falou com a Turquia, portanto, neste mesmo dia em que recebeu o Guterres no Kremlin. Isto tem alguma importância, esta conversa com Erdogan?

Não sabemos, é uma daquelas coisas que fica guardada no cofre da diplomacia.

Это площадки для переговоров, мы признательны и тем другим за гостеприимство, за организацию этих переговоров.

Lavrov diz que é cedo demais e até improvável que se introduzam mediadores nesta altura, pelo menos nas negociações. E Erdogan, que esteve ao telefone com o Putin, ofereceu Istambul como palco para eventuais conversações entre a Rússia e a Ucrânia.

Mas que até ver ainda não vão acontecer.

Идет перевод, идет все нормально? Перфектный мистер президент, отлично.

Vamos então ao encontro de Putin e António Guterres naquela mesa gigante do Kremlin. Guterres aí, olhos nos olhos com Putin, reafirmou as propostas que trazia?

Accepted, I would say two proposals.

Sim, porque as propostas concentram-se quase sempre em estabelecer corredores humanitários com envolvimento também da Cruz Vermelha, até porque é essa a pressão que está a receber da própria Ucrânia. A vice-primeira ministra da Ucrânia, durante o encuentro com o Putin, fez logo um comentário dizendo que se Guterres não saísse de Moscovo com certezas de que iria haver estes corredores humanitários, então a ONU nem sequer tinha sentido pra existir.

Ou seja, mais do que discutir questões diplomáticas ou de quem cede aqui ou quem cede ali, a grande preocupação de Guterres foi garantir o apoio humanitário. Essa é a preocupação central do secretário-geral da ONU.

Sim, na verdade, foi exatamente isso que ele disse naquele frente a frente com o Putin no Kremlin, foi que estaria ali com espírito aberto e pragmático e que a única preocupação seriam mesmo as pessoas

E o que respondeu Vladimir Putin?

Repetiu aquela narrativa russa que já nos habituámos a ouvir nos últimos meses. Diz que foi ao auxílio de um povo que estava a ser vítima de genocídio, que estava a cair nas mãos de neonazis, também do batalhão Azov, e depois falou de dois grandes temas. Um deles foi o caso de Bucha quase que disse que era uma espécie de encenação, a palavra que Putin usou é provocação.

Cidade mártir, não é?

Exatamente.

Palco de um massacre.

Sim. Putin disse que queria negociar com a Ucrânia no momento em que aquelas atrocidades que vimos em Bucha aconteceram, mas que a Rússia foi provocada nessa altura. Também diz que nada tem a ver com o que aconteceu lá. Diz que sabe quem fez o que vimos em Bucha, como fez e quando fez. Não diz quem é, mas diz que não foi a Rússia. Na verdade, Lavrov já tinha dito antes, no encontro com Guterres, que as atrocidades que têm sido encontradas em cidades como Bucha, mas também Kramatorsk, por exemplo, são da responsabilidade de Kiev e não são responsabilidade de Moscovo.

Falaste em dois grandes temas. Além de Bucha, foi abordado outro?

Sim, Mariupol.

Que é o sistema quente agora.

Exatamente, que é a nova cidade mártir también da Ucrânia. É uma situação complicada e trágica admitiu Putin, mas diz que neste momento não há combates por ordem russa em Mariupol. Recusa as responsabilidades das eventuais atrocidades que tenham acontecido por lá. Diz que o que aconteceu é responsabilidade de nacionalistas.

Portanto, tal como em Bucha, aqui a culpa é dos ucranianos.

Exatamente. A quem chama terroristas, neste caso, por usarem civis, aqueles civis que estão na fábrica de Azovstal como escudo humano, que é o que estamos mais habituados a ver naqueles grupos terroristas, por exemplo, como o Estado Islâmico.

Mas as pessoas estão lá retidas, não é?

O que Putin diz é que quem quer sair pode sair. Houve algumas pessoas que já se renderam. Essas pessoas, quem está ferida puede ser tratada pelos russos. Putin diz que já houve 1300 militares que já se renderam e também diz que a fábrica Azovtal está isolada e há ordem para não entrarem no recinto. Isto também é importante porque Guterres pediu uma investigação independente a eventuais crimes de guerra na Ucrânia.

And they require independent investigation for effective accountability.

Fê-lo no Kremlin?

Exatamente. E não especificou a autoria desses eventuais crimes. Disse que ia a Moscovo precisamente com o espírito aberto. Portanto, a investigação pode incidir sobre eventuais crimes de guerra cometidos até pela própria Ucrânia eventualmente.

A viagem de Guterres prossegue agora esta quarta-feira e amanhã, quinta, vai estar em Kiev. O que se espera da reunião que vai ter com Volodymyr Zelenskyy?

Eu não me admirava que o presidente da Ucrânia dissesse alguma coisa como: "Estava a ver que não, Guterres, ainda bem que chegaste".

Finalmente!

Exato, porque as críticas que têm sido dirigidas a Guterres é por não ter uma posição mais assertiva e prática no conflito nos últimes dois messes e também fue criticado por ter ido primeiro a Moscovo em vez de ir primeiro a Kiev. Mas aquí o nosso Presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa encontra uma explicação: é que talvez Guterres tenha ido a Moscovo para dar a Kiev a última palavra. Além disso, també podemos esperar algumas novidades sobre alguma ajuda concreta nos corredores humanitários em Mariupol, a situação mais preocupante neste momento na Ucrânia, porque há lá 100 mil pessoas e há mil que estão na fábrica em Azovstal. Pode-se esperar que tendo sido este o cerne dos debates que Guterres teve com Lavrov e com Putin em Moscovo, talvez o tema seja retomado também em Kiev.

Resta saber si esses corredores humanitários vão ou não ser abertos,não é?.

E se vão ser cumpridos depois de serem abertos.

Obrigado, Marta Leite Ferreira.

Obrigada, Ricardo.

A deslocação do secretário geral da ONU a Kiev e a Moscovo está a ser acompanhada pela redação do Observador. Há muito ceticismo sobre os resultados práticos destas visitas. Continuamos tambem de olhos postos na Ucrânia com as reportagens dos enviados especiais do Observador Carlos Diogo Santos e João Profírio. Esta foi a história do dia. A produção foi da Mariana Oca Ferreira. A ajuda na tradução do russo é da Tânia Odinik. A sonoplastia da Beatriz Martel Garcia. A música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanha!.