Esta é a história do dia da Rádio Observador. O estado da relação entre o PS e o Ministério Público é complicado?

O caso existe porque eu sou secretário de estado adjunto do primeiro-ministro e há uma prova e uma evidência disso.

Portanto, sente que a sua ida para o governo o deixou mais exposto ao escrutínio e agigantou a dimensão deste caso.

Há uma prova irrefutável que justifica bem e evidencia bem de como a primeira razão deste caso ter este efeito e este alcance é do fato de eu estar no governo na posição que estou. É o fato de este caso ter acontecido há dois anos com absoluta transparência e visibilidade e só agora ter vindo a público.

Em entrevista ao Jornal de Notícias e TSF, Miguel Alves queixava-se de estar a ser alvo de um processo por estar agora num cargo de maior visibilidade. Viria a ser constituído arguido dias depois, no âmbito de um outro processo, uma ramificação da Operação Teia, um caso que envolve outros elementos do Partido Socialista. O primeiro-ministro António Costa aceitou o pedido de demissão.

Eu creio que em nenhum país do mundo há um sistema de justiça onde o grau de independência das autoridades judiciárias seja tão grande como existe em Portugal. E o que é importante é que sejam dotados dos meios para poderem exercer as suas funções. Eu orgulho-me muito de, quer como Ministro da Justiça, quer agora como Primeiro-Ministro, ter contribuído significativamente para o reforço dos meios que, desde logo, a Polícia Judiciária dispõe para exercer as suas funções.

São vários os casos e as suspeitas que envolvem destacados membros do Partido Socialista e haverá, nesta altura, um desconforto no PS com a atuação do Ministério Público. As hostes socialistas sentem-se alvo de um dilúvio acusatório, como classifica uma fonte do PS em declarações à jornalista da seção de política do Observador, Rita Tavares, a convidada desta edição. Eu sou Ricardo Conceição e esta é a história do dia. Bem-vinda, Rita.

Olá, Ricardo.

Neste capítulo da relação entre o PS e o Ministério Público, podemos dizer que há um antes e um depois do processo Casa Pia?

Parece que foi evidente. Há ali um trauma que foi criado naquela altura e a tese da cabala, que é uma expressão que ficou muito colada a esse tempo e à relação que o PS tinha com o Ministério Público, e essa suspeita que levantava a propósito desse processo para pôr, de alguma forma, em causa e em questão a ação do Ministério Público, porque houve ali uma detenção de peso de um socialista, de Paulo Pedroso, e tudo aquilo chocou o PS de tal maneira, e a investigação e os inquéritos que se seguiram, que hoje eu acho que esta relação acabou por ficar sempre marcada a partir daí e por esse momento e por aquilo tudo que aconteceu, as escutas que envolveram muitas das pessoas que hoje ainda estão em funções. Aliás, o primeiro-ministro António Costa foi uma das pessoas que foi escutada.

Eduardo Ferro Rodrigues.

Eduardo Ferro Rodrigues, exato. Portanto, há um trauma e sim, acho que se pode dizer que há um antes e depois.

E aquelas cenas da detenção do então deputado Paulo Pedroso, com o juiz Rui Teixeira a entrar no Parlamento e depois a recepção ao deputado no Parlamento depois da libertação, tudo aquilo pareciam episódios de uma batalha. Houve algo de épico ali naquelas cenas.

Sim, a partir daí as coisas ficaram bastante estremadas.

E depois veio a detenção de José Sócrates, um ex-primeiro-ministro, um ex-secretário-geral do PS, detido também perante câmaras de televisão.

Exatamente. Nessa altura, era António Costa líder. Aí mesmo, tinha acabado de ser eleito e criou ali um mantra, quase para responder às questões judiciais, aquele famoso "à justiça o que é da justiça". E a partir daí, pôs também um travão no Partido Socialista para que não houvesse a tentação de se começar outra vez aquela relação tensa e com acusações de perseguição do PS ao Ministério Público. E eu acho que esse lema que foi criado nessa altura foi também uma tentativa de que não se repetisse a tal relação traumatizante para o Partido Socialista.

E de resto, António Costa vai, no último dia do ano de 2014, visitar Sócrates à cadeia, em Évora. Ele estava detido há pouco mais de um mês, quando António Costa aparece em Évora.

Ele é um lutador e está certamente em luta por aquilo que acredita ser a sua verdade. E o que é importante para todos e pra sociedade democrática é que deixemos a justiça funcionar em todos os seus valores.

Isto tem algum efeito no PS a partir de agora, esta sua presença aqui hoje?

Como disse bem, esta é a minha visita pessoal.

E Rita, António Costa, com esta declaração, quando diz que Sócrates luta por aquilo que acredita ser a sua verdade, está a fazer aquilo que estavas a explicar, aqui a estabelecer um novo padrão na forma como o Partido Socialista lida com estes casos, é isso?

É isso. E aliás, se te lembrares bem daquele momento, sentia-se o desconforto. Havia ali um desconforto no ar António Costa já tinha sido muito massacrado com perguntas sobre se ia ou não visitar o ex-líder socialista quando muita gente estava a ir à cadeia.

O próprio Mário Soares que o visitou nesse mesmo dia.

Que ia frequentemente e que sugeria que ali estava um preso político. Enfim, havia uma pressão grande, naquela altura, sobre António Costa para ir à cadeia. Ele acabou por ir no último dia do ano. Foi uma coisa bastante rápida, com ele a sair e a fazer essa declaração, que aposto que não agradou totalmente a José Sócrates.

Ou seja, Rita Tavares, temos aqui dois momentos marcantes nesta relação. O primeiro, o da Casa Pia, depois o da detenção de José Sócrates. No primeiro, tínhamos aqui a tese da cabala e o Ministério Público a instrumentalizar e a meter-se na luta política. Depois, temos António Costa a deixar cair José Sócrates e António Costa quase a escrever na pedra aquela máxima que tem usado ao longo de todos estes anos, que é: "À política o que é da política, à justiça o que é da justiça." Esta ideia é partilhada por todos no Partido Socialista?

É claramente uma ideia que assumiram e que publicamente é aquilo que o PS diz quando há um caso de justiça que envolva algum dos seus. É esse o discurso oficial, a linha oficial que segue e assegura, na verdade, porque foi eficaz na relação com o caso de José Sócrates. Mas isso não quer dizer que nos bastidores, muitos socialistas não tenham também as suas teses sobre o que tem sido ultimamente o comportamento do Ministério Público.

Já voltamos à conversa com a jornalista Rita Tavares. Vamos então perceber como está o PS a conviver com todos estes casos.

Se tem vindo a adiar a decisão de se tornar assinante d'O Observador, pode fazê-lo agora, aproveitando o preço mais baixo de sempre. É a nossa campanha de Black Friday com desconto de 60%. Por apenas 29,90 € pode ler sem restrições e durante um ano todos os nossos artigos, investigações e exclusivos. São apenas 2,5 € por mês ou 0,08 € por dia. A campanha é válida até 25 de novembro. Basta ir ao nosso site. Obrigada por apoiar o jornalismo independente, que pode ler no jornal e ouvir na Rádio Observador.

Estamos de regresso à conversa com a jornalista da secção de Política do Observador, Rita Tavares. Rita, há uma frase que uma fonte do PS te disse que é muito interessante e eu vou citar essa frase: "Dilúvio acusatório." Isto quer dizer, Rita, que no Partido Socialista há a ideia de que o Ministério Público abriu uma comporta?

Há pelo menos a ideia de que o Ministério Público pode não estar a conseguir resistir a uma pressão mediática, porque evidentemente que estes casos que envolvem titulares de cargos políticos são sempre um chamariz e há uma pressão para que haja uma resposta rápida, até uma pressão pública, para que haja uma resposta rápida a estes casos.

Até tivemos o Presidente da República a dizer que o Ministério Público agiu com celeridade.

Tinha sido célere nesta situação. E, portanto, a ideia agora é que existe um exagero das instituições judiciais sobre as matérias de gestão pública. E depois há também outra coisa, que é a forma como quando nós falamos das últimas semanas com qualquer socialista, eu falei com muitos para fazer este texto, e sejam altos dirigentes, sejam outros militantes, a verdade é que todos têm uma certa cautela em classificar esta relação com o Ministério Público de uma forma taxativa e são até bastante irônicos, eu diria. Há muita gente que me diz: "Eu nem quero acreditar que agora pudesse haver uma agenda judicial que se sujeitasse à agenda política e que os prazos judiciais andassem consoante a resposta política, a necessidade de uma resposta política."

Usam a ironia pra não fazer uma acusação frontal.

Exato. Há uma forma de defesa aqui que tem a ver com essa relação antiga, que foi criando aqui uma certa aprendizagem, um certo cuidado no Partido Socialista em não voltar a cair em algumas situações que levantaram também questões relativamente à separação de poderes.

Mas pegando nisso, Rita, e sendo o PS um partido de poder, é o partido que está no governo, há sinais ou mesmo decisões sobre como enfrentar esse tal dilúvio acusatório?

Eu acho que o primeiro sinal é um sinal político que se verificou, por exemplo, esta quinta-feira, com António Costa a pôr na agenda a apresentação do Plano Nacional da Ferrovia. E também escrevemos isto esta semana, como há muita gente, até dentro do governo, a dizer que há essa falta de capacidade do governo em marcar a agenda pública e que, portanto, é preciso assuntos de governação para deixar menos espaço para os casos e casinhos, que é uma expressão que agora usam muito. E o que o PS está a tentar fazer é ocupar este espaço e já se viu aqui. Portanto, este é o sinal que se pode dizer que vem desta última semana mais complicada. Quanto a ações concretas junto dos poderes judiciais, eu acho que aí ninguém quer entrar. Não me parece que exista essa vontade, até porque é uma matéria hipersensível e protegida constitucionalmente, a separação de poderes. E lá está, os sinais no PS são até de cautela com estas ironias de que falávamos e estas sugestões que foram sendo feitas, mas não há propriamente um grito de ordem pública contra o Ministério Público. O mais que António Costa foi, outro dia quando reagiu à demissão de Miguel Alves e falou na curiosidade, o ser curioso de Miguel Alves ter sabido Pela comunicação social, nomeadamente pelo Observador, da acusação antes mesmo de ter sido notificado pelas instâncias judiciais.

Há formas legais e normais de a Justiça se relacionar com os cidadãos, mesmo quando os cidadãos são secretários de Estado, costumam ser notificados. Foi uma forma original, através do Observador.

E Rita, tu acompanhas a atualidade política há muito tempo. Tu encontras diferenças na forma como PS e PSD lidam com estas questões?

Acho que a questão do caso Casa Pia foi tão marcante que o Partido Socialista é como se tivesse ficado sempre fragilizado no palco político quando vêm assuntos relativos à Justiça e a envolverem pessoas do PS, porque há essa tensão que toda a gente conheceu, há sempre alguém que vem falar na tese da cabala, tentando afetar o Partido Socialista, tocar nessa ferida. E como é uma ferida que provocou muita dor, é quase como se não tivesse cura e está sempre ali presente na história do partido. E isso acaba por condicionar um bocadinho, se quisermos, a relação que o partido vai tendo com estes casos e até relativamente nessa comparação com os outros partidos que não têm esse mesmo passado. Mas depois, quando se fala com estes socialistas, também se nota que não há propriamente uma ideia de que há aqui uma intenção de perseguir o partido especificamente, mas até é uma coisa mais de políticos e de justiça. Não sei se te lembras quando existia uma opção, eu não sei se ainda existe hoje, mas nas redes sociais, julgo que no Facebook, existia essa opção, que era o estado da relação.

Sim.

E havia a possibilidade de a pessoa responder várias coisas, uma delas era: é complicado.

Exato.

É um bom resumo para esta relação entre o Partido Socialista e aquilo que vem dessa frente, que é o Ministério Público.

Obrigado, Rita.

Obrigada, Ricardo.

Rita Tavares é jornalista da secção de política do Observador e há muito que acompanha o PS e o governo. Esta foi a História do Dia. Os nossos episódios estão também disponíveis no YouTube. Pode ouvir-nos nas aplicações que habitualmente utiliza para ouvir podcasts. E já agora fica uma sugestão: porque não partilhar com os amigos e familiares a História do Dia? Obrigado por nos ouvir. A sonoplastia é do Diogo Casinha, a música do genérico, do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até segunda.