Esta é a história do dia da Rádio Observador. Trump vai entregar a vitória na Ucrânia a Putin? Poderia dizer-se que foi um momento histórico, mas há um grande ausente desta história. Estados Unidos e Rússia encontraram-se em Riad, na Arábia Saudita, para começar a negociar o fim da guerra na Ucrânia. Só que a Ucrânia não foi convidada. Zelenskyy diz que não aceitará qualquer acordo feito à margem de Kiev. Mas que margem terá o presidente ucraniano se os americanos lhe tirarem o tapete? Trump quer um acordo, mas estará mais interessado em garantir os interesses americanos e, pelo caminho, os russos? Pode Putin acabar por sair como um dos grandes vencedores? E qual a probabilidade de a Europa enviar forças para a Ucrânia para garantir a paz? Vou conversar com o major general Arnaut Moreira, especialista em geopolítica e autor do podcast da Rádio Observador "O Domínio da Guerra". Eu sou o João Santos Duarte e esta é a história do dia de quarta-feira, 19 de fevereiro. Bem-vindo, general Arnaut Moreira.

Olá a todos, muito obrigado pelo convite.

Senhor general, é certo que foram conversações muito iniciais, mas como é que podemos encarar o início de negociações para um eventual fim da guerra da Ucrânia, quando uma das partes em conflito nem sequer foi convidada para estar presente no arranque?

Talvez o problema esteja no facto de nos terem dito que eram conversações ainda muito iniciais. E eu não estou absolutamente convencido disso. Infelizmente, não estou absolutamente convencido nesta narrativa de que se tratem de conversações muito iniciais. Isto porquê? Talvez por dois ou três motivos que eu gostaria de explicar. O primeiro motivo tem a ver com o nível da representação das partes nesta reunião.

Que já foi muito elevado. Tivemos o secretário de Estado norte-americano, o ministro dos Negócios Estrangeiros russos.

Só falta serem os presidentes. Já subimos os vários degraus das escadas. As conversações começam por coisas muito simples e por funcionários de mais baixa representatividade.

E à margem até do mediatismo. Muitas vezes a diplomacia é feita nos corredores secretos.

À medida que vamos subindo na aproximação ao conceito do resultado final das negociações é que vão sendo envolvidos um conjunto de representantes que têm um estatuto de dignidade, de representação do país, muito superior. Eu tenho dificuldade em admitir que, sendo estas as primeiras conversações, como nos são ditas, e ainda não estando nada decidido, que já estejam presentes Lavrov e o secretário de Estado, Marco Rubio. Esse é um destes três pontos que me levam a crer que nós estamos perante declarações iniciais. A segunda tem a ver com a partida para estas negociações em Riade. Lavrov fez declarações de quem já tem as coisas resolvidas, isto é, de quem não tem nenhuma disponibilidade para negociar. A Europa não vai participar nas negociações, a Rússia não está disponível para ceder nenhuma parte do seu território. Isto não são as condições para início de uma negociação. Isto, na verdade, são condições que resultam de se terem aceito já condições que elas próprias em si deviam ser objeto de negociação. Isto é, Lavrov vai convencido e eu também estou convencido, de que os Estados Unidos, com esta sua vontade de negociar imediatamente, cederam já à Federação Russa para que as negociações pudessem ter lugar, cedeu já um conjunto muito importante de circunstâncias sobre a Ucrânia. E depois a terceira questão tem a ver com o facto de, durante a Conferência de Segurança de Munique, já terem sido referidos pelos Estados Unidos como perdidos um conjunto de coisas para a Ucrânia. Isto é, que é irrealista a Ucrânia ficar com os territórios anteriores à invasão de 2022, portanto, que Crimeia e o Donbass devem ser considerados completamente perdidos, que a adesão da Ucrânia à NATO está fora de questão. Esse era exatamente um dos motivos da negociação. Poderíamos aqui até forçar a mão à Federação Russa através da admissão de que se não forem cumpridas determinadas condições, não temos outra alternativa que não seja a admissão da Ucrânia à NATO. Deu toda a sensação, desde a Cimeira de Munique, que houve já muitas conversações anteriores, das quais resultaram já posições que já foram tornadas públicas e que revelam que esta negociação já dura há imenso tempo e que já estamos é numa fase de finalização. Não é da negociação, é do ponto de partida para o negar.

Para as negociações.

Para obrigar a Ucrânia e a União Europeia a serem defrontadas com uma posição comum da Federação Russa e dos Estados Unidos sobre aquilo que deve ser o destino da Ucrânia e da arquitetura europeia de segurança comum. Portanto, o que estamos a ver aqui não é aquilo que nós esperávamos, que era uma concertação entre os Estados Unidos e o Ocidente, através da Europa e a Ucrânia, como ponto de partida para negociar com Putin, mas o contrário. Os pontos que estão acordados com Putin e que agora vão ser negociados, ou forçados, ou obrigados a serem aceitos depois pelas duas partes que não participaram, a Ucrânia e a União Europeia.

Para além desta questão da Ucrânia, isto significa também uma mudança radical e uma nítida aproximação entre os Estados Unidos e a Rússia. Passamos de uma administração que queria isolar Moscovo para uma administração que parece querer ter relações próximas com a Rússia.

Sim, nós ainda não digerimos esta mudança. Nós estávamos convencidos, eu pelo menos estava convencido e sigo já há muitos anos estas questões. Estávamos convencidos que toda a retórica da campanha eleitoral de Donald Trump se destinava a forçar a Europa a reforçar a sua posição e o seu investimento em defesa e, portanto, a contribuir para laços transatlânticos mais fortes.

No fundo, que era blefe.

Mas era isto que estávamos à espera, que o Trump nos obrigasse a gastar mais com a defesa para segurar os laços transatlânticos. O que nós não estávamos à espera era o contrário, que os laços transatlânticos fossem postos em causa logo no início de todo este processo e que os discursos que foram feitos pelos altos representantes de Trump na Europa por ocasião da Cimeira da Segurança, que todos eles estivessem alinhados com a posição da Rússia e que a Europa fosse considerada a traidora, que tinha traído os valores ocidentais, etc. Houve um claro escolher de aliança com a Federação Russa, desprezando a Europa e atirando a Europa para uma posição de expectativa e de minoridade em todo este processo. Eu julgo que até terá sido mais isso que custou à Europa. Não é a questão dos 5%, nem dos 3%, nem dos 2%. Não é nada disso. É dos Estados Unidos não estarem interessados em ouvir a opinião da Europa sobre a Rússia.

E onde é que fica a Europa no meio disto tudo? Sente-se traída e os líderes europeus parecem andar um bocado aos papéis, a marcar reuniões de emergência para tentar reagir às iniciativas americanas, mas ainda sem uma posição muito concertada.

Porque isto saiu fora das expectativas. Certamente que se fosse a questão dos 5%, aliás, Mark Rutte já tinha começado o seu périplo junto dos países europeus e do Canadá, no sentido de encontrar uma posição que permitisse encontrar um certo equilíbrio de investimento na defesa, de forma a chegarmos à cimeira da NATO, que é agora em junho, parece-me, e podermos apresentar aos Estados Unidos um compromisso diferente daquele compromisso de Gales. O de Gales também já foi há bué tempo. Que pudéssemos chegar ali para conseguirmos obter um compromisso para apresentar à administração Trump. Mas os acontecimentos da última semana mostram que afinal não é nada disto que está em jogo. O que está em jogo é que a Europa não conta para a definição da sua arquitetura de segurança e defesa e que a Rússia e os Estados Unidos vão decidir qual é a arquitetura adequada para isto. Isto deixa, naturalmente, a Europa desorganizada. E eu, muito rapidamente, vou dizer em que é que consta esta desorganização. A Europa vive à custa de duas organizações multilaterais. Uma dessas organizações é a União Europeia. A União Europeia o que garante é a estabilidade económica, a estabilidade social, os compromissos de solidariedade, etc. É o lado humano, económico, financeiro da Europa. E isso só foi possível construir e é o resultado da segurança que lhe era garantida pelos Estados Unidos. É que foi a segurança garantida pelos Estados Unidos que permitiu à Europa tornar-se um imenso Estado Social. Foi feito à custa da segurança que era garantida pelos Estados Unidos. Quando os Estados Unidos começam a questionar a questão da segurança da Europa, isto é, os europeus é que têm tratado da sua segurança, isto desequilibra de um dia para o outro todos os orçamentos, todas as políticas sociais, tudo aquilo que a Europa contava como certo para continuar a ser o grande distribuidor de ajudas sociais em todo o mundo. A Europa, de repente, viu mudar o modelo que sustenta a própria Europa. E agora temos uma Europa à deriva. Por quê? Porque nem o modelo social europeu vai poder responder aos novos desafios Nem os Estados Unidos parecem querer prosseguir uma política cega de apoio à Europa. Os Estados Unidos podem vir a retirar forças da Europa, deixando-as exclusivamente num país ou noutro, como por exemplo na Polónia, mas retirar a grande quantidade de tropas que têm na Europa, por um lado, e por outro lado, ao retirá-lo, está a desfazer o artigo quinto, porque não é possível aplicar o artigo quinto na Europa se não houver cá forças em presença. Por quê? Não há tempo para as forças norte-americanas chegarem cá em face daquilo que são as dimensões estratégicas dos países que estão sob ameaça próxima da Federação Russa. E portanto, os Estados Unidos, se não tiverem cá tropas em posição avançada na Europa, têm aqui uma excelente desculpa para não nos vir ajudar. Portanto, as duas organizações fundamentais sobre as quais assentava a Europa estão de repente desestruturadas. A União Europeia não foi feita para isto, está muito grande, o seu processo de decisão por consenso demora imenso tempo a produzir resultados. Veja-se a administração americana, a quantidade de resultados que produziu através dos decretos executivos de Donald Trump e a confusão que conseguiu lançar em pouquíssimo tempo. Nós não temos tempo sequer de fazer duas reuniões, porque para convocar os 27 líderes, isso demora imenso tempo. Ora, enquanto nós convocamos uma reunião e passamos a convocar a outra, já a situação mudou por completo, que já foram produzidas mais 15 diretivas presidenciais.

Ao mesmo tempo que corria este encontro em Riade entre americanos e russos, Volodymyr Zelensky esteve na Turquia, onde se encontrou com o presidente Erdogan. O presidente ucraniano garantiu que não vai aceitar qualquer acordo que seja feito à margem de Kiev. Enfim, também não pode dizer muito mais, mas o certo é que se os Estados Unidos lhe tirarem o tapete, começa a ficar de facto sem grande margem.

Eu não me surpreenderia que Zelensky não assinasse o acordo de paz, dependendo dos termos em que o mesmo será redigido. Nós não sabemos em que termos é que isso vai acontecer. O que nós conhecemos é aquilo que foi apontado como sendo irrealista. Há uma questão sobre o realismo e o irrealismo que me parece importante aqui também esclarecer. Uma coisa é ser irrealista, outra coisa é não ter vontade. As duas coisas são diferentes. O irrealismo está relacionado com a capacidade. Eu tenho ou não tenho capacidade de fazer uma coisa. Mas isso não é determinante, porque é irrealista alguém pensar que um país está disponível para que lhe morram 1500 soldados, entre mortos e feridos, num único dia de batalha. É irrealista pensar isso, mas há vontade em que isso aconteça. Portanto, o realismo ou irrealismo depende da vontade. Se existir vontade, certamente que se encontram capacidades para fazer uma coisa ou outra. Agora, desculpar as concessões que foram dadas através do irrealismo é ocultar uma coisa: não têm vontade. Os Estados Unidos não têm vontade de forçar a Federação Russa a fazer de outra maneira. E como não têm vontade, as capacidades não chegam porque os Estados Unidos não contribuem com essas capacidades.

E não só não têm vontade, como parecem apostados em assegurar os seus próprios interesses económicos em relação à Ucrânia.

Isto correu muito mal. Esta visita do secretário do Tesouro a Kiev correu muito mal. Foi muito feio. Isto é para utilizar uma expressão muito simpática.

Um eufemismo.

É, porque na verdade, isto não se faz a um país. Os Estados Unidos não podem dizer que deram aos ucranianos e que agora querem ir buscar o dinheiro daquilo que deram, porque os ucranianos deram vidas. Os ucranianos defenderam o modelo que os Estados Unidos defendiam. Os Estados Unidos é que mudaram de posição, não foi a Ucrânia. A Ucrânia defendeu os interesses dos Estados Unidos, a Ucrânia defendeu os interesses ocidentais. A Ucrânia não se importou, ou tendo se importado, também não teve grande alternativa, senão ter dezenas de milhares de soldados mortos nos campos de batalha para dar tempo à Europa e ao Ocidente de se prepararem para esta nova ameaça. Portanto, a Ucrânia já pagou aquilo que nós demos. O problema aqui é que isso, como era uma aposta da anterior administração, e esta administração quer marcar a diferença entre esta e a anterior administração, diz que isso não tem valor nenhum, porque isso foi um erro, uma aposta errada dos Estados Unidos e que agora, a posteriori, é preciso ir buscar este dinheiro. Ora, nem na Segunda Guerra Mundial isto aconteceu. Todos aqueles esquemas de Lend-Lease, que era a forma de os Estados Unidos fornecerem equipamento militar para a Europa e que a Europa tinha um de dois compromissos: depois pagava os equipamentos ou devolvia os equipamentos que já não precisava no final da guerra Mas tudo isso foi perdoado, porque não havia dinheiro suficiente para pagar isso. O Lend-Lease é uma coisa bonita do ponto de vista conceptual, mas depende do resultado final da guerra. E não podemos extrair em avance à Ucrânia alguma coisa que nós não sabemos se a Ucrânia tem ou não tem valor, porque esse valor depende do resultado da guerra. Não pode ser extraído antes. Pode, quando muito, ser negociado depois. "Muito bem, os Estados Unidos fizeram-nos isto, nós estamos muito agradecidos, estamos disponíveis para facilitar isto e isto". Agora, antes do resultado final, não se pode ir exigir o dinheiro. As contas que foram feitas relativamente a isto que está aqui correspondem a uma humilhação à Ucrânia, é um conjunto de exigências que é muito superior àquilo que foi imposto à Alemanha em Versailles no final da Primeira Guerra Mundial. Só para vermos a escala deste desplante desta negociação. A Ucrânia pagou com vidas, pagou com tempo, pagou com território, pagou com estas coisas todas e vir agora pensar que nada disso interessa, que o que interessa é apenas recuperar o dinheiro que já foi dado, isso fica muito mal para os Estados Unidos e fica muito mal para os Estados Unidos também no futuro. Os próximos aliados dos Estados Unidos vão olhar com imensa desconfiança para esta nova aproximação aos problemas económicos da guerra.

Já regressamos à conversa com o major-general Arnaud Moreira, especialista em geopolítica e autor do podcast da Rádio Observador "O Domínio da Guerra". Na segunda parte vamos perceber que caminhos pode haver para um cessar-fogo na Ucrânia e se Putin pode acabar por ser o grande vencedor no final. Estamos de regresso à conversa com o major-general Arnaud Moreira. Ao que tudo aponta, neste momento, os Estados Unidos aceitarão que a Ucrânia terá de abandonar as pretensões a pertencer à NATO e ceder o território ocupado pelos russos. Tudo isto pode vir a representar no final, uma vitória para Putin.

Qualquer uma delas já poderia ser definida como uma vitória para Putin. Por quê? Porque a cedência de território corresponde a uma tremenda humilhação. Ninguém pode perder território e invocar uma vitória. Não há nenhuma maneira de nós nos sentirmos descansados ou vitoriosos se aprovarmos a cedência pela Ucrânia de território que foi conquistado pela força à margem daquilo que era o que nós considerávamos fronteiras reconhecidas internacionalmente a um país soberano. Nesse sentido, trata-se de um reconhecimento de que fomos incapazes coletivamente, o Ocidente foi incapaz de impedir que a Federação Russa pudesse ganhar territórios que não eram seus. Logo aí era uma derrota. A segunda tem a ver com o estatuto de adesão à NATO. O estatuto de adesão à NATO é um estatuto que tem sido ativamente procurado e continua a ser procurado por um conjunto muito grande de países que tendo vivido a experiência soviética não a querem repetir. Os europeus que estiveram sob o regime soviético, pertencessem ou não à União Soviética, ou estivessem sob o seu domínio militar através do Pacto de Varsóvia, todos eles tiveram, na sua primeira oportunidade, vontade de escapar a este domínio e juntar-se ao Ocidente do liberalismo económico, das liberdades individuais, etc. Isto foi uma escolha das populações, uma escolha absolutamente livre. Não houve nenhum que tivesse ficado nesta ótica. O único que ficou foi a Bielorrússia, porque em função daquilo que eram as debilidades do ditador para segurar a sua população, teve que progressivamente ir desintegrando a soberania do seu país e entregando pedaços imensos de soberania à Federação Russa. Todos os países que puderam, libertaram-se das suas memórias de natureza soviética. A questão da adesão à NATO é isso que está aí. Não foi a NATO que foi à procura desses países. Esses países é que vieram à procura da NATO para conseguirem arranjar um instrumento que os protegesse de um momento de ressurgimento da Federação Russa como potência imperial. Nós temos que pensar aqui que verdadeiramente o que está a alterar isto tudo é que os Estados Unidos não estão satisfeitos com as obrigações que têm ao abrigo da Aliança Atlântica. A Aliança Atlântica obriga, por efeitos do tratado e pela forma como está redigido, a que os Estados Unidos estejam sempre disponíveis para uma missão para a qual se cansarão Nós europeus temos responsabilidades. Ao fim destes anos todos de Aliança Atlântica, já tinha sido mais do que tempo de nós termos ganho um peso, do ponto de vista militar, que permitisse estes sobressaltos e até permitisse no processo de decisão, que também é por consenso, mas aqui é um consenso diferente. Já participei em muitas reuniões da NATO, os Estados Unidos ouvem toda a gente, no final dão a sua opinião e vão todos atrás. Nos Estados Unidos isso também é por consenso, mas havendo uma potência como os Estados Unidos, que são quem verdadeiramente tem o poder militar que ajuda a proteger todos os outros, naturalmente que a palavra dos Estados Unidos tem um peso diferente. Ora, nós tivemos oportunidade durante todo este tempo para podermos construir capacidades militares por parte dos Estados europeus, que nunca quisemos fazer.

Portanto, a Europa encostou-se sempre aos Estados Unidos, no fundo, não é?

Exatamente, para poder construir a União Europeia. Nós só conseguimos construir a União Europeia porque tínhamos a segurança garantida pelos Estados Unidos. Senão nunca a teríamos construído. Foi a União Europeia e o facto de não gastarmos nada em defesa, que nos permitiu transformar-nos num imenso Estado social que agora ameaça colapsar quando o problema da segurança vem mostrar que, afinal, antes de construirmos qualquer coisa, temos que construir segurança. Esse é que é o problema com o qual se debatemos os líderes europeus neste momento.

Havendo um cessar-fogo no futuro, a Ucrânia vai precisar também de garantias de segurança. Há líderes europeus, como o primeiro-ministro britânico, que já admitem que tropas europeias nesse cenário poderiam ser enviadas para a Ucrânia. Como é que olha para essa probabilidade? E quem fala em tropas europeias, diz também, eventualmente, tropas portuguesas.

Sim, certamente. Vamos ver o seguinte: não serve de nada um acordo se não houver garantias de segurança. As garantias de segurança não são a Ucrânia que as vai fornecer. Quem vai fornecer tem que ser uma entidade exterior à Ucrânia, que tem que ser uma entidade que esteja disponível a correr riscos. Esta coisa de que é possível vencer uma guerra sem correr riscos, não existe em lado nenhum. É uma invenção que é bonita, que é fácil de teorizar, mas não existe em lado nenhum. Eu para vencer uma guerra tenho que correr riscos. A Europa nunca conseguiu parar sequer a ofensiva da Federação Russa, porque não quis correr riscos nenhuns. Nunca quisemos correr riscos. Fomos sempre atrasados com medo de irritar a Federação Russa. Sempre atrasados no nosso apoio. Por quê? Porque tínhamos medo de irritar a Federação Russa. Não queríamos correr os riscos de defrontar uma Federação Russa. E a Federação Russa foi avançando, naturalmente, cumprindo a sua missão e sobretudo, através de um conjunto muito vasto de influência nos meios de comunicação social, difundindo os medos que paralisam o processo de tomada de decisão. Para as garantias de segurança há dois ou três aspetos que são aqui importantes. Um deles é: nós temos que garantir à Ucrânia de que qualquer invasão da Federação, qualquer prosseguimento dos combates por parte da Federação Russa, vai embater nessa proteção de segurança. Essa proteção de segurança poderia admitir várias modalidades. A modalidade que a Ucrânia gostaria era a adesão à NATO, porque a partir do momento em que houvesse um cessar-fogo, em que houvesse um tratado de paz que definia a linha da frente, já seria mais fácil, através do processo de adesão à NATO, garantir essa segurança. Ora, os Estados Unidos não querem que isso aconteça. Essa garantia de segurança, que era a máxima garantia de segurança, está fora de questão. O patamar a seguir é o patamar europeu. Há forças militares europeias que se vão posicionar no território ucraniano, fazendo uma espécie de uma interposição entre o lado ucraniano e o lado russo. Isto é, o lado russo para poder continuar a sua ofensiva, teria que defrontar, afrontar as forças europeias. Qual é a questão aqui? A questão aqui é que a frente é muito grande. Esta frente é enorme, não é uma coisa que a gente faça com 5 mil pessoas, com 5 mil militares. Isto exige números de dezenas de milhares, senão mesmo mais de uma centena de milhares de militares. Ora, como a União Europeia sempre viveu na preguiça estratégica, muitos países nem serviço militar obrigatório têm. E como não têm serviço militar obrigatório, não têm soldados.

Que é o caso de Portugal.

Não têm soldados. Aquilo só se resolve com esta interposição com uma força que seja de natureza credível, porque mandar para lá um pelotão de 30 soldados não é nada, não é dissuasor de nada. Simplesmente, os europeus continuam com medo e continuam a não querer correr riscos e portanto, só gostariam de enviar tropas para lá numa missão de paz, se essas tropas tivessem a proteção dos Estados Unidos. O que significa, os Estados Unidos garantem Se essas forças forem atacadas, os Estados Unidos vão em sua defesa. Ora, os Estados Unidos não querem fazer isto. Não querem ser atraídos para a guerra na Ucrânia por causa de um confronto entre forças europeias e as forças russas. Nós estamos aqui numa fase muito difícil, em que precisamos saber se há condições ou não há condições para que as forças europeias possam entrar ali. Eu vou dar a minha opinião sobre o assunto. Se nós não formos capazes de formar uma força militar europeia para servir de interposição depois da paz, vamos esquecer a Europa de uma vez para sempre. Esta é a última oportunidade para mostrar à Federação Russa que nós temos capacidade de natureza militar. Porque senão, a ideia que vai passar é: mesmo numa situação de paz, os europeus não vieram para cá. Então quando os europeus tiverem que defender a Finlândia ou qualquer uma das repúblicas do Báltico, também não vão ser capazes. Porque se nem para uma operação de paz foram capazes de deslocar forças, muito menos para missões de combate intenso. A minha opinião é que esta força seria o primeiro exemplo de determinação europeia. Se perdermos esta oportunidade, então também podemos dizer adeus à Europa tal e qual nós a vemos hoje em dia.

Obrigado, general Arnaut Moreira.

Foi um prazer. Obrigado.

O major general Arnaut Moreira é especialista em geopolítica e autor do podcast da Rádio Observador "O Domínio da Guerra". Esta foi a história do dia. A sonoplastia é de Artur Costa. A música do genérico é do João Ribeiro. Este episódio contou ainda com a ajuda à produção de Inês Galrito. Eu sou o João Santos Duarte. Até amanhã.