Como é que ficam as relações das pessoas que têm perturbações de personalidade com os seus pares, seja familiarmente, os seus pares mais íntimos, seja a sociedade? Ou seja, estas perturbações de personalidade interferem na vida, realmente?

Muitas interferem, outras não. A perturbação das coisas obsessivas compulsivas, ouve lá, não precisas de arrumar tanto assim, não sei o quê. Não precisas de ir pra despensa todos os dias arrumar a despensa ou arrumar a sala. Não passa disso.

As prateleiras do frigorífico não têm que estar tipo puzzle, tipo Tetris.

Mas agora, por exemplo, uma paranoide, sim, obviamente.

Interfere?

Interfere, claro que sim, porque se eu sou casado com uma pessoa e eu sou paranoide, eu passo a vida a desconfiar dela. Como é evidente. É impossível, uma relação é impossível. Como é evidente. Se eu tenho uma boa pessoa, sou um borderline, vivo com uma pessoa, à primeira coisa que ela diga que eu acho que não gosto, eu desato a gritar, a discutir. Portanto, tornam as relações impossíveis.

O poeta Daniel Felipe publicou o poema "A Invenção do Amor", em 1961. Mais de 60 anos depois, recuperamos as suas palavras para dar título a este podcast com José Gameiro, médico psiquiatra, membro fundador da Sociedade Portuguesa de Terapia Familiar e terapeuta de casais e famílias há mais de 40 anos, e Raquel Marinho, jornalista por mais de 25 anos, podcaster e divulgadora de poesia. Conversamos sobre saúde mental e também relações amorosas e familiares, o que as protege e o que as põe em risco. Somos um podcast observador, o que significa que pode escutar-nos no site, mas também em todas as plataformas de podcast. O podcast "A Invenção do Amor" tem autoria de Raquel Marinho e José Gameiro e música de Filipe Raposo. Olá, Zé Gameiro.

Bom dia.

Bom dia, boa tarde, boa noite. Bem-vindo a mais um episódio do nosso podcast "A Invenção do Amor". E hoje vamos falar do que imagino na gíria dos psis, seja PPs, traduzido por perturbações de personalidade.

Exatamente, na gíria é isso que se diz.

Na gíria é isso que se diz. E então, as perturbações de personalidade são doenças ou são outra coisa? Como é que falaríamos delas?

Não são doenças, no sentido clássico da palavra. Como a própria palavra diz, são personalidades. O que isso quer dizer? Quer dizer que enquanto uma doença se pode tratar, as perturbações de personalidade podem também tratar-se mais ou menos, depois explicarei algumas coisas sobre isso. Mas as personalidades, como você sabe, são muito difíceis de mudar. É muito difícil. Daí o diagnóstico de perturbação de personalidade ser feito muito mais tardio. Por exemplo, não se faz o diagnóstico de perturbação de personalidade de uma criança. Não se faz. Faz-se a partir da adolescência, 16, 17 anos, em que a personalidade está mais ou menos formada. São modos rígidos de reagir a situações da vida, da relação com os outros, de relação consigo próprios, que são muito difíceis de mudar porque são modos de reagir crônicos. Nesse sentido é que é muito complicado de mudar. Nalguns casos, depois falaremos disso mais a seguir, são perturbações de personalidade que dão sintomas secundários a elas próprias e que têm que ser tratados muitas vezes como doenças psiquiátricas, nalguns casos, como qualquer outra doença.

Mas o que está na origem, então, é a perturbação da personalidade. E podemos então dividir as perturbações de personalidade em vários tipos? Imagino que tenham, naturalmente, nomes, designações.

Sim, nós seguimos, ainda que formalmente, a Classificação Internacional de Doenças Europeia, não seja a DSM. A DSM é a Classificação Americana. Nós seguimos uma coisa chamada ICD, que vai já na série 10. Seguimos a DSM na prática. E a DSM descreve todo o cardápio de doenças psiquiátricas que você pode imaginar. De vez em quando acrescenta algumas, algumas situações, algumas são muito discutíveis, aliás. Mas é a velha história de que a homossexualidade, por exemplo, era considerada doença até os anos 50 e tal. Depois lá saiu. Portanto, nas perturbações de personalidade, fazem parte da DSM e estão divididas em três grupos. Três grupos em que cada uma tem três perturbações de personalidade. Um grupo chamado grupo A, com as personalidades paranoide, esquizóide e esquizotípica, eu depois explico o que isto é. O grupo B, que é mais dramático, mais emocional, que é a antissocial, a personalidade antissocial muito importante, por exemplo, na criminologia. A personalidade borderline, que é uma personalidade das mais difíceis que há de tratar e a que tem, depois falamos disso se você quiser, mais consequências na relação com os outros, em relação a si próprio, são personalidades muito complicadas de tratar. A histriônica, o próprio nome indica o que isso quer dizer. E a narcísica, também o próprio nome indica, a gente sabe o que é o narcisismo.

Já falamos até de situações de narcisismo aqui.

Depois há um terceiro grupo, que é o grupo mais ligado à ansiedade, que é a personalidade evitante, portanto, é a personalidade que evita a relação com os outros.

O contato.

O contato com os outros. É a personalidade dependente, que dá muitos problemas nas relações, por exemplo, conjugais ou de amizade, também pode dar. E a personalidade obsessiva compulsiva, que se distingue muitas vezes dificilmente da doença obsessiva compulsiva.

São coisas diferentes, é isso?

São coisas diferentes, ainda com sintomas parecidos.

Então, três grupos. E como dizíamos antes de começarmos a gravar, não vamos poder detalhar aqui todas as perturbações de personalidade, mas imagino que em cada um destes grupos, eventualmente o José Gama e Melo queira destacar um ou outro. Por exemplo, no grupo A, temos o paranoide, o esquizóide, o esquizotípico, como é que falaríamos?

São graus diferentes da desconfiança. No fundo, é isso. A mais grave é a personalidade paranoide. A personalidade paranoide configura uma situação em que as pessoas são desconfiadas de tudo e mais alguma coisa. Não têm delírios, ou seja, enquanto que uma esquizofrenia paranoide tem delírios, quer dizer, eu estou a olhar para ali e estou a achar que aquela pessoa que está ali à frente me está a querer fazer mal ou está a usar aquilo que eu estou a pensar, que o meu pensamento tem difusão, ou seja, que o meu pensamento chega à cabeça dela. Isso é uma esquizofrenia, são coisas diferentes. A personalidade paranoide é uma personalidade que está sempre desconfiada, nunca acredita em ninguém. Está sempre desconfiada, em linguagem boa portuguesa, está sempre a pensar que estão a fazer um ninho atrás da orelha e, portanto, tem relações muito difíceis com os outros, porque está sempre numa situação de ameaça, de ser ameaçado.

Sim, deve ser muito inquietante, não é?

É muito inquietante.

Claro. E angustiante também.

E angustiante. E, portanto, são personalidades que não são doenças, mas são situações muito difíceis de se conviver com.

Esquizóide.

A esquizóide é a personalidade daquelas pessoas que vivem muito isoladas. Não são paranóides no sentido de desconfiar dos outros, mas têm uma grande dificuldade. Entre a esquizóide e a evitante, às vezes, é difícil distinguir uma coisa da outra. Têm uma grande dificuldade em contacto com os outros. São pessoas que vivem com sofrimento, mas muito sozinhas, muito sós, com muita dificuldade de estabelecer relação com os outros, em criar diálogos com os outros e em ter relações afetivas com os outros. Esse é o problema mais complicado.

Mas tem a ver com um traço de personalidade que pode estar associado, por exemplo, à timidez, não conseguir estabelecer relações sociais?

A timidez é mais evitante que isto. A timidez, que durante um período determinado de tempo, nós temos um presidente que diz que é um tímido corrigido. Nunca li que ele seja tímido. Na adolescência, a timidez faz parte de muitos adolescentes. Com a vida, depois as pessoas vão perdendo a timidez e corrigem a timidez. Há pessoas que são intrinsecamente tímidas, mas conseguem ter uma vida normal e uma relação normal de trabalho e com a família e com as pessoas de quem gostam, ainda que continuem a ser tímidas toda a vida. Por acaso tem graça, mas conseguem corrigir isso.

Uma pessoa esquizóide tem mesmo dificuldade em estabelecer relações sociais.

É mesmo diferente, porque não consegue corrigir isso. Portanto, tem uma dificuldade muito grande. Todas elas criam dificuldades com os outros, mas criam dificuldades com os outros desde a desconfiança até à dificuldade de ter relação com os outros.

Aqui num outro grupo, que é o antissocial, o borderline, o histriónico e o narcisista, o borderline é o quê, José Gama e Melo? Ouvimos muito essa expressão.

Que é usada muitas vezes impropriamente. Muitas vezes a gente assiste a pessoas que são um bocadinho destemperadas da cabeça, que são impulsivas, que fazem grito, que não sei o quê. "É um borderline!" Borderline não é isso. Borderline é uma pessoa que tem uma grande dificuldade de controlar os seus impulsos, sobretudo os impulsos agressivos, pode entrar perfeitamente em rutura de um momento para o outro com outra pessoa com quem está próxima, pode entrar em violência física e pode deprimir-se. O mais grave para ela própria é muitas vezes podem deprimir-se, deprimir-se gravemente, e são tratados como depressões, com álcool. Além do tratamento psicoterapêutico da pessoa borderline, que é muito difícil, muito complicado. Há alguns colegas especializados nessa área. Eu não sou de todo especializado nessa área, mas há colegas que fazem isso e fazem o possível, mas põem sempre a dúvida se é possível corrigir completamente uma personalidade borderline. E quando se deprimem, deprimem-se à séria, como se costuma dizer. Aliás, há suicídios em personalidades borderline, que fazem quadros depressivos. Depois há a antissocial, que é aquela que não tem nenhuma ideia do sofrimento que causa aos outros. Nenhuma ideia. À borderline, temporariamente, pode-lhe acontecer isso, mas não é propriamente a pessoa que é capaz de matar ou de fazer coisas muito complicadas, muito terríveis. A antissocial é a pessoa que é capaz, desde roubo, normalmente está fortemente ligada à delinquência. Portanto, são as pessoas que não têm nenhuma noção da culpa que causam e do mal que causam. Não têm noção de culpa do mal que causam aos outros. E a antissocial pode dar muito para a criminalidade, como é evidente. Dito isto, são imputáveis, ou seja, não são delirantes. E, portanto, enquanto que um esquizofrénico paranoide pode matar numa crise paranoide e ser considerado inimputável.

Num surto.

Porque estava num surto psicótico, exatamente. Uma personalidade antissocial é sempre imputável.

Não se pode dizer que não sabia de todo o que estava a fazer.

E, portanto, muitos crimes são cometidos por personalidades antissociais.

Mais à frente, no último grupo, então, há o evitante, o dependente, o obsessivo-compulsivo. O obsessivo-compulsivo também é uma expressão que se ouve muito. "Aquela pessoa é obsessiva-compulsiva, gosta de ter o armário em casa todo arrumado ou as roupas todas por cores, ou quando chega a um sítio, alinha uma mesa de jantar, por exemplo". Enfim, é o caso ou aqui é o senso comum a falar?

É as duas coisas, porque a personalidade obsessiva-compulsiva é, por exemplo, você olha para esta sala e diz: "Este gajo não é obsessivo-compulsivo de todo". Porque a desarrumação Tem uma mesa de trabalho com várias coisas que está aqui ao pé de nós. Impera. O obsessivo-compulsivo são pessoas muito rigorosas na arrumação, na ordenação das coisas. Eu, por exemplo, tenho um amigo que é maluco do Sporting e quando o Sporting joga, não é um obsessivo-compulsivo, os sapatos têm que estar numa determinada posição, porque senão aquilo vai dar azar ao Sporting. É uma componente obsessiva, mas não é. Enquanto que a doença obsessiva-compulsiva tem coisas mais complicadas, que é os rituais. Você tem que dar a volta à mesa 20 vezes antes de sair de casa, tem que ver se a água está fechada 10 vezes.

Até havia aquele filme, o "As Good as It Gets" com o Jack Nicholson. Ele tinha de abrir e fechar a porta várias vezes antes de sair de casa.

Tem pensamentos obsessivos de que faz mal a pessoas, nunca fazem mal a ninguém, mas têm pensamentos obsessivos que fazem mal a pessoas. Portanto, a personalidade obsessivo-compulsiva é a personalidade muito rígida, muito arrumadinha, e muito rígida em relação aos outros e a si própria também. Não é uma coisa muito complicada, mas pode dar problemas, como é evidente. Eu olhando para esta sala, sou anti-obsessivo compulsivo. Felizmente, tenho uma mulher que é obsessivo-compulsiva.

Sim, se ela fosse, poderia dar aqui uma situação.

Eu estava feito.

Exato. Das evitantes e dependentes, eu queria perguntar-lhe em relação à personalidade dependente, porque imagino que isso também possa trazer problemas para os relacionamentos, não é?

Exatamente.

O que é uma personalidade dependente?

É uma personalidade que depende imenso da opinião dos outros sobre tudo e mais alguma coisa. Todos nós dependemos do afeto dos outros, como é evidente, sobretudo em relações mais próximas. Mas depende muito da ideia que tem do afeto que os outros têm por si. E muitas vezes tem uma ideia que o afeto nunca é suficiente. E depois que é capaz de fazer coisas que não são da sua vontade, só para agradar a outra pessoa. E, portanto, a dependência tem a ver com isso. É um bocadinho, mal comparado, como se fossem bebês crescidos. O bebê faz sempre, ou quase sempre coisas para agradar a mãe, para agradar o pai. A comparação se calhar é um bocado exagerada, mas é um bocado isso. Nos casais, por exemplo, isso é muito complicado, porque eu já falei nisso uma vez ou outra, cria-se uma espécie de uma pseudomutualidade, porque há uma das pessoas que é tão dependente da outra que não tem vida emocional própria e, portanto, a outra é que comanda aquilo tudo.

É como se essa pessoa não se fosse capaz. Não fosse capaz para ela mesma.

Exatamente. É dependente nesse sentido.

Não se fosse suficiente, melhor dizendo.

Há dependências a vários níveis. Há dependências, por exemplo, laborais, há pessoas que passam a vida laboralmente, que não conseguem ser autónomas, não conseguem ter autonomia.

À procura de uma gratificação.

Exatamente.

Estas perturbações de personalidade, e voltando aqui ao início e esta ideia de não serem doenças, podem, no entanto, acabar por desembocar numa doença psiquiátrica?

A esquizóide pode, eventualmente, mas é muito raro evoluírem para doença. É muito raro, mas pode acontecer. A borderline pode evoluir para uma depressão mais crónica, mais complicada e mais difícil.

Pronto, e aí às vezes é preciso, de facto, tratar.

Muitas vezes há uma coincidência, por exemplo, entre doença bipolar, ou seja, doença que tem fases depressivas e fases maníacas ou hipomaníacas, e simultaneamente uma personalidade borderline. As personalidades, em geral, aliás, nós quando classificamos um doente, temos que o fazer muitas vezes em termos formais. Nós temos vários eixos de classificação. E um dos eixos de classificação é a doença que a pessoa tem, mas depois há um eixo que é o eixo da personalidade. E portanto, muitas vezes, há coincidências entre algumas personalidades e algumas doenças. Uma personalidade X ou Y não implica que não tenha uma doença psiquiátrica.

Não exclui outra.

Não exclui que tenha uma doença psiquiátrica associada.

E podem acumular-se perturbações de personalidade?

Não, a princípio, não.

A princípio, uma pessoa é uma coisa ou é outra. Agora, a pergunta feita ao contrário: nos casos de doenças psiquiátricas, uma esquizofrenia, uma doença bipolar, como o Zé Gameiro referiu. Essas doenças podem incluir perturbações de personalidade?

Pode incluir.

Até mais do que uma, se for caso disso.

A princípio, é sempre uma só.

Portanto, um doente psiquiátrico pode ter também uma perturbação de personalidade que advém da doença.

Exatamente.

E nestes casos, o que é que se pode tratar?

A doença trata-se, na maior parte das vezes. Nem todas se tratam completamente, como sabe. Há doenças que se tratam, por exemplo, a doença bipolar, é uma doença que se trata, no sentido das crises, trata-se na maior parte das vezes bem, mas a repetição é quase impossível de não acontecer. É muito imprevisível, não sei se já falámos disso, mas é muito imprevisível. Há pessoas que têm depressões e depois não voltam a ter durante anos, e têm passado muitos anos. Há pessoas que têm depressões contínuas, muito difíceis de tratar. A doença bipolar, os surtos maníacos, a maníaca é a coisa mais-

Eufórica, não é?

Euforia maior de todas. A maior parte das vezes não tem uma mania, a maior parte das vezes há uma hipomania. Ou seja, a pessoa que gasta dinheiro a mais, a pessoa que está completamente desbragada sexualmente, que diz coisas sem sentido num contexto que não faz sentido dizer, que dorme muito pouco, que tem 20 ideias ao mesmo tempo e tenta aplicá-las todas. Depois, há a mania a sério, que é uma coisa delirante já, em que a pessoa acha que é capaz de fazer coisas terríveis Eu uma vez fui buscar um ao telhado. Acredia que queria voar. Achava que podia voar. Uma fase maníaca, os bombeiros saber pular. São coisas deste tipo.

E quando essas situações acontecem, quando o José Gama eiro foi buscar esse seu doente ao telhado, sentou-se e conversou com ele, explicou-lhe que ele não podia fazer aquilo, que aquilo não era real?

Chamaram-me, porque eu era médico dele. Os bombeiros foram lá pra me levar pro telhado, porque eu não queria ir ao telhado sozinho. Sentei-me lá a vê-lo no telhado, confesso assim, não é uma situação muito confortável. E lá consegui convencê-lo, falando com uma pessoa. O problema desses doentes é que muitas vezes este doente já era um doente crônico, não tinha parado a medicação e portanto, quando para a medicação, pronto, aconteceu. Lá consegui convencê-lo a descer. O outro foi uma, mas esse era o contrário, era uma depressão, que eu fui buscar. Mas foi por acaso, não era meu doente. Fui buscar ao viaduto Duarte Pacheco.

Ia tentar cometer suicídio.

O viaduto Duarte Pacheco antigamente não tinha proteção.

Pois não. E houve muitos casos de suicídio lá.

Começou a haver suicídios, eles fizeram a proteção e fizeram bem. Uma vez eu vinha de Cascais pra casa, pra Lisboa, trabalhar de manhã, e ia de moto, como eu ia sempre, e de repente estava um aglomerado de carros parados com um tipo com as pernas de fora do viaduto, a dizer que se ia embora. E eu parei a moto, disse que era psiquiatra, disse ao tipo que era psiquiatra e queria falar com ele. E comecei a conversar com ele, e conversamos bastante, até que se conseguiu que a polícia o levasse pro hospital. Mas são coisas diferentes. Um era uma mania, o outro era uma depressão gravíssima.

Sim, claro. Há pouco referiu aqui-

Eu nunca percebi por que a Ponte 25 de Abril não está protegida, por exemplo. Nunca percebi. Nunca percebi a quantidade de suicídios que há na Ponte 25 de Abril. Há muitos suicídios na Ponte 25 de Abril. Na Vasco da Gama também há alguns, mas são menos e a Vasco da Gama tem que ser naquela parte mais alta, porque se for a parte mais baixa pode não dar suicídio. Nunca percebi, porque aquilo é fácil. Não sei se em termos de engenharia, não faço ideia, se calhar não era fácil.

Pode ser técnico. Pode ser um ponto também de visão técnica.

Há alguns planeados, mas há outros, e eu conheci alguns, de impulso. Quer dizer, é a pessoa que não está bem, para o carro, sai do carro, pula e acabou. Vamos adiante.

Ia perguntar-lhe em relação às depressões, de que falou há pouco, e até disse: "Eu acho que já falei disso, não sei se já falei disso ou não", que é esta ideia de as depressões poderem aparecer uma vez e depois não aparecer mais, ou aparecer uma vez e aparecer muito tempo depois, ou aparecer uma vez e depois ser recorrente. Tenho a ideia, não sei se é real, de que alguém que já tem uma depressão ou que já teve uma depressão, tem uma maior propensão para voltar a ter. Ou isto é um mito?

Não, é parcialmente. Vou lhe explicar. Há vários tipos de depressões. Há a depressão reativa, que qualquer de nós pode ter, que às vezes se confunde com o luto, por exemplo, uma reação pela perda de qualquer coisa.

Por um fator exógeno.

São menos graves do ponto de vista dos sintomas e têm menos tendência a repetir-se que as outras, muito menos tendência. E há as depressões que nós chamamos impropriamente genéticas, ou seja, alguns de nós têm genes que propiciam a depressão. Quando há história familiar de depressão, pai ou mãe, ou pai e mãe, os países nórdicos têm registros muito bons de doenças psiquiátricas, nós cá temos menos. E portanto, eles perceberam há muito tempo já, que quando há uma história familiar, a hipótese de haver depressões é muito maior do que não tendo história familiar. Provavelmente é mais grave. Nós nunca sabemos, quando aparece um primeiro episódio depressivo, se ele vai resolver-se. Normalmente resolver, resolve-se, ainda que alguns sejam bem difíceis de resolver. E depois voltam passado às vezes dois meses ou três. E depois o mais complicado são as doenças bipolares que fazem depressão. Por que é que é complicado? Porque você tem que medicar com medo. Porque se você dá um antidepressivo sem ser com cuidado, no momento depressivo de uma doença bipolar, você pode ter a chamada viragem, que é o antidepressivo faz uma coisa hipomaníaca. Chama-se iatrogenia à ação médica. Os doentes quando estão em hipomania, ala que se faz tarde não aparecem, porque estão ótimos.

Sentem-se ótimos.

Sentem-se ótimos. A gente tem a família a apoiar, a dizer: "Não estás bem, tens que lá ir", porque eles não querem ir, porque sabem perfeitamente o que vai acontecer quando a gente medica pra uma hipomania, eles entram num estado, mesmo sendo depressivo, subdepressivo. É muito melhor estar numa fase hipomaníaca do que estar numa fase subdepressiva. Portanto, há algumas situações raras, mas graves, quase que não têm intervalos livres. E isso é muito complicado.

Isso pode ser complicado, claro. De gerir, até, claro. Uma vida onde recorrentemente aparece uma depressão.

Eu não me esqueço de uma situação de hipomania que criou imensos problemas sociais. Eu era jovem interno, acabado de sair do internato de Santa Maria. Era a mulher de um polícia. Polícia de uma terra muito pequena da outra banda, já não me interessa também da onde, em que de repente, ou quase de repente, começa a ir pro café, diminuir saia, meter-se com os homens, engatar homens, a cair com os homens pra cama. Era a mulher do polícia. O polícia ficou em pânico. E alguém lá lhe disse: "Olhe que a sua mulher não é maluca. Até é doente". E lá internamos a senhora, mas a senhora estava num estado de hipomania com uma desinibição sexual. Há duas coisas muito complicadas nisto que é o dinheiro, o gastar dinheiro quando há dinheiro ou fazer dívidas, e a desinibição sexual.

As perturbações da personalidade podem ser acomodadas se houver sintomas que a pessoa reconheça, no caso da obsessão obsessiva-compulsiva, no caso da dependência ou noutras de que vimos falando. Ou seja, uma pessoa que tem um comportamento que de certa forma foge da norma cultural onde está inserido, pode atrasar, evitar a instalação de uma perturbação de personalidade?

A instalação não, mas pode ter um acompanhamento que seja feito por alguém com experiência e que possa tentar controlar as partes mais complicadas.

E as partes mais complicadas têm a ver precisamente com a interação com a sociedade e com o outro e com o próximo.

Exatamente. Por exemplo, os borderline, obrigatoriamente, tanto quanto isto é possível dizer, devem ter acompanhamento sempre.

Mas acompanhamento psiquiátrico, psicoterapêutico também?

As duas coisas. Psicoterapêutico e nalgumas fases psiquiátrico, precisam medicação. Não falámos da narcísica, que é bem importante. Não sei se calhar estou a dizer um disparate, mas há um certo aumento da cultura narcisista neste momento. O narcísico no sentido da personalidade, obviamente que é uma coisa extrema. É a pessoa que só gosta dela, para usarmos um termo muito simples.

Como a canção do Caetano: "É que Narciso acha feio o que não é espelho".

Exatamente, o que não é espelho é feio. E portanto, são personalidades que, por exemplo, em relações próximas, são também muito complicadas, porque acham-se sempre melhor do que os outros. Por exemplo, as relações conjugais é terrível. Eu tratei alguns casais em que um deles tinha uma personalidade narcísica e é muito complicado porque são capazes, não sei de insultar, não, como os borderline, mas dizer: "Tu és horrível, não sei o quê, não prestas para nada. Eu é que sou bom, eu é que consigo isto, eu é que consigo aquilo". E vivem muito à custa da sua imagem. É interessante, por trás disso há uma certa depressão camuflada. Às vezes há. E nós às vezes conseguimos desmontar isto. Havia um doente que eu fiz uma psicoterapia muito longa, uns anos, não sei, três ou quatro anos, que dizia uma coisa com graça, que era um narcisista daqueles, com graça, não é muito que estes senhores têm graça. Muito narcisista, com uma profissão muito destacada socialmente, achava-se que era o melhor, a gandarinha, não sei o quê. Disse-me assim, quase no fim, antes de se ir embora: "Você tirou-me o macho alfa. Eu entrei aqui macho alfa e agora não sei bem o que é que sou". Veja lá. Habituou-se, porque machos alfa não existem na evolução atual.

Claro. No início do podcast referiu o tratamento das perturbações de personalidade.

Que eu tenho muito pouca experiência.

Mas a pergunta inicial talvez possa ser: as pessoas procuram ajuda em psicoterapia ou em psiquiatria para tratarem uma perturbação de personalidade?

Só quando há incidentes graves. Ou então por pressão de outra pessoa. De resto, por autoprocura é muito raro.

É difícil.

Os borderline procuram quando há chatices graves, quando há pressões. Um borderline pode partir uma casa inteira.

Numa situação?

Numa situação de discussão conjugal, por exemplo, pode partir uma casa inteira. Aí, em princípio, é empurrado para se tratar. Mas normalmente, motu proprio, é mais complicado.

Assim sendo, como é que ficam as relações das pessoas que têm perturbações de personalidade com os seus pares, seja familiarmente, os seus pares mais íntimos, seja a sociedade? Ou seja, estas perturbações de personalidade interferem na vida realmente?

Muitas interferem, outras não. A perturbação das coisas obsessivas compulsivas, vamos lá, não precisas de arrumar tanto assim, não sei o quê, não precisas de ir para a despensa todos os dias arrumar a despensa ou arrumar a sala. Não passa disto.

Ou as prateleiras do frigorífico não têm que estar tipo puzzle, tipo Tetris.

Mas agora, por exemplo, uma paranoide, sim.

Interfere?

Interfere, claro que sim, porque se eu sou casado com uma pessoa e eu sou paranoide, eu passo a vida a desconfiar dela. Como é evidente. É impossível, é uma relação impossível. Se eu tenho uma boa pessoa, se é um borderline, sou casado, vivo com uma pessoa, à primeira coisa que ela diga que eu acho que não gosto, eu desato a gritar, a discutir e a gritar. Tornam as relações impossíveis. Muitas vezes, para não dizer quase sempre, isto só se apanha a nível conjugal, depois de algum tempo de relação conjugal próxima. Eu costumo dizer que o namoro não serve para nada. Serve para uns transes, mas o namoro é muito pouco.

A sério é a vida em comum.

A vida em comum é que é a sério. E portanto, muitas vezes os casamentos rebentam porque as pessoas não aguentam algumas coisas deste tipo.

Mas as perturbações de personalidade são mais prevalentes do que possamos imaginar. Ou seja, há muita gente com perturbações de personalidade e isso não interfere assim tanto na vida delas? Têm vidas normais, funcionais?

Sim, algumas sim. As graves são raras. A borderline, eu agora não sei as estatísticas de cor, mas a borderline é aquela grave que é mais frequente.

E há abordagem terapêutica para todas ou algumas nem precisam de abordagem terapêutica?

Algumas não precisam de abordagem. A que há mais colegas que eu conheça, que se especializaram, se é possível dizer assim, nisso, é a borderline. As personalidades paranóides em fases muito agudas, porque estas coisas não são estáveis. Às vezes precisam de um pouquinho de medicação para diminuir. Por exemplo, a personalidade paranóide tem fases, normalmente é paranóide em relação ao meio em que vive, mas também muito em relação ao meio conjugal. E muitas vezes é preciso fazer uma small seringa de medicação e a coisa melhora.

O Zé Gameiro esteve a vida toda enquanto psiquiatra a tratar casais também. Em terapia de casal. Aparecem nos casos das relações conjugais pessoas com perturbações de personalidade?

Claro que sim.

Apareceram. E que interferiam na relação conjugal?

Claro, mandei algumas para tratamento individual, que eu não fazia.

Ah.

Mandava para tratamento individual. Sim.

Mas porque tinham personalidades que acabavam por interferir na relação amorosa.

Eu fazia sempre entrevistas individuais e tentava, como já falei isso várias vezes, uma entrevista com os dois, depois individuais. Nas individuais, quando eu percebia que havia qualquer coisa de PP, para usar a terminologia, às vezes dizia: "Olha, acho que é melhor falar com alguém, porque senão isto vai dar mau resultado".

E para terminar, falamos aqui várias vezes de tratar ou não tratar algumas doenças mentais ou acompanhar pessoas que têm outro tipo de situações, como depressões ou ansiedades. Estas perturbações de personalidade, se as pessoas procurarem ajuda, têm bom prognóstico ou, como dizia, a personalidade é muito difícil de mudar?

É muito difícil. Eu acho que não têm muito prognóstico. Algumas, eventualmente, conseguem se controlar, mas não é uma coisa de bom prognóstico. Nós não mudamos muito a forma de ser. Quem não tem uma perturbação de personalidade tem mais flexibilidade de se adaptar, por exemplo, quando tem uma relação próxima com alguém. A gente adapta-se, senão não consegue viver com as pessoas. Tem que se adaptar. As pessoas com personalidades, como PPs, têm uma rigidez na sua forma de reagir, por ser que elas existem enquanto personalidades, que é muito grande e, portanto, têm uma grande dificuldade em adaptar-se. Essa é a dificuldade.

E isso traz não só, imagino, problemas e até sofrimento para quem está perto delas, mas para elas também.

Para elas próprias, como é evidente. Sim.

Tendo noção disso.

Claro que sim, obviamente que sim.

Já não trago aqui um poema há alguns episódios e hoje vou ler um poema de um poeta contemporâneo, que é o António Amaral Tavares, e que tem uma doença mental, que é a esquizofrenia. Este poema que lhe vou ler ganhou até um prémio no final de 2015, um Prémio Nacional de Poesia Diógenes, atribuído por uma revista que é a Cão Celeste. Eu adoro este poema e eu pedi-lhe autorização. Liguei ao António a dizer: "Olha, vou gravar, gostava de ler este teu poema, autorizas-me? E autorizas-me a dizer?" E ele disse: "Claro que sim, podes dizer que eu tenho esquizofrenia". Então cá vai. Não tem título, diz assim: "Doutor, eu tenho uma guerra tremenda dentro da minha cabeça. Um euro e 35 cêntimos, 16 de agosto de 2011, não dá para o tabaco. Quero lembrá-lo que o verão está a acabar e eu já ouço passos nos caminhos da lama e do medo. E há coisas que só no verão se fazem e eu ainda não fiz, como ouvir o rumorejar do mar nos meus pulsos. Os seus medicamentos, doutor, deixam-me sem mim. O meu pai disse-me que a minha doença só lhe traz problemas. Doutor, há uma pedra intraduzível entre nós dois. Quero dizer-lhe que há pessoas muito pobres que querem o meu rim esquerdo, doutor. O mundo não é perfeito. E não me diga para lhe contar tudo como a um padre. Eu não quero morrer outra vez. Essa frase fá-lo muito feio. Acredite que vi gente morrer porque era maior que o corpo. Tenho a impressão que o corpo não sabe o que tem dentro. Acredite que consigo fundir uma lâmpada só com o olhar. Já fundi muitas lâmpadas só com o olhar. E que vi um anjo atravessar os muros de um hospício. Rasante e belo como uma garça. Doutor, há muito pouco tempo para a poesia. Isto que lhe digo é verdade todos os dias, doutor".

Magnífico. Eu estava a imaginar um psicótico. Eu não ouvi nunca isto, mas ouvi coisas parecidas com isto.

Pois.

E de facto, a psicose é muito criativa, mas é um sofrimento horrível. Agora não quero estar a comentar, como é evidente, mas é a doença que muitas vezes pode ser a mais criativa, mas é um sofrimento terrível.

É um poema muito bonito.

É muito bonito.

E creio que o José Gameiro agora ouviu, e é um técnico de saúde mental, mas que outros psiquiatras já ouviram este poema noutras ocasiões e, portanto, achei que fazia sentido.

A mim fez eco, no sentido em que eu ouvi muitos psicóticos ao longo da vida. Não exatamente a dizer isso, mas é o mesmo tipo de sentimentos. Eu apaguei muitas lâmpadas, é de facto brilhante.

Já consegui apagar uma lâmpada com o olhar.

Com o olhar.

E um anjo a atravessar o hospício. Obrigada, Gameiro. Até daqui a 15 dias.

Bom dia, até daqui a 15 dias. Adeus.

O podcast "A Invenção do Amor" tem autoria de Raquel Marinho e José Gameiro e música de Filipe Raposo. Pode escrever-nos para ainvencaodamor@gmail.com e colocar-nos as suas questões e também seguir-nos nas plataformas de podcast e nas redes sociais para acompanhar de perto a estreia dos novos episódios.