Bem-vindos ao quarto episódio especial de "As Histórias da Bíblia". Nós, todas as semanas, às quintas-feiras, respondemos a uma pergunta dos nossos ouvintes sobre a Bíblia. São muitos, têm sido muitos aqueles que nos ouvem todas as semanas em podcast e que nos têm enviado perguntas, comentários e sugestões, tanto para o nosso e-mail, ashistoriasdabiblia@observador.pt, como para os comentários do YouTube e das plataformas de podcast. Nós estamos aqui todos os domingos às 9h, na Rádio Observador e sempre em podcast, mas também às quintas-feiras, num episódio mais curto, exclusivamente em podcast, para responder às dúvidas dos ouvintes. Já sabem, todos aqueles que quiserem colocar perguntas aos padres João Basto e Daniel Nascimento sobre a Bíblia, podem escrever-nos para ashistoriasdabiblia@observador.pt. Nós, no episódio do último domingo, estivemos a falar sobre Job e Jonas, duas histórias que nos convidam a pensar sobre estes temas da justiça divina e do sofrimento humano. Se não ouviu na Rádio Observador, pode sempre encontrar o episódio em podcast, em todas as plataformas. Esta semana, de certa maneira, ainda tocamos num dos temas de que falámos no episódio sobre Job e Jonas. E vamos tentar responder a uma pergunta que nos foi enviada por um ouvinte nosso, cujo nome nós não sabemos, porque assinou o comentário no YouTube apenas como Pipoca 66, mas o comentário é muito interessante, a pergunta é muito interessante e, portanto, vamos tentar responder. Este comentário foi deixado no YouTube, no episódio da primeira temporada sobre o Apocalipse, e é mais um dos ouvintes que nos pedia pra continuar com o podcast. Portanto, cá estamos pra segunda temporada. E dizia-nos: "O tema do Diabo, entre outros, tem de ser desbravado". Nós, em alguns episódios deste podcast, já afloramos o tema, obviamente, quando falamos da serpente e do pecado original no episódio sobre o Gênesis. Também neste último episódio, em que falamos de Job, em que aparece esta figura, Satã, a aparecer e a fazer uma aposta com Deus. Enfim, há uma série de imagens célebres sobre o Diabo, o Lúcifer, o Satanás, o anjo caído, o tentador de Jesus no deserto. Quem é o Diabo, João? Queres aventurar-te nesta resposta?

É uma boa pergunta para uma resposta que não sei se será assim tão boa. A pergunta até indicia a ideia de que existe um desconforto em falar do tema na Igreja e até na teologia. Eu não diria que é um desconforto, diria que às vezes é uma incapacidade de dar uma resposta definitiva e total, sem ambiguidades, sobre do que estamos a falar. Ainda assim, toda a minha experiência, até contactando com vários colegas, se calhar nós temos uma visão menos deslumbrada e menos encantada sobre este tipo de temas do que muitas vezes perpassa na literatura e no cinema. Nós somos, creio que, até enquanto classe, se podemos usar assim esse tipo de palavra, muito desconfiados sempre que alguém vem dizer que é uma coisa do Diabo, uma coisa do demônio. Não sei se o Daniel concordaria comigo, mas a minha experiência é que a malta é um pouquinho desconfiada sobre esse tipo de temas. Biblicamente falando, se nós fôssemos só ao Antigo Testamento, eu diria que a personagem, até dada a ideia que nós temos em geral, é quase inexistente, no sentido em que não é uma personagem preponderante. Mesmo no Novo Testamento, ele tem vários nomes, o Diabo, mas recusa-se sempre um certo dualismo e uma identidade fixa, o que se calhar já indica alguma coisa também da dificuldade de atingir o mal de que nós estamos a falar, porque quando estamos a falar do Diabo, estamos a falar de alguma coisa maldosa, em certa medida, o que não deixa de ser, desde já, uma ideia. Ou seja, o mal é difícil de classificar. Se nós em Job vimos, no domingo, que o mal era um absurdo, também a Bíblia parece que testemunha isso ao falar do próprio mal. Alguns episódios atrás destes, nós dissemos que Deus tem vários atributos, mas nós falamos sempre de Deus, de Senhor. O Diabo parece que é alguém que muda de título e de nome com muita frequência. Ou seja, há vários títulos e vários nomes pra falar da mesma coisa, e esses títulos e esses nomes são muitas vezes diferentes. Nós falamos, por exemplo, da questão do Satã em Job, que é o acusador. É castiço reparar que neste último filme, do Exorcista, com o Russell Crowe, o demônio, o Satã, aparece muito nesse papel de atirar à cara do exorcista os seus próprios pecados, de dizer: "Tu não vales nada, tu não vais conseguir". O filme, apesar de uma dimensão muito folclórica, até está bem construído nesse sentido. E o Diabo, por outro lado, é aquele que divide. Enquanto Deus une através do símbolo, nós usamos essa palavra em português, símbolo, é uma dimensão unitiva, Diabo é o antônimo de símbolo, é aquele que divide. Isso aparece muito pela ideia que o Diabo existe dividindo para destruir e confundir, ao passo que na criação, Deus cria Através da separação e da divisão, mas para criar alteridade. O demónio, o Satã ou o Diabo aparece aqui como uma espécie de força contra a criação. Que opera até por destruição, nós vemos isso na serpente. A serpente parece distorcer e ir no sentido contrário. Distorcer não é bem ir no sentido contrário, mas manipular as palavras que são ditas por Deus quando fala com Adão.

Apresentá-las de forma errada.

Ou enviosadamente ou falar só de uma parte. Eu diria que a Bíblia nos previne de três armadilhas e possibilita uma solução em três partes. As quatro armadilhas que a Bíblia previne é esta espécie de domesticação folclórica. O Diabo com chifres, com um tridente, uma cauda, muito embora depois no Apocalipse isso até seja aprofundado com a ideia da besta, dos 666, é mais próximo disso, mas realmente a Bíblia não fala do Diabo permanentemente com o tridente, a cauda e o focinho a deitar fogo. Não é bem isso. Depois acho que há outra armadilha que é a hiperdemonização, tudo é o Diabo. Ou seja, na Bíblia, o Diabo está muito presente, já vimos que isso não é bem verdade. Outra ideia muito presente é que existe um dualismo, ou seja, existe a força do bem, a força do mal e a Bíblia recusa isso claramente. Já vimos aqui algumas coisas que o indicam. Ou então também um perigo que acho que nós todos temos, que é uma redução racionalista. Isto é uma metáfora ou uma alegoria. Nós também temos que chegar a um ponto de ser humildes e dizer: não é permitido pela leitura bíblica dizer que isto é só uma alegoria ou uma metáfora. Podemos não saber exatamente o que é, mas também não podemos chegar à conclusão de que é uma metáfora. Qual é a solução? Parece-me que sempre que se fala de Satã, do Diabo, do demónio, nós estamos a falar de um mal ou de uma espécie de mal que é anterior a nós, com que nós já convivemos e que somos atirados para ele. O mal é anterior a nós. Segunda questão, o mal tem realmente uma estrutura e uma lógica. Não é unicamente uma ideia no vazio. Realmente há uma forma de proceder. A Igreja até no século XX estruturou essa ideia através das estruturas do pecado. Pecado não é só uma coisa individual que eu e tu fazemos. Há realmente formas organizativas que o mal utiliza para chegar ao seu objetivo, mesmo que seja uma antilógica. Quem está familiarizado com jesuítas e já fez exercícios espirituais, retiros nesse sentido, sabe que há uma espécie de lógica no espírito mau, no mau espírito. E depois, o demónio não é só interior, nem é só exterior, é uma coisa interior e exterior simultaneamente. Parece-me que é aquilo que nos é possível dizer, de maneira muito resumida, da relação entre a Bíblia e o Diabo.

Daniel, o que a Bíblia nos diz sobre este tema? Desta explicação do João, mantenho uma dúvida: é uma personagem, é uma pessoa, é uma figura ou é uma força? E o que a Bíblia nos diz sobre de onde é que vem o Diabo?

Esta explicação diabólica do João, que nos ajudou a perceber um pouquinho mais disto, acho que há aqui uma dificuldade clara. A Bíblia diz que, porque há também uma progressão e um caráter diacrônico, ou seja, ao longo do tempo, da evolução do pensamento. O João referiu, por exemplo, a serpente, que estamos habituados a ver essa serpente como uma espécie de Diabo transformado em animal. Ora, uma leitura só do Gênesis não nos autoriza esse tipo de interpretação. É depois o Livro da Sabedoria que vai fazer uma releitura desse texto anterior para identificar o Diabo. E, portanto, também há aqui uma progressão. E é normal, também é comum em textos que trabalhem do ponto de vista científico, isto acusar um pouco as sociedades do antigo Próximo Oriente, uma espécie de influência e contaminação da Babilônia e da Pérsia a introduzir um certo dualismo que não seria o original bíblico. De fato, há um esforço bíblico de recusar um dualismo metafísico. Nós hoje, até na nossa linguagem comum, podemos dizer estar bem com Deus e o Diabo, quase que fazendo esta equiparação entre um poder absoluto de bem, que é Deus, e um poder absoluto de mal, que é o Diabo. Ora, a Bíblia, pelo menos os textos mais antigos, e certamente os textos que nos meditam acerca da condição humana e da criação, não há um princípio absoluto de mal que seria o demónio. Há um princípio absoluto de bem, que é Deus. E o mal depois entra pela sugestão de falsidade, pela tentação, pelo mau uso da liberdade. E é só depois noutros textos que acaba por ficar, talvez por essa tal contaminação de dualismos maniqueístas. O maniqueísmo, que é precisamente esse dualismo metafísico entre um bem e um mal, é algo que vem desse tipo de sociedades da Pérsia. Mesmo quando olhamos para Job, este Satan, que é traduzido em grego por Diabolos, que quer dizer precisamente isto que o João dizia, o que divide. Mesmo nesse texto de Job, é uma espécie de subordinado que não ameaça a autoridade de Deus. É uma espécie de figura angélica que está ali a sugerir a Deus, que está num patamar mais elevado, que se possa colocar Job à prova. E, portanto, acho que é difícil dar respostas muito claras, porque também diferentes livros bíblicos acabam por nos falar dessa figura do Diabo, de Satã, de Lúcifer, que, por exemplo, no Novo Testamento aparece mais como personagem. Na literatura apocalíptica, em geral, e por aí incluímos o Livro do Apocalipse, também certos livros do Antigo Testamento, como partes do Livro de Daniel e outro tipo de literatura, de fato aí personaliza mais estas figuras diabólicas.

Muito bem, fica por aqui este episódio especial em que procuramos responder à dúvida enviada por este nosso ouvinte. Já sabe, se quiser enviar uma pergunta para o podcast As Histórias da Bíblia, escreva-nos para o nosso e-mail ashistoriasdabiblia@observador.pt ou deixe um comentário na plataforma onde nos estiver a ouvir. Não se esqueça também de seguir o programa na sua plataforma preferida para receber uma notificação sempre que sair um episódio novo. Nós voltamos no domingo com mais um episódio da nossa segunda temporada. Vamos entrar no Novo Testamento e falar sobre João Batista, o profeta do deserto que batizou o primo Jesus. Na próxima quinta-feira voltamos para responder a mais uma pergunta dos nossos ouvintes. Até então.