Tudo pronto para mais um impeachment a Donald Trump. Ou quase tudo pronto. Primeiro, o Senado vai debater se a lei permite avançar com o julgamento para retirar do cargo um presidente que já não está no cargo. Se a maioria disser que sim, é possível que tenhamos sessões até domingo, antes da decisão que dificilmente será a de condenar Donald Trump. Joe Biden deu a primeira entrevista como presidente, falou da China, do Irã e, claro, do seu antecessor, mas a conversa na CBS não fez propriamente grandes manchetes. Esta semana, aviso já, estamos muito virados para o disparate. Vem aí muito Sarah Palin. Pode ser coincidência, mas também é dia de termos o Henrique Borné e o João Dias Barbosa. Tire as suas conclusões. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira. Vamos aos prêmios. Começamos pelo mau, o Frank Underwood.

"Please stop that." "Stop what?"

Henrique, começamos por ti, que dizes que moderação não é unanimidade.

É, eu, na altura, quando foi a tomada de posse do presidente Biden, sublinhei muito aquilo que me parecia um discurso simples, sem grande conteúdo, mas que era bem-vindo na ideia de que estávamos a precisar de curar uma ferida muito aberta e era preciso uma dose razoável de moderação, de regresso à moderação. E isso pareceu-me que era um sinal positivo, mas é preciso perceber uma coisa. Moderação em política significa que há visões divergentes sobre as quais se pode discutir, mas continua a haver divergência. E portanto, não é de esperar que o presidente Biden seja um presidente unânime, nem é razoável esperar que os republicanos concordem com tudo o que o presidente Biden venha a fazer. Este é um primeiro ponto. Há aqui um segundo ponto, que é: se Biden for um presidente que resolve abraçar algumas causas daquilo a que eu chamaria os progressistas mais radicais do Partido Democrata, aí vai ser ainda mais difícil termos essa moderação, esse regresso ao grande centro, onde há divergências, mas é o grande centro. E aqui, para dar exemplo das duas coisas. Dar exemplo daquilo que é a normal divergência e que faz sentido, tem que ver, por exemplo, com a discussão que está a haver neste momento sobre o estímulo econômico. Biden propõe um valor, no Congresso, os republicanos querem um valor mais baixo, e isto não é uma diferença entre bons e maus, entre quem acha que se deve ajudar a economia ou não quer. Há uma discussão econômica sobre isto, como há também, por exemplo, sobre o ordenado mínimo, a discussão que se tem falado sobre o valor do ordenado mínimo. E se formos às revistas de economia ou jornais, encontramos discussões sobre isto. Isto faz parte do debate normal. Mas temos outros exemplos que eu acho que vão no sentido errado. Quando Biden disse recentemente que acreditava que havia um racismo sistêmico na América, Biden esteve, no fundo, a abraçar uma tese, que é uma tese muito cara a alguns progressistas do Partido Democrata e que não é nada cara a muitos republicanos e a muitos democratas moderados, porque há uma diferença enorme entre achar que há racismo em várias partes, em várias áreas nos Estados Unidos, em vários aspectos da sociedade. Outra coisa é a tese do racismo sistêmico, que considera que há racismo em tudo e em todo lado, e que a América, no essencial, é o produto de uma sociedade racista e, portanto, que é preciso passar o tempo inteiro a desfazer esta estrutura, este sistema que provoca este racismo. Isto vai aos absurdos. Para dar um exemplo, vai aos absurdos de haver um porto-riquenho, que é professor universitário, Daniel Padilla, que ensina sobre clássicos e começou a estudar os clássicos, ensinava sobre os clássicos e hoje em dia diz: "Não, é preciso acabar com o estudo dos clássicos, porque o estudo dos clássicos é que criou esta ideia de Ocidente, esta ideia dos brancos, das sociedades brancas, isto tem apoiado os supremacistas brancos." É verdade que há grupos supremacistas brancos que vão invocar a tradição do Império Romano, etc. Mas diabo, achar que estudar Homero é o que vai criar racismo sistêmico, parece-me de uma estupidez monumental. E portanto, uma coisa é moderação com a normal divergência, outra coisa é abraçar causas que criam obviamente divergências. E eu acho que Biden anda com um pé num lado e um pé no outro.

Mas a divisão, no fundo, que tu estás a discutir, é muito sobre aquela velha ideia de politics and policies, que é política e políticas ou políticas públicas, porque se repararmos, normalmente as políticas públicas fazem-se ao centro e com consensos mais ou menos alargados. Mas depois, quando é preciso entusiasmar as bases e o eleitorado, e ninguém melhor do que o presidente Trump fazia isso, já não é muito o centro que se procura, porque se tem que ser aguerrido, se tem que despertar emoções. De certa forma, o que está a acontecer com a presidência Biden é precisamente piscar o olho quando é preciso entusiasmar e depois quando é preciso realmente passar ideias e propostas de governo, é para o centro que eles têm de virar, até porque há eleições daqui a muito pouco tempo e é preciso manter uma maioria no Congresso. E eu acho que essa dinâmica de políticas públicas que se resolvem ao centro acaba por ser, por um lado, o velho e morto consenso, mas também a única forma de fazer avançar qualquer coisa. E o grande erro da presidência Trump foi não se ter concentrado nada aí.

Eu acho que provavelmente essa estratégia é mais eficaz com Trump, ou era mais eficaz com Trump, do que propriamente com um democrata e com Joe Biden, porque pra mobilização apelar ao extremo talvez não seja a melhor estratégia, ou pelo menos com a mesma intensidade que era com Donald Trump, porque as bases dos democratas também são muito moderadas, se calhar mais do que as bases que o Donald Trump tinha. Portanto, eu percebo a lógica de incendiar e de animar as bases, mas não creio que seja uma estratégia tão bem-sucedida como seria pra Donald Trump.

E não provocará tal pacificação, é este o meu ponto. Eu percebo o argumento do João Diogo, mas de fato é isso. O Trump fez isto, o Trump criou a ilusão de que havia duas Américas extremadas e que era preciso estar dum lado duma ou dum lado doutra. Biden não está a fazer isso, mas quando está a dar gás ao lado mais radical do seu partido, e quando diz algumas coisas que alinham com isso, está obviamente a criar um confronto muito mais acentuado. Sendo que isto depois, porque o João Diogo, não é completamente verdade que isto não se transforma em políticas, porque, por exemplo, a executive order sobre o LGBTQI não é completamente neutra, porque há uma quantidade de gente moderadíssima, há gente dos democratas, que acha que a ideia de que tens que anular completamente, praticamente, a referência ao sexo biológico. O exemplo típico pra dar pras pessoas perceberem do que estamos a falar é no desporto. Mulheres trans que eram homens e concorrem com outras mulheres que são biologicamente mulheres. No desporto, isto tem levantado problemas, isto tem dado discussões entre os progressistas radicais, como por exemplo, a Navrátilová quando veio chamar a atenção a isto. Isto é matéria que de vez em quando é transformada em legislação, efetivamente, e aí não é tão pacífico. Este é o meu ponto. Há aqui duas coisas. No centro, há espaço pra divergência normal. Se for carregar as tintas, dificilmente será o presidente moderado.

João, tu também tens aqui um Frank Underwood para mais um despedimento no New York Times.

Sim, eu estou quase a fazer parte do sindicato desta altura. Desta vez foi Donald McNeill, que era um veterano que escrevia sobre ciência há mais de 40 anos e tinha coberto várias pandemias um pouco por todo o mundo, da AIDS, a Ebola, malária, enfim, várias gripes e agora a Covid-19. E ele foi despedido porque em 2019, onde já vai 2019, tinha acompanhado alunos numa visita de estudo ao Peru, que é aparentemente um serviço que o New York Times oferece, eu não sabia. E nessa visita de estudo, envolveu-se numa conversa dos alunos sobre a suspensão de um outro colega por ter usado um calão racial. Ora, durante a discussão, McNeill procurou perceber o contexto e ao fazê-lo, fez uma pergunta em que usava esse calão racial e usava precisamente pra perceber se tinha sido usado e como é que ele tinha sido usado. Ora, isto dificilmente justifica um despedimento. E quem concordou com isso foi o diretor executivo do New York Times, Dean Baquet, que quando se conheceu o caso, emitiu um comunicado a dizer que a situação era lamentável, mas que McNeill merecia outra oportunidade e tudo mais. Isso também é discutível, mas passado uns dias, 150 funcionários do New York Times assinaram uma carta aberta que pedia o despedimento de McNeill, que acabou mesmo por acontecer. E isto parece um bocadinho o enredo da Mancha Humana, de Philip Roth, que já explicava qualquer coisa sobre isto há 20 ou 30 anos. Mas eu estou disposto a ser muito chato com estas notícias, porque me parece que se está a criar uma cultura hipersensível nas redações, que se estão a tornar, por sua vez, muito permeáveis à pressão interna e externa. E eu acho que isso vai enfraquecer o jornalismo. E, sobretudo, vai criar um dano quase insuportável na vida destas pessoas, que são despedidas e facilmente catalogadas como parciais ou racistas ou até algo pior. E eu acho que é muito estúpido que isto se esteja a normalizar. Neste caso em específico, eu acho que vale a pena lembrar a distinção, que até é muito americana, sobre o uso da palavra e a sua simples menção, porque de fato é difícil argumentar que McNeill usou o calão, que apesar de ter risos difíceis na América, não é aqui usado num contexto de agressão, parece-me, ainda que tenha algum cuidado em relação a quem se possa ter sentido mais diretamente ofendido, e manda uma mensagem muito errada pra fora de que o discurso está limitado ou de que há certas coisas que não se podem dizer, porque o contexto é completamente irrelevante no sentido das palavras. Aliás, o PEN America emitiu um comunicado também muito nesse sentido, a lamentar a situação. Eu acho que o New York Times está um saco de gatos desde o verão passado, que agora há notícias dos jornalistas por causa desta situação a discutirem uns com os outros em grupos de Facebook. E eu não sei bem onde é que isto vai parar, mas acho que é uma série de más ideias e más decisões que estão a criar um estado de guerra civil, que é muito mau pro jornal e pro jornalismo, que já só lá vai se calhar com o Rubena Moriel no comando, uma coisa assim. Peço desculpa, tinha que fazer esta referência.

Não estava nada a contar com essa conclusão, mas vamos rapidamente avançar pro Don. João Diego Barbosa, muito desportivo esta semana, de Rúben Amorim para o Super Bowl.

Foi uma belíssima ponte.

Foi ótimo.

Agora futebol americano. Eu acho que o Super Bowl é o grande espetáculo americano e que todos os anos nos permite espreitar a cultura e a sociedade e aprender qualquer coisa, e nem sempre algo de bom. Este ano, o jogo foi disputado entre os Tampa Bay Buccaneers e os Kansas City Chiefs, que eu não conhecia há três semanas, confesso, qualquer uma das equipes. O meu contato com o futebol americano é anual e muito aborrecido. O jogo, aliás, foi extremamente entediante, foi uma das piores partidas que eu me lembro de ver, mas foi uma grande festa.

Deve ter sido a segunda, vai.

Não, isto tem cinco anos, para aí, pelo menos, e isso na minha vida é uma eternidade. Foi uma grande festa, eu acho. Se calhar até foi um bocadinho grande demais para os tempos que correm, porque estava muita gente nas bancadas. Mas é um daqueles eventos que são sempre boa notícia desde que se realizem. E eu acho que vale a pena sublinhar isso, porque é um grande marco na cultura americana e agora serviu para coroar Tom Brady, que já é uma espécie de herói dos tempos modernos, ganhou mais um troféu e já tem mais troféus do que qualquer equipe. Eu acho isso extraordinário. Enfim, nós podemos gostar ou não gostar da nossa perspectiva europeia, esnobe, mas é sempre um bom momento para os americanos e vale a pena notar isso.

Eu sei que tu ias falar dos anúncios no Super Bowl.

Ah, não.

Rapidamente, por favor.

É porque todos os anos o momento alto do Super Bowl, um dos momentos altos, aliás, concordando com a ideia de que o jogo tende a ser bastante entediante.

Vamos dizer que a publicidade do intervalo é o melhor momento do grande evento desportivamente.

E é sempre saber os anúncios, quem é que pagou. Pagam-se milhões para estar naqueles anúncios. Este ano houve dois que tiveram conotações políticas que deram grande discussão. Um é da Jeep, feito com o Bruce Springsteen, que vai a uma cidade no centro da América rural e mostrar que há uma pequena capela que está aberta a toda a gente e faz todo um grande discurso sobre The Reunited States of America. Isso deu uma grande discussão, porque há quem ache que foi uma coisa muito bonita sobre o regresso, a reunião da América, aceitar o regressar à normalidade, e quem veio dizer "não, senhor, porque o Bruce Springsteen é um democrata que tem feito campanha pelos democratas. Portanto, quem é que ele julga que é para vir aqui falar em reunir?" Isso deu uma boa discussão política. Eu, por acaso, acho que o anúncio está bom, está bonito. E depois houve outro da Toyota, que por acaso eu acho que está horrível. A história é muito bonita, é a história de uma nadadora que não tem pernas, que é campeã olímpica, mas é feita com uma narração de uma história de uma mulher que está a querer adotar uma criança, vem da Ucrânia e lhe dizem que há um problema, ela não tem pernas e ela diz: "Não interessa, mesmo assim, eu quero muito conhecê-la e quero amá-la." E depois percebemos que ela é campeã olímpica. E aqui fica a ideia, foi passado então o discurso de que isto era um anúncio antiaborto, o anúncio da Toyota. E portanto, deu aqui já uma grande discussão política. Os Estados Unidos continuam bastante politizados, dois anúncios de carro que deram boa discussão política.

Até com intervalo de um espetáculo entediante. Não, eu normalmente só vejo mesmo os anúncios, mas acho incrível que três pessoas que fazem parte de um programa chamado Café América, ninguém goste de ver futebol americano.

Não, eu gosto quando o jogo é bom. Mas eu ia dizer, se tu tiveres um comentário.

Muito rapidamente, por favor.

Se for o concerto do intervalo, cobrimos o jogo todo e fica resolvido o assunto. O que é que achaste da performance The Weeknd?

Não achei brilhante. Eu sei que ele investiu seis milhões de dólares do seu próprio dinheiro para aquele palco e para aqueles efeitos. Acho aquilo incrível, muito bonito, mas eu gosto de grandes espetáculos e nem sequer se pode dizer que faltou foi o público, porque de facto havia público a mais, parece-me a mim, numa altura destas. Não achei aquilo extraordinário, mas eu também não tenho percebido bem o The Weeknd nos últimos tempos, portanto se calhar são os nossos santos que andam aqui desalinhados. Para mim não funcionou. E não se esqueçam que nós vimos do ano passado com Jennifer Lopez e Shakira, portanto é um bocadinho difícil bater ao nível do espetáculo. O João de Almeida Dias se aqui estivesse ia dizer-nos exatamente a mesma coisa. Vamos, por favor, avançar para os disparates. Mais, diria eu, depois disto.

Pela cultura da Rádio Observador.

Com a Sarah Palin desta semana. Temos mesmo de ser muito rápidos, portanto eu vou ser telegráfica. O meu Sarah Palin é para Marjorie Greene. Eu acho que ela está aqui a tentar ficar com o lugar de McConnell, que era sempre o meu preferido para estes prêmios. Marjorie Greene foi afastada das comissões por causa das declarações que fez suportando e apoiando teorias da conspiração, uma série de coisas. Enfim, já falámos sobre isso na semana passada. Mas ela agora diz que, na verdade, as comissões eram uma perda de tempo, do tempo dela, e agora finalmente está livre para trabalhar no apoio a Donald Trump e ao trumpismo e ao partido. Ela numa conferência de imprensa acabou por dizer que algumas das coisas que disse não eram verdade e pediu desculpa por isso, mas não pediu desculpa por ter pressionado um sobrevivente de um tiroteio numa escola à porta do Congresso. Ele ia lá falar sobre uma nova lei, pedir uma nova lei de armas mais restritiva, e ela perseguiu-o, literalmente, telemóvel em punho colocar questões sobre aquilo. Sobre isso, ela não pede desculpa. Mas a parte do disparate tem a ver com isto, dizer que as comissões afinal são uma perda de tempo, agora que posso é ficar mais livre.

Ela vai ter mais tempo pra ler melhores teorias da conspiração e raios que incendeiam florestas.

É isso, tenho medo que agora é que vai ser. São teorias da conspiração mais informadas. Henrique, tu também tens um Sarah Palin pra desvalorização dos apartamentos na Trump Tower.

O capitalismo não perdoa. E um estudo sobre o valor do imobiliário que baixou em Manhattan nos últimos tempos, mas conclui que o valor dos apartamentos nos prédios que têm o nome de Trump, reduziu pra metade, 50%, desde que Trump foi pra presidente dos Estados Unidos. E nos prédios que tinham o nome de Trump, mas entretanto tinham deixado ter, reduziu 17%. Claro, quem é prejudicado nisso não é o presidente, porque ele já vendeu os prédios, é quem comprou lá casas e está a vendê-las. Mas o capitalismo não perdoa, e o nome de Trump estraga o valor imobiliário.

Passou a ativo tóxico. João, tu também tens aqui, se calhar devia ter colado isto à Marjorie Greene. Tens aqui um prêmio Sarah Palin pra outros chalupa, exatamente.

Exatamente, é outro chalupa. Depois do momento relatório e contas de Henrique Brunet, eu queria trazer Mike Lindell, que é o CEO de uma empresa chamada Minha Almofada, que vende almofadas, e que é um dos poucos homens americanos disposto ainda a defender as teorias mais extraordinárias sobre a eleição e sobre a alegada fraude eleitoral, que foi banido do Twitter e tem agora um novo programa na One American News Network, aquela célebre estação televisiva cujo grande objetivo é fazer da Fox News um antro progressista. E o que eu achei muito curioso é que a OAN, que tem sofrido muito com processos em tribunal, porque passa notícias falsas, decidiu colocar um disclaimer no início do programa de Mike Lindell, que diz qualquer coisa como: "Nós vendemos este espaço e, portanto, tudo que for dito aqui é responsabilidade do próprio e nós não temos nada a ver com isso." Eu acho que é um excelente voto de confiança para o Trump e fica muito bem.

Bem, este sino foi muito intenso pra nos dizer mesmo que temos que terminar aqui. Eu acho que já estava a ser disparate demais.

Exato.

Termina aqui a primeira parte do Café América, nós voltamos já a seguir. Segunda parte do Café América desta semana, nesta terça-feira em que começa também o impeachment de Donald Trump. Não sei se concordam, podemos começar por aqui. Vai começar com uma discussão sobre a constitucionalidade do próprio impeachment. Serão quatro horinhas hoje a debater se este julgamento no Senado pode ou não pode avançar. Henrique, esta questão de avançar com o processo pra afastar de cargo um presidente que já não está no cargo, mancha de alguma forma a legitimidade deste impeachment?

Este impeachment, além das questões jurídicas que tenha e desse aspecto que é estar a fazer um impeachment a um presidente que já não está no cargo, cuja única utilidade pode ter é um: sanção política, que enfim, já perdeu as eleições, parece-me que é bastante suficiente. E a outra é se houver a possibilidade de, como sanção acessória, não poder voltar a candidatar-se, portanto, aquele mito do Trump regressar. Essas são as únicas utilidades disto. Eu acho que este processo de impeachment é um daqueles processos em que é difícil todos os diferentes interessados em que isto não continue, dizerem, de facto, que têm interesse que isto não continue. O único que quase o disse foi o presidente Joe Biden, quando esta semana na entrevista, que vamos falar daqui a bocado, quando lhe perguntaram o que pensava sobre o impeachment, disse: "Isso é uma questão do Senado, eu já não sou senador, não tenho que me meter nisso." Porque eu acho que isto é o arrastar da história da presidência de Trump, das divisões. E eu acho que isso é o maior problema deste processo. Eu, se fosse democrata, percebo que alguns democratas queiram continuar a colar o Partido Republicano a Trump. Percebe-se que há alguns republicanos que continuam cheios de medo de se afastarem de Trump. E depois há republicanos corajosos que têm dito o que pensam e acham que de facto é sancionável. Porque o problema que há aqui é: se se tem que discutir esta questão, a questão de facto é sancionável, isto é, parece-me que é razoável considerar que Trump teve uma relação direta com a invasão do Capitólio, e que se não pediu a invasão, aquilo que fez apontava para aquilo. Há aqui uma responsabilidade. Agora, este processo é um arrastar da presença de Trump na política que eu acho que aos republicanos é absolutamente desinteressante.

Eu estou completamente de acordo aqui com o Henrique. Eu acho que os democratas conduziram-se pra um beco sem saída. E numa altura em que o país parecia estar até a esquecer Trump, com muita ajuda do Twitter e do Facebook, dão-se agora conta que estão a trazer novamente esse assunto, que arrisca controlar a atenção midiática e até a narrativa política durante uma semana ou mais, por um julgamento que se sabe que não vai acabar numa condenação e que não traz, parece-me, um ganho evidente, na medida em que ambos os lados parecem ter concordado em não chamar testemunhas. E, portanto, não vamos ter nem uma condenação, à partida, nem vamos ficar a perceber muito melhor o que é que se passou. E eu acho que os democratas tinham, provavelmente, de começar o processo. Tinham de iniciar o processo depois daquilo que aconteceu no Capitólio, porque foi realmente muito grave e houve gente a morrer. Mas agora, passadas estas semanas, estão envolvidos numa manobra de constitucionalidade duvidosa E que não lhes vai trazer um ganho muito evidente.

Mas isso não faz muito sentido, porque se tu dizes que eles tinham de começar este processo por causa da gravidade do que aconteceu, eles também sabiam que começando este processo, ele iria terminar só quando Donald Trump já não fosse presidente. Portanto, também não sei se faria muito sentido começar o processo por que sim e depois deixá-lo cair. Eu concordo que isto não é uma grande estratégia para os democratas, que deviam estar concentrados em outras coisas e, sobretudo, porque permite a ocupação do espaço por Donald Trump e se calhar a melhor estratégia seria fazer um corte e seguir em frente. Mas também não vejo muito bem como é que se podia deixar cair uma questão destas. E, portanto, fazia o quê? Abria o processo e depois agora diziam antes de ele ir para o Senado, não aprovavam os artigos de impeachment?

A verdade é que no início do processo, houve uma janela temporal de alguns dias em que pareceu que podia ter havido uma conotação em que havia provavelmente o número de republicanos dispostos a votar e ter perdido essa janela e ter perdido esses votos republicanos, parece-me ter sido o grande erro estratégico aqui.

Mas eu não creio que os democratas perderam esses votos republicanos. Eu acho que eles nunca tiveram, tiveram a ilusão de os ter por causa de, lá está, vocês é que me obrigam a fazer isto, a falar de novo de Mitch McConnell, por causa de Mitch McConnell. Porque Mitch McConnell vem à boca fechada, mas fazer saber que acha que sim, senhor, que aquilo tem pernas para andar e que Donald Trump provocou. E depois quando se lhe apresenta o processo no Senado e há uma objeção de Rand Paul, a quem eu na semana passada chamei Paul Rand, já agora, permitam-me o pedido de desculpas ao próprio. Que com certeza não ouve.

Que é ouvinte.

Como é evidente, subscritor, aliás. Perante isso, sobre a constitucionalidade, ele vota a favor da objeção de que este processo avance por essa questão da constitucionalidade. E, portanto, eu acho que os democratas não perderam o apoio republicano. Tiveram essa ilusão alimentada por republicanos, que agora no seu calculismo absolutamente normal, a deixaram cair. Eu acho que os democratas se deixaram enredar nisto, se deixaram cair nesta esparrela de agora estar não sei quanto tempo a discutir de novo Trump e a dar espaço para os republicanos discutirem também esse tema.

Aí é que está, Sara, que isto dá espaço, inclusivamente, a duas coisas. Um, ao próprio Trump e aos mais próximos de Trump, de contarem a sua versão da história quando aquilo tinha sido perfeitamente evidente. E depois criou aqui uma oportunidade para vários republicanos, que é uma oportunidade de se defenderem na questão processual e, portanto, não vão à questão de substância, porque ficam na questão processual. Por isso é que eu digo, eu percebo que fosse difícil encontrar um caminho perante aquelas circunstâncias, mas acho que este é claramente aquele caminho que é menos útil a todos. Isto põe Trump a ser o tema da discussão, entala só moderadamente os republicanos, porque eles ficam neste meio caminho de poder dizer que há aqui uma interpretação errada da Constituição, e deixa o Trump nas notícias, coisa que se eu fosse Biden, era tudo o que não queria.

E se calhar não juridicamente, mas de fato, os democratas deixaram cair o processo, porque primeiro aceitaram adiar o começo, depois aceitaram que não iria ser verdadeiramente um processo a que já estávamos habituados, com muitas testemunhas e muito back and forth. E portanto, eles foram minando o seu próprio processo com todas estas atitudes, porque lá está, queriam que o foco estivesse na presidência Biden, e provavelmente bem, mas que todas essas decisões estratégicas e todas essas decisões que foram no fundo, uma forma de abdicar do controle da narrativa, trouxeram-nos aqui a uma posição em que vai ser muito difícil ter um número substancial de votos de republicanos. E porque mesmo que o processo não passasse, quantos mais republicanos estivessem do lado dos democratas, provavelmente melhor em termos de resultado final para a opinião pública. E eu acho que houve aqui uma espécie de: "bem, estivemos mal, vamos deixar isto cair, mas agora isto voltou e temos de resolver isto e é desconfortável para toda a gente e ninguém quer realmente estar aqui." Aliás, uma das discussões iniciais era sobre quem iria presidir a este processo. E falou-se no presidente do Supremo Tribunal, que disse: "Nem pensar, não me vou meter nisso, que é duvidoso." Depois falou-se eventualmente em Kamala Harris, porque por ser vice-presidente, tem inerências no Senado. Ela também se recusou a envolver-se nisto e acabou-se por escolher o senador mais velho e nota-se que quando o critério é a idade, não há muito mais a dizer.

Bom, logo vemos o que é que acontece nesta discussão. A dúvida é se será até sexta ou até domingo. Um dos advogados de Donald Trump já disse que não poderá ser no sábado, porque respeita o sábado na condição de judeu e, portanto, entre o cair do sol da sexta-feira e o cair do sol de sábado, não poderá haver sessão. Ainda que seja expectável que este seja bastante mais curto e que as 16 horas dadas a cada um dos lados não sejam ocupadas, é possível que até domingo ainda haja debate no Senado. No fim de semana passado houve também a primeira entrevista de Joe Biden, grande entrevista como presidente dos Estados Unidos. Não foi assim um espetáculo. Não foi daquelas entrevistas que nos ocupa toda aqui a segunda parte, ocupa só um bocadinho. Mas houve algumas coisas interessantes, se calhar até podemos começar logo por Donald Trump. Biden diz que se calhar é melhor Donald Trump não ter acesso a todas as informações secretas e confidenciais, porque não confia propriamente na sua estabilidade. É mais aqui um prego a uma faca nas costas?

Foi bastante bem no peito, foi de frente.

Certo, é verdade.

Foi bastante de frente. Ou seja, ao contrário da tradição de continuar a manter ex-presidentes informados, é melhor não, não parece muito fiável, sabe-se lá o que ele vai fazer com isto. Eu acho que isso é claramente dar gás àquelas teses de que sabe-se lá ao serviço de quem é que ele no fundo está, mas por outro lado, há boas razões generalizadas para achar que de facto é pouco reliable, pouco fiável e portanto eu aí percebo a posição do Biden.

Eu acho que isto é um pouquinho uma consequência daquilo que falavas na primeira parte, não é, Henrique? Aquelas ideias para despertar a base, porque por um lado, não parece que seja um ato de grande compromisso de Joe Biden com uma unidade americana, que ele nos prometeu, e que por outro lado, o que há a dizer aqui? Joe Biden podia ter tomado essa decisão sem a tornar pública, podia ter decidido que os briefings a Donald Trump seriam mais curtos ou teriam mais matérias fora do seu âmbito e, portanto, eu acho que Joe Biden fez aqui uma pequena decisão para criar pirraça e para alegrar o seu lado, mas acho que não tem grande consequência política.

É, eu acho que era desnecessário ter sido assim nesta entrevista, haveria outras formas de o fazer, porque de facto ainda na semana passada comentávamos que o presidente da União, na verdade, tem decretado demais para parecer um presidente dos consensos que decide as coisas por consenso no Congresso. E este tipo de atitudes dão argumentos a quem acha que ele pode ser tão divisivo quanto Donald Trump, ainda que isso seja manifestamente um exagero. Nessa entrevista, Biden é questionado sobre o Irão e a China, em relação à China disse algumas coisas, em relação ao Irão muito poucas, uma palavra não e um aceno de cabeça, que chegaram para fazer, diria eu, provavelmente a principal manchete desta entrevista. Mas propõe aqui uns Estados Unidos, ou garante que há aqui uns Estados Unidos com a posição muito forte em relação à China, não de conflito, mas de grande concorrência e sobretudo procura afastar-se daquilo que foi a política, verbalizando isso mesmo, daquilo que foi a política de Donald Trump na relação com a China.

Eu acho que há aqui duas coisas na política externa, há dois aspectos interessantes nessa entrevista, que como dizes, com uma palavra apenas em relação ao Irão, para já eu acho que desiludiu uma quantidade de gente, inclusive na Europa, que achava que a entrada de Biden implicava uma alteração radical da posição americana em relação ao Irão, e ele basicamente diz não. Primeiro eles param de enriquecer o urânio, depois voltamos a conversar. E portanto, não é um desfazer da posição de Trump, nem é achar que afinal não há ali uma grande ameaça. E note-se que Biden era considerado no tempo da presidência Obama como sendo um dos arquitetos da aproximação ao Irão. Portanto, vindo de Biden, isto tem bastante relevância. E nesse aspecto, portanto, alguns europeus devem ter ficado surpreendidos.

Desculpa só interromper. Não me parece propriamente uma posição insustentável. Há aqui uma posição de nós estamos disponíveis para voltar, queremos voltar a conversar, mas é preciso voltarmos todos à estaca zero, por assim dizer.

Sim, parece-me bastante aceitável. O que eu digo é para quem achava que para alguma narrativa na Europa, que era o Irão só estava a incumprir porque os americanos tinham saído do acordo. Ele no fundo vem dizer que não sustenta essa narrativa, porque senão diria: "Vamos voltar ao acordo e a seguir esperamos que eles parem de enriquecer." Ele sublinha o ponto de eles estão a enriquecer, não deviam estar, portanto, primeiro parem de fazer o que estão a fazer, depois voltamos a conversar. Portanto, eu acho que a alteração da ordem dos fatores é relevante para a mensagem que os Estados Unidos dão. No caso da China, eu acho que há aqui dois aspectos interessantes. Ele diz que se vão portar em relação à China com uma atitude diferente de Trump, ou seja, ele aliás, na prática, está a dizer com um pretexto diferente. E diz que o argumento para se contrapor à China tem que ver com as regras internacionais e com o direito internacional e com a democracia, que é a volta desta ideia. Mas no essencial, o que Biden está a dizer é que os Estados Unidos de hoje, como os Estados Unidos de há um ano atrás, percebem que a China é o grande problema da política internacional. E isto é uma mensagem que neste momento é particularmente importante dizer, porque na Europa esse discurso não passa da mesma maneira. E nós já falámos aqui, já falámos no Café Europa, não só daquele acordo assinado no final da presidência alemã entre a Europa e a China, mas tem havido declarações dos líderes europeus, Merkel e Macron, entre outros, e não são de agora, são recorrentes, de uma espécie de visão da Europa que é uma espécie de terceiro ator entre a China e os Estados Unidos. E isto começa a levantar problemas. E aqui está-se a notar que há alguns países que se estão a alinhar com os Estados Unidos e que são os países anglófonos, e portanto do Reino Unido à Austrália, começa a haver um claro alinhamento com os Estados Unidos na perceção do que é a China. E a Europa que está aqui neste ponto de interrogação mercantilista

Na verdade, parece que é na Europa mais do que na América que há gente atenta ao que a administração Biden quer fazer em termos de política externa. Isso é muito curioso, porque o tema já não tinha sido muito presente na campanha e agora percebe-se que não há realmente grande interesse na sociedade americana para discutir política externa e que se calhar até se percebe, porque há problemas grandes dentro do país. E portanto, fica sempre a sensação de que nós na Europa estamos muito mais preocupados com aquilo que Joe Biden pode vir a dizer, que eu acho que vai ser diferente daquilo que vai acabar por fazer. Em relação à China, eu notava só, porque não temos muito tempo, que Joe Biden a certa altura diz sobre Xi Jinping: "Enfim, ele é um senhor que não tem nada de democrático", e depois acrescenta: "Mas eu não digo isso como uma crítica." Ora, se calhar isso é uma crítica. Eu acho que é uma crítica e portanto, muitas vezes é isso que nos falha quando discutimos a China. É porque há muito a criticar nesse regime, e há muito a criticar nesse regime que tem a ver com o desrespeito dos direitos humanos, com a perseguição de minorias étnicas, tudo numa escala muito diferente das microagressões que na América fazem capas de jornais e até demissões em jornais. Mas eu diria que, em geral, a presidência Biden está um bocado sozinha na Europa. Isso é pena, porque fazia falta, quer à presidência americana, quer aos líderes europeus, ter uma postura mais forte em relação à China, mas em relação a todo o mundo. Acho que é a aliança natural, já tenho dito isso, e fico muito desapontado por ver que na Europa não há grande acolhimento destas ideias de Joe Biden, e isso vai enfraquecer definitivamente a sua posição.

Acho que prova, aliás, daquilo que o Henrique dizia sobre a política externa não ser importante para os Estados Unidos, é esta coisa do Joe Biden dizer: "Não, ainda não lhe liguei. Também não me pareceu assim muito importante. Eu também sou o líder mundial que mais tempo passou com ele, portanto, também não preciso agora andar a ligar. É só o Xi Jinping." E portanto, achei uma resposta um bocado disparatada, mais um disparate neste programa, porque enfim, sou o líder mundial que mais tempo passou com ele. Isso não importa. Os Estados Unidos querem e devem ter uma relação diferente com a China, mas Xi Jinping não deixa de ser Xi Jinping, e não parece que faça sentido que a abordagem seja feita com esta leveza, como aconteceu nesta entrevista.

Sim, mas olha só, há uma falta de escrutínio à escala global sobre o que Xi Jinping diz, que é impressionante. Quer dizer, o discurso dele, por exemplo, nesta versão cyber de Davos, foi um discurso sobre as maravilhas do comércio internacional. Já não é a primeira vez, eu percebo, na perspectiva chinesa, há aqui uma defesa da globalização, tudo bem, e é um ataque ao Buy American do Joe Biden, compreensível. Mas depois faz toda uma frase sobre que são a favor da paz, da igualdade, da justiça, da democracia. A falta de escrutínio de uma declaração destas do presidente chinês, isto é impressionante. E nós escrutinamos mais vezes os disparates e as tontices do presidente dos Estados Unidos ou do presidente do Brasil do que o que é dito pelo líder da China e confrontar com o que é a realidade.

Propões, por isso, um café Pequim à quinta-feira?

Um café Pequim à quinta-feira.

Café agridoce. Deixe-me só acrescentar que Xi Jinping tem muito que agradecer a Joe Biden, que está a defender um enorme pacote de estímulos à economia americana, que atendendo às relações comerciais e às balanças comerciais, vai beneficiar sobretudo a China, porque vai aumentar imenso as exportações. E Joe Biden pode tentar avançar com slogans de Buy American tanto quanto quiser, porque se o dinheiro for despejado na economia, vai ser despejado é na economia chinesa e não na americana. Acho que não temos tempo, por isso só sobre a GameStop dizer que, sem ironia, eu acho que é o assunto mais importante da política americana desde a invasão ao Capitólio, que infelizmente não podemos discutir hoje, mas se calhar um dia podemos voltar a isso.

Vamos estudar um bocadinho, eu e o Henrique, porque percebemos tu claramente estares mais bem preparado do que nós para esta conversa. Isto é uma coisa dos jovens, Henrique, temos que compreender.

É uma coisa de jogos, percebes?

É isso, é gaming, não é conosco.

É a Tomada da Bastilha possível em teletrabalho.

Exatamente.

Deixamos para um próximo programa. O Café América estará de volta na próxima semana. Já sabe que agora estamos aqui às terças-feiras na Rádio Observador e claro, sempre que quiser, em podcast. Volte conosco para a semana. Até lá.