Lula da Silva venceu a primeira volta das eleições no Brasil e até nem ficou longe dos valores apontados pelas sondagens, mas uma onda Bolsonaro colocou Jair muito mais perto do adversário do que se antecipava. 48 contra 43, e aí está a segunda volta. Vêm aí quatro longas semanas de campanha e duas decisões importantes, as que Simone Tebet, terceira mais votada, e Ciro Gomes, um dos derrotados da noite, terão de tomar quanto a quem entregam o seu apoio. O que explica estes resultados? Que estratégias podem seguir os candidatos e de que forma o peso do bolsonarismo nas eleições estaduais pode apontar pra uma virada a 30 de outubro? Para responder a tudo isto, já aqui estão, como sempre, a Kátia Bruno e o João Gabriel de Lima. Mas no Café Brasil de hoje teremos um formato diferente, com dois convidados já na primeira parte. Carlos Pereira, reconhecido cientista político no Brasil, professor e colunista, e contamos que se junte a nós também Andreza Matais, uma das mais conceituadas jornalistas brasileiras, responsável pela redação de Brasília do Estadão. Carlos Pereira, muito bom dia e muito café pra si, depois de uma noite que eu imagino longa e sabendo que se junta a nós num fuso horário difícil.

Muito bom dia, estou aqui no Rio de Janeiro, de ressaca das eleições, mas disposto a conversar com vocês pra oferecer minhas interpretações dos resultados.

Nós não partilhamos consigo o fuso horário, mas partilhamos a ressaca, que a noite por cá também foi longa. Creio que ainda não temos Andreza Matais em linha, mas contamos que esta jornalista se junte a nós entretanto, por isso começávamos esta conversa. O que é que explica para si, Carlos Pereira, o que é que melhor explica este resultado de Jair Bolsonaro, que é no fundo uma das grandes surpresas desta noite eleitoral?

Antes de explicar essa surpresa, eu acho que seria importante destacar um aspecto que pra mim é fundamental. Muitos, aqui no Brasil e também no exterior, tinham reservas e dúvidas quanto à democracia brasileira. Muitas pessoas levantaram suspeitas que a democracia brasileira não seria capaz de suportar a presença de um populista de extrema-direita eleito em 2018. Tinha uma literatura enorme de democratic backsliding, de retrocessos democráticos no mundo. E a variável principal pra essa literatura é justamente a eleição de um populista extremo como Bolsonaro. E essa literatura, e eu acho que a maioria das pessoas, os intelectuais, os cientistas políticos, interpretaram que a presença desse populista extremo seria razão suficiente para que a democracia brasileira perdesse qualidade e viesse a começar a apresentar sinais iliberais. Mas não foi nada disso que ocorreu. As instituições políticas brasileiras se mostraram muito fortes, resilientes, a sociedade brasileira também. Tivemos um processo eleitoral na mais perfeita tranquilidade, muito competitiva, muito incerta, mas que gerou um resultado desfavorável pro incumbente, porque ele perdeu o primeiro turno, e mesmo assim aceitou o resultado, não houve nenhum sinal de quebra. Então eu acho que isso é um aspecto importante a ser destacado, a consolidação da democracia brasileira, a despeito da existência de candidatos extremos ou mesmo incumbente extremo no poder, aceitando o resultado eleitoral.

Ainda que esses receios, em parte, tenham sido alimentados pelo próprio Jair Bolsonaro, que foi dizendo coisas de: "Eu aceito o resultado se o voto for justo", ou dizendo: "O que é que faz se perder, eu não vou perder". E, portanto, ele próprio ajudou a alimentar um receio de que, em caso de derrota, e é um receio que, dir-me-ás de forma justa ou não, se mantém pro segundo turno.

Não resta dúvida, você está corretíssima. Todo esse cenário de dúvida não se deu por acaso. Se deu porque Bolsonaro namorou com o perigo o tempo inteiro. Ele necessitava alimentar um conjunto de eleitores no Brasil que tem um perfil autocrático, que tem um perfil autoritário. E esse discurso de confronto com as instituições ou de levantar dúvidas sobre o processo eleitoral, sobre a lisura do processo eleitoral, faz parte, vamos dizer assim, do portfólio eleitoral de Bolsonaro. Mas o que eu queria destacar é que para além da retórica belicosa, da retórica confrontacional, existe o outro lado da moeda. O outro lado da moeda são instituições fortes, é um judiciário independente, é uma mídia livre, uma imprensa extremamente investigativa, combativa, criando constrangimentos para Bolsonaro todos os dias do seu mandato. Então isso mostra como a democracia brasileira está com saúde. A despeito de ter, na sua presidência, o infortúnio de ter um populista. Mas voltando à sua pergunta original, eu acho que a questão fundamental que norteou essa primeira volta, esse primeiro turno Foi a grande resiliência que Bolsonaro exerce no eleitorado brasileiro, a despeito de muitos problemas no seu governo. Quer dizer, ele quase que conseguiu ser vitorioso, a diferença são cinco milhões de votos, mas ele tem mais de 50% de reprovação. De acordo com os institutos de pesquisa, 52, 54% da população rejeita seu governo, considera seu governo como ruim, péssimo, mas mesmo assim, não viram em Luiz Inácio Lula da Silva, uma parcela considerável do eleitorado brasileiro, como alternativa, porque também Lula tem uma série de contenciosos. Lula é um presidente que tem dois mandatos, mas que tem uma série de escândalos de corrupção, duas condenações por corrupção e lavagem de dinheiro. Foi condenado não apenas na primeira instância, mas na segunda e na terceira instância. Isso gerou problemas muito grandes e a questão fundamental é que Lula, durante a campanha, não fez nenhuma autocrítica sobre esses desvios nas suas gestões anteriores. Então isso também sinalizou muita dúvida para o eleitor mediano brasileiro, que não estava nem satisfeito com o retorno de Lula à presidência, nem tampouco com a reeleição de Bolsonaro.

Deixe-me só pegar nessa ideia dos escândalos para também dar aqui as boas-vindas à Andreza Matais, jornalista, está conosco agora no Café Brasil. Muito obrigada também a fazer esse esforço, tendo em conta a hora aí no Brasil e depois desta noite eleitoral. Seja bem-vinda.

Muito obrigada, um bom dia a todos.

Bom dia.

Estamos aqui tentando entender ainda o processo e ninguém está dormindo no Brasil.

Certo. Por aqui também pouco. Deixe-me só pegar nesta ideia dos escândalos de que falava Carlos Pereira. Se nós olharmos para estes resultados, e sendo certo que há aqui uma vitória de Lula da Silva e uma derrota de Jair Bolsonaro, mas podemos olhar para isto e concluir que os escândalos do passado do Lula da Silva foram mais penalizadores para ele do que os escândalos recentes, como por exemplo, dos imóveis comprados com dinheiro vivo, ou, por exemplo, a questão do orçamento secreto, que a Andreza ajudou a tornar público e a noticiar, foram menos penalizadores para Jair Bolsonaro do que os escândalos no passado do Lula da Silva.

Andreza, você quer pegar?

É, Andreza Matais, sim.

Ok. Olha, eu acho que sim. Acho que o Bolsonaro foi mais eficiente em colar no Lula todo esse arsenal de escândalos que ele viveu. E nem precisava muito de eficiência. O Lula foi preso, então tinha toda essa imagem, na cabeça das pessoas, do Lula sendo preso e todo o seu staff também sendo preso. O Bolsonaro vem repetindo há quatro anos que o seu governo não tem corrupção. E isso acabou pegando, quando, na verdade, não é verdade isso. O Bolsonaro teve o ministro da Educação que foi preso, por envolvimento em esquema de corrupção. Ele mesmo e sua família têm envolvimento com esquema, que a gente chama aqui no Brasil de rachadinha, que significa ele ficar com parte do salário dos seus funcionários. Ao longo da vida pública, os funcionários dos filhos do presidente, do próprio presidente, que trabalhavam com eles, na política, tinham que devolver parte dos seus salários para o presidente e seus filhos. Então eles rachavam ali, dividiam com eles os salários. Tem essas compras dos imóveis vivos, mas isso não foi entendido pela população como corrupção, assim como o orçamento secreto, que é uma compra do Congresso Nacional, uma compra de apoio, em que o Bolsonaro entregou para o Congresso, o poder de decidir onde colocar o dinheiro para investimentos no Brasil, e o Congresso fez uma roubalheira com isso, porque não tem nenhuma fiscalização, nenhuma transparência, e o governo abriu mão de gerir esses recursos. Então o que está ocorrendo no Brasil é um grande escândalo com relação a isso, o empobrecimento das cidades, do investimento público totalmente sem controle, mas as pessoas não entenderam isso como corrupção. E a gente teve muita fake news. Na véspera da eleição, o bolsonarismo divulgou que um dos líderes aqui de um esquema de tráfico de drogas iria votar no presidente Lula, e isso foi divulgado pelo próprio presidente Bolsonaro nas suas redes sociais. Ele tem uma amplitude muito grande.

Andreza, deixe-me só interromper para perguntar aqui uma coisa relacionada com este sucesso de Bolsonaro, e talvez aí as fake news possam ter uma parte que ajude a explicar isso, não sei. Quando olhamos para o que as sondagens previam e para os resultados de ontem, vemos que Lula está mais ou menos dentro do que estava previsto. Não houve grande surpresa nisso. Bolsonaro é que cresceu. Onde é que acha que Bolsonaro foi buscar estes votos? Foi aos indecisos, foi aos candidatos da terceira via, porque não parece ter ido buscar àqueles que já tinham decidido votar em Lula. De onde é que veio este apoio, à última hora?

Bolsonaro conseguiu o apoio dos evangélicos. Ele reforçou esse discurso ideológico e o que a gente viu, principalmente nas eleições do Congresso, que foi o que mais nos chocou, aos jornalistas, toda uma bancada muito ideológica e extremista ter sido eleita, ele vem dali. Todas as pessoas que tinham o sobrenome Bolsonaro não foram eleitas. Bolsonaro não conseguiu eleger essas pessoas, mas quem não tinha o sobrenome Bolsonaro, mas é de uma ala muito ideológica, foi eleito. Então você veja, o ex-juiz Sérgio Moro, que se afastou do Bolsonaro, mas é dessa ala mais ideológica.

Foi eleito senador no Paraná.

Foi eleito senador no Paraná com mais de um milhão de votos, derrotando ali o Álvaro Dias, que é um senador com muito mandato, e a mulher, a esposa do Sérgio Moro, também foi eleita em São Paulo. Ela nem de São Paulo é, ela é do Paraná. Ela teve 200 mil votos. Então essa ala ideológica, o discurso ficou muito forte, ele fez um discurso de medo e é o que vai ocorrer no segundo turno. Vai ser uma guerra de rejeição, uma desconstrução do PT e uma tentativa de fazer com que o eleitorado tenha medo de que ocorra no Brasil o que está ocorrendo em países como a Nicarágua, que é uma ditadura da esquerda, com a qual o Lula não combate. O Lula é questionado várias vezes sobre esse assunto e diz que não vai comentar sobre assuntos de outros países. Esse é um ponto que, na minha avaliação, ajudou o Bolsonaro a conseguir se colocar e se posicionar ali no segundo turno. Eu queria só colocar um ponto de inflexão no que o professor estava comentando sobre a questão da democracia. A democracia brasileira está em risco, a democracia brasileira está sendo corroída via processo democrático. Isso é muito grave. Eu discordo de que o país demonstrou nessa eleição que nós estamos num processo democrático consolidado. Não concordo. Queria chamar a atenção para o que está ocorrendo no Brasil, ataques muito grandes da parte do presidente Bolsonaro, que é da extrema-direita, às instituições, ao Poder Judiciário. Todo o Poder Judiciário e a cúpula do Poder Legislativo estavam ontem dentro do Tribunal Superior Eleitoral para afiançar o resultado das eleições. Pela primeira vez na história, você tinha todos os ministros dentro do Tribunal Superior Eleitoral, porque havia, sim, um temor de que os militares contestassem o resultado das eleições. Ocorre que o presidente Bolsonaro não conseguiu que a cúpula, que é o alto comando do exército, respaldasse essas suas ameaças de contestar o resultado das eleições.

Mesmo assim, ontem à noite, no seu discurso, disse que ia ouvir o relatório das Forças Armadas.

Exatamente. Então ele tem essa carta na manga ainda. A eleição de várias figuras para o Senado brasileiro é preocupante, são figuras da extrema-direita com discurso extremamente atrasado contra as mulheres, contra as minorias, contra a imprensa. E o que está ocorrendo no Brasil é muito preocupante com relação à democracia. Não é porque o processo eleitoral ocorreu e que não houve a contestação, que está tudo OK. Não está, não.

Eu queria aproveitar esse gancho. Muito bom estar aqui com você, Andreza, com você, Carlos, duas pessoas que eu admiro. Eu queria aproveitar esse gancho para ouvir dos dois a respeito, para mim, do fato mais forte dessa eleição, na minha opinião. Bem ou mal, o PT conseguiu uma votação grande e a esquerda continua forte no Brasil. O bolsonarismo conseguiu esse crescimento e ganhou a hegemonia inabalável no campo da direita brasileira, mas para mim, o fato mais forte foi o esmagamento da direita moderada, principalmente do PSDB de São Paulo, que perdeu, o próprio MDB. A direita moderada tinha esperança de, no caso de uma derrota do Bolsonaro, principalmente no primeiro turno, reassumir a hegemonia no campo da direita, mas ela foi esmagada pelo bolsonarismo nessa eleição, a meu ver. Eu queria saber da Andreza e do Carlos se vocês concordam com isso e como é que eles veem o futuro desse xadrez direita-esquerda no Brasil, agora que o PT continua com a hegemonia na esquerda, mas o Bolsonaro sacramentou a hegemonia na direita.

É de fato, João, muito bem observado. Mas eu reputo essa fragilidade da direita, que você qualifica de moderada ou civilizada ou democrática, muito em função da polarização. A polarização, que por sinal, foi alimentada não só por Bolsonaro, mas também pelo PT, pelo Lula, pela esquerda, interessava ao PT e a Bolsonaro que as vias estivessem interditadas para a emergência de alternativas. Então, houve uma espécie de infarto agudo do miocárdio para alternativas a Lula e a Bolsonaro.

Adoro essas suas metáforas, professor.

E não deu tempo para o desenvolvimento de circulação colateral. Então esse esmagamento ou essa morte Da direita civilizada brasileira, se deu por um jogo muito duro de polarização que se retroalimenta e que ao mesmo tempo cria escudos protetores para que alternativas aos polos não se desenvolvam. Então a gente tem um jogo muito duro, muito difícil de ser rompido, e eu acho que essa polarização vai permanecer pelos anos que vão vir. Não vai ser apenas um episódio, dois episódios eleitorais. Eu acho que isso tende, mesmo que Bolsonaro perca as eleições, como a Andreza destacou, a direita no Brasil é mais radical, mais orgânica, mais ideológica, ela se consolida. A direita no Brasil até Bolsonaro era uma direita envergonhada, era uma direita muito vinculada à ditadura militar, muito vinculada aos anos de tortura, de arbítrio. Então a direita sempre foi envergonhada e Bolsonaro teve o papel importante de dar orgulho às pessoas a se autoidentificarem como direita. Isso por um lado é ruim, pelos aspectos que a Andreza destacou, mas por um lado é bom, porque em qualquer democracia consolidada no mundo, você tem alternativas à direita que se alternam no poder e que estão no jogo. Então acho que isso faz parte do jogo. Ter uma direita competitiva só qualifica a democracia brasileira, desde que ela se submeta aos resultados do jogo. E é por isso que eu queria apresentar uma interpretação um pouco distinta da Andreza, porque eu não deixo de reconhecer que Bolsonaro não seja um sinônimo de ameaça para democracia. O meu ponto é que eu qualifico essa ameaça. Eu não acho que a ameaça de Bolsonaro é crível. A credibilidade de uma ameaça é função direta dos custos que você incorre para cumprir essa ameaça. E Bolsonaro não dispõe de recursos para implementar essa ameaça.

Eu tenho uma pergunta pro Carlos e pra Andreza que tem a ver com o tema corrupção, que eu acho que é um tema que vai aparecer muito no segundo turno dessas eleições. A corrupção no Brasil tem muito a ver com conseguir maiorias políticas, tanto na corrupção do PT como corrupção do Bolsonaro. O Mensalão e Petrolão foram isso, o orçamento secreto denunciado pela brilhante equipe investigativa da Andreza é isso. A minha pergunta é a seguinte: como formar maiorias políticas no Brasil sem precisar recorrer à corrupção, que está virando um mal endêmico? Entra governo, sai governo, continua a corrupção para formar maiorias e no meio do caminho, claro, alguns políticos botam dinheirinho no bolso. Queria saber dos dois o que pode ser feito.

Esse assunto me é caro. Você, João, que me conhece, eu venho pesquisando muito sobre isso. Para mim, a variável fundamental nesse jogo é ter um presidente que saiba ser um bom gerente da coalizão. Então as escolhas de como o presidente gerencia sua coalizão, é definidora para os custos de governabilidade e também para o desenvolvimento de esquemas de corrupção. Então quando o presidente monta coalizões relativamente pequenas em relação ao número de partidos, quando esses partidos são ideologicamente homogêneos, são próximos um do outro, compartilham alguma agenda comum, quando o presidente compartilha poderes e recursos com esses parceiros, levando em consideração o peso político de cada um deles no Congresso, e quando essa coalizão do presidente não é muito distante da mediana do Congresso, o presidente tende a gastar muito pouco e não necessita de moedas ilegais de troca. Entretanto, quando o presidente monta coalizões muito grandes, muito heterogêneas, desproporcionais e distante do que o Congresso deseja, as tensões começam a acontecer, animosidades começam a desenvolver, o presidente necessita gastar mais e consequentemente necessita se fiar em moedas ilegais de recompensa. Isso ocorreu justamente como você bem descreveu no governo Lula, que foi um péssimo gerente de coalizão. Ele montou coalizões gigantes, heterogêneas, desproporcionais e muito distantes da coalizão do Congresso, da preferência mediana do Congresso, e precisou desenvolver esquemas bilionários de recompensa paralela para conseguir governar. Do mesmo jeito, o governo Bolsonaro, porque o governo Bolsonaro teve que lidar com a imposição das emendas individuais. As emendas individuais passaram a ser impositivas em 2015, nos estertores do impeachment da presidente Dilma. Dilma estava muito enfraquecida e entregou as emendas individuais para os parlamentares, tornando-as impositivas. E o presidente Bolsonaro, no início de mandato, em 2016. Desculpe.

2018.

2018, 2019.

2019.

Tornou as emendas coletivas dos parlamentares no orçamento também impositivas. Então o jogo, João, ficou sem moedas legais de troca, porque as moedas legais de troca eram ministérios, cargos no Executivo e as emendas individuais coletivas.

Desculpa aí Desculpe interrompê-lo, professor. Eu só queria ouvir a Andreza, que está todo dia falando com dezenas de políticos em Brasília, se ela acha que é possível você fazer essas coalizões com base nas tais moedas legais. Aqui na Europa existem países que têm parlamentos tão fragmentados, ou quase tão fragmentados quanto o brasileiro, como Holanda, e não se vê esse nível de corrupção. É possível conseguir isso, Andreza?

Hoje, nesse modelo, não acredito, João. Eu imagino que o Congresso já se acostumou com esse modelo de troca, que nós chamamos aqui de toma lá, dá cá. E quando o governo não aceita fazer esse jogo, e o Bolsonaro tentou não fazer o jogo assim que ele assumiu, vêm as ameaças de impeachment. Então o que já se fala muito aqui no Brasil, nesse momento, é que se o Lula resolver acabar com o orçamento secreto, vai haver o impeachment, e não precisa nem de motivos reais pra se fazer o impeachment. O Congresso encontra ali qualquer filigrana pra tocar o impeachment, o Congresso está muito empoderado, e aí eles colocariam o Alckmin. Então todo o roteiro do Lula já está traçado se ele resolver mexer com o orçamento secreto. Então uma discussão que tem hoje no país, curiosamente trazida pelo Arthur Lira, que é um dos membros do Centrão, que é a força dominante ali do Congresso, é você mudar o modelo pra um semiparlamentarismo. E aí tem, sim, uma adesão grande ali, não só dos partidos da direita, mas também do centro, pra essa tese, pra você sair um pouco desse modelo que o Brasil se habituou a fazer, porque não tenhamos dúvidas, se hoje o Supremo acabar com o orçamento secreto, um novo modelo de corrupção, de compra do Congresso vai ser desenhado. O orçamento secreto substituiu o Petrolão, que era um esquema em que as empreiteiras que tinham contratos com o governo davam dinheiro pros deputados e senadores votarem de acordo com o governo, garantiriam a governabilidade e não ocorrer processos de impeachment.

Andreza.

Eu imagino que.

Sim. Termine sua frase.

Só pra concluir, imagino que se não houver um modelo e uma discussão de fato, e também sobre o processo eleitoral, sobre a escolha dos parlamentares, a forma como a gente vota nos deputados e senadores, eu não acredito que o Brasil vai conseguir sair desse modelo. Pelo contrário, esse Congresso que foi eleito vai nos levar cada vez mais pra esse modelo tão danoso pro país.

Falou aqui no risco do impeachment, que está sempre presente neste modelo. Durante a campanha, ouvimos alguns candidatos que foram agora eleitos pro Congresso falar até na possibilidade de impeachment a membros do Supremo Tribunal. Acha que esse é um risco que se abre com esta nova configuração do Congresso, bastante marcada num certo radicalismo?

Há uma avaliação de que o Bolsonaro já conseguiu... João, quer falar?

Não.

Não, creio que era o professor Carlos Pereira. Mas já aí vamos, conclua, Andreza, e nós já vamos ouvir o professor.

O Bolsonaro conseguiu eleger todos os senadores do Sul, Sudeste e Centro-Oeste, três regiões do país, foram eleitos graças ao presidente Bolsonaro. Aqui no Brasil é o Senado quem cuida dessa questão dos impeachments dos ministros do Supremo. Nem eram políticos, eram pessoas que não existiam antes do Bolsonaro. Então não são políticos tradicionais, são pessoas controladas pelo Bolsonaro. Então hoje ele adquiriu, sim, um poder no Senado Federal, em que ele pode colocar em prática esse plano de ação. Ele não tem os militares pra fazer o seu plano golpista, mas ele elegeu uma bancada no Congresso muito aliada a ele, então ele pode tentar por ali. É bem difícil você cassar um ministro do Supremo, mas isso está no plano do bolsonarismo, ou você aumentar o número de ministros do Supremo, hoje a gente tem 11 ministros, o Bolsonaro já tem dois ministros que ele indicou, eleito, ele vai conseguir colocar mais dois, seriam quatro ministros, ele já vai adquirindo uma maioria dentro da Suprema Corte pra sua pauta conservadora, e a ideia é aumentar esse número de ministros pra que ele consiga ter a maioria.

Ainda que um deles, escolhido por ser terrivelmente evangélico, tenha tomado uma decisão contra um pedido de censura feito por um dos filhos de Jair Bolsonaro, e ele reverteu a decisão de retirar a reportagem sobre a venda dos imóveis da UOL, e esse juiz, que aparentemente teria sido escolhido pra ficar do lado da política de Bolsonaro, tomou uma decisão contrária. Se calhar, era isso que eu queria dizer há pouco, professor Carlos Pereira, quando dizia que as instituições sobrevivem, ainda assim, aos desvios ideológicos e autoritários dos políticos, e estavam a sobreviver.

Mais do que isso.

Só um ponto sobre essa decisão do ministro, só pra gente não perder esse ponto.

Muito rapidamente, por favor.

Naquele momento, era importante essa decisão pra tirar o assunto da imprensa Na verdade, foi um jogo combinado, porque quem não sabia das compras dos imóveis com dinheiro vivo, ficou sabendo a partir da decisão da censura.

Mas não deixou de a reverter.

Ele acaba com isso.

Mas não deixou de a reverter, reconhecendo uma censura.

Mas tinha uma estratégia política ali.

Professor Carlos Pereira.

Lógico, um prazer. Eu não diria apenas sobreviver. Eu acho que a democracia brasileira vive muito bem, não sobrevive. Eu acho que a democracia funciona na sua plenitude. Existe incerteza exante do resultado eleitoral, existe certeza de que o vencedor vai tomar posse, existe estabilidade no calendário eleitoral, não tem nenhum retrocesso institucional no Brasil, mesmo diante de todas as ameaças do Bolsonaro. Nenhum exemplo concreto de retrocesso institucional. Existem muitos retrocessos em várias políticas públicas no Brasil. A política de meio ambiente foi um desastre, a política de saúde, outro desastre, a política educacional foi um desastre. Mas essas são as políticas públicas. É preciso a gente fazer uma distinção importante entre políticas públicas e instituições. As instituições políticas e de controle no Brasil estão intactas. Não houve nenhum retrocesso. Então, para mim, é um equívoco imaginar que seria possível Bolsonaro atentar contra a autonomia do Supremo. Ele pode tentar, mas a chance de ter sucesso diante dessas tentativas é quase nula. O jogo no Brasil é muito mais complexo do que a Andresa tentou descrever. Também discordo fundamentalmente da interpretação que ela faz do orçamento secreto. Eu acho que o próximo governo, se for o presidente Lula, não precisa nem do Supremo, porque o orçamento secreto é discricionário. O presidente pode simplesmente deixar de executar. E se o presidente Lula tiver inteligência, perspicácia e capacidade de montar uma coalizão majoritária, que é possível com a composição do Congresso atual, e utilizando outras ferramentas, é possível até que ele reaveja as emendas individuais e coletivas que se tornaram mandatórias. Então eu não faço um paralelo entre o orçamento secreto com o Petrolão, Mensalão. São questões de natureza completamente diferenciadas. O orçamento secreto é um recurso público, em que os parlamentares têm autonomia de alocar e aprovar no Congresso, a despeito da sua baixa transparência. O Petrolão, não. O Petrolão foi um esquema bilionário que envolveu empresas, especialmente da construção civil, como a Odebrecht e outras, em esquemas de superfaturamento de contratos com o governo e de enriquecimento ilícito de políticos. Não é o caso do orçamento secreto. Até agora, nós não sabemos disso, de qualquer relação dessa natureza. É bem verdade que várias conexões iliberais e várias conexões não republicanas, melhor dizendo, têm se desenvolvido no orçamento secreto, como superfaturamento de tratores e outras corrupções, mas comparar isso com o Petrolão, isso é peanuts. É preciso a gente ter a noção exata do que a gente está falando.

Tinha aqui uma pergunta para ambos, até porque vamos chegando ao final do programa e, portanto, ainda temos aqui uns prêmios tradicionais no Café Brasil para entregar, mas para ambos, para uma resposta sucinta, se puderem. Visto daqui, nas últimas semanas, a perspectiva seria de, muito provavelmente, não haver um vencedor à primeira volta, mas Lula da Silva conseguir vencer com algum conforto na segunda volta. Nós podemos continuar a ter essa perspectiva depois dos resultados da noite de ontem ou parece-vos que ainda há aqui uma hipótese de Jair Bolsonaro virar estas eleições e ganhar na segunda volta? Andresa Mataix, vamos começar por ti.

Vamos lá. É muito difícil o Bolsonaro conseguir virar essas eleições, porque tem uma diferença de 5 milhões de votos. Nunca houve uma virada nas eleições presidenciais do Brasil, que tiveram segundo turno, em que o segundo colocado ganhou as eleições, mas com o Bolsonaro, nada é impossível. E é importante que Portugal saiba que o Bolsonaro fez um desmonte dos órgãos de investigação brasileiros, a Polícia Federal, o Ministério Público, o COAF, todos os órgãos de investigação não funcionam mais, ele desmontou tudo isso e o orçamento secreto é corrupção, sim, o dinheiro está voltando via esses contratos superfaturados que estão ocorrendo Brasil afora, sem qualquer tipo de transparência. E acho que o Bolsonaro vai ter bastante trabalho para conseguir derrotar o Lula e a guerra vai ser muito grande, vai ser ideológica, de desconstrução e de uma tentativa de colocar medo no eleitor brasileiro de que a volta do Lula possa levar o Brasil ao que está ocorrendo hoje na Argentina, na Venezuela, na Nicarágua. O caminho vai ser por aí.

Carlos Pereira, a mesma pergunta para si, é possível que vejamos ainda uma virada até 30 de outubro e a vitória de Jair Bolsonaro ou isso já seria um bocadinho errar demais para as sondagens?

Eu acho que democracia se qualifica na incerteza. E essa incerteza do resultado final sugere o quanto nós estamos muito bem. É muito difícil que o Bolsonaro consiga reverter. Eu concordo com a Andreza, porque existe uma vantagem muito boa. Além disso, eu acho que a maioria dos eleitores da Simone Tebet e do Ciro Gomes, por mais que eles não endossem o Lula no segundo turno, que eu acho que pode ser o caso do Ciro, eu acho que esses eleitores tenderão a migrar para Lula. Então para que Bolsonaro consiga ser vencedor, ele vai ter que retirar votos que foram dados ao Lula no primeiro turno. Como a Andreza falou, isso é muito difícil, mas vão ser quatro semanas de campanha. O PT tem que tomar essa mensagem das urnas como aprendizado. Houve muita arrogância do PT e do Lula, de que iria ganhar no primeiro turno. Ele apostou na ideia de ser absolvido pelos eleitores, e a tentativa do voto útil demonstrou ser um fiasco. Então agora vai ser uma oportunidade pra Lula fazer política, ampliar o seu arco de alianças, fazer composições, moderar o discurso, se afastar da ala mais radical do PT e tentar conquistar esse eleitor mediano e consolidar essa vitória. Por outro lado, o Bolsonaro vai tentar justamente apostar nessa retórica de que ele conseguiu tomar medidas pra reequilibrar a economia, talvez dê tempo de a inflação reduzir mais, o desemprego reduzir mais, então o governo vai ter o que mostrar. Esse jogo vai ser muito disputado, mas eu ainda considero o ex-presidente Lula como favorito. Mas já tivemos vários processos eleitorais que o favorito não é o vencedor.

Surpreendentes eles vão acontecendo. Nós estamos mesmo na reta final. Nós temos sempre prêmios no Café Brasil, um prêmio bom, um prêmio mau e um prêmio ridículo. Já não temos tempo para todos os prêmios de que falamos, João e Cátia, mas vamos entregar muito rapidamente. Água de coco, João, para a votação em Portugal?

Para a votação em Portugal, 17 mil águas de coco pros 17 mil brasileiros que ficaram quatro horas no sol esperando pra votar e dando uma lição de civismo, com festa, sem reclamação. Eu fui um desses 17 mil.

Muito bem. E Cátia Bruno, temos também um 7x1 para o PSDB em São Paulo. Creio que este não era teu, mas

Este era do João, mas posso elaborar, e o João corrige-me se estiver errada. Depois de 27 anos à frente de São Paulo, com o cargo de governador, o partido histórico de centro-direita não passa sequer à segunda volta. Será Tarcísio contra Haddad e, portanto, bolsonarismo contra PT. PSDB deixa de ter lugar.

E com Tarcísio, falamos aqui dele na semana passada, Tarcísio Freitas, o candidato a governador escolhido por Bolsonaro, que não sabe bem onde é que é São Paulo, e mereceu até uns guias turísticos para aprender coisas sobre o estado a que se candidatava. Já estamos a ouvir aqui em fundo a música que vai fechar este Café Brasil. Fechamos sempre com uma música e claro, mais uma vez, a escolha é do João Gabriel de Lima. João, o que é que estamos a ouvir?

O samba Aquarela Brasileira, da Escola de Samba Império Serrano, que tinha como missão colocar todos os estados do Brasil no mesmo samba, o que é impossível, mas o compositor conseguiu colocar vários. Os mineiros reclamam que Minas Gerais foi esquecido, mas estão aí São Paulo, o Rio, a Brasília da Andreza e Pernambuco do professor Carlos Pereira.

Grande representação no Café Brasil. Professor Carlos Pereira, Andreza Matais, muito obrigada por terem participado neste Café Brasil. Foi um prazer ouvir-vos. Venham daí mais quatro semanas de campanha. O Café Brasil aqui estará na Rádio Observador, às segundas-feiras, depois do jornal do meio-dia. E claro, pode ouvir-nos sempre que quiser em podcast. Eu sou a Sara António de Oliveira. Muito obrigada por ter estado conosco.

Escolheu para este carnaval. E o asfalto como passarela. Será dela. O Brasil em forma de aquarela. Passeando pelas igarapés do Amazonas. Conheci a sinceridade. No Pará, a ilha de Marajó. E a velha cabana do Timó. Caminhando ainda um pouco mais. Deparei comigo o Conqueiro. Estágua, Anunciada. Terra de amor. E a cena aí do pão. Fiquei radiante de alegria. Quando cheguei na Bahia. Bahia de Cassual e do Acarajé. Das noites e magia do candomblé. Depois de atravessar as águas do Iguaçu. Assisti empeito nu, da festa do creme do Maracatu. Brasília tem o seu destaque. Na arte, na beleza e arquitetura. Ventiço de garoa pela serra. São Paulo engrandece a nossa terra. Do Leste por todo Centro-Oeste. O desvelo em belo aquarinho. O Rio, o samba de batucadas. Os anjos emboladas. E requebros pretos. Brasil, essas nossas riquezas magas. A zoeira de várias raças. De colorido sutil. E este lindo céu azul zanil. Fez toldo aquarela o meu Brasil. La, la, la, la, la, la. Bateria nota mil! La, la, la, la, la, la. Olha o balanço! La, la, la, la, la, la. La, la, la, la, la, la. La, la, la, la, la, la. Canta, Peterrã! La, la, la, la, la, la. La, la, la, la, la, la. La, la, la, la, la, la. La, la, la, la, la, la. La, la, la, la, la, la.