Este som diz tudo. Hoje temos uma edição especial do Café Brasil. Vamos, claro, olhar para as eleições deste domingo, que ditaram a segunda volta para Lula da Silva e Jair Bolsonaro. Conosco estão os jornalistas do Observador, Sara Antunes de Oliveira e Cátia Bruno, e também o jornalista e cientista político brasileiro, João Gabriel de Lima. Hoje, excepcionalmente, a moderação deste Café Brasil é do Paulo Ferreira.

Bom dia, bem-vindos todos.

Bom dia.

E obrigado por me acolherem na vossa roda de samba.

É o mesmo genérico de todos os programas da Rádio Observador.

Sem dúvida. E é uma roda de samba que se vai prolongar até o dia 30 de outubro, pelo menos, porque estamos aqui perante uma segunda volta. Sara Antunes de Oliveira, começando por ti, o resultado foi mais renhido do que aquilo que as sondagens faziam prever, precisamente porque Bolsonaro teve uma votação também muito maior do que aquilo que as sondagens indicavam, não é?

Sim, não foi propriamente porque o Lula teve menos do que aquilo que se imaginava, até porque apesar de nos últimos dias as sondagens o aproximarem muito de uma possível vitória até na primeira volta, ali com 50%, até 51%. A verdade é que se olharmos para a média das pesquisas que foram sendo feitas, ele andou sempre ali à volta do 48%, 47%.

Não limiar da vitória na primeira volta.

Certo, não é muito surpreendente. A votação em Jair Bolsonaro é, de facto, muito surpreendente se olharmos para as sondagens. E eu acho que isso também significa uma derrota para Lula da Silva, apesar de ele não ter mexido muito, porque significa que Lula da Silva, que fez uma campanha apostada na ideia de "vocês não querem Jair Bolsonaro, portanto, votem em mim". Isso claramente não foi suficiente, porque há muito no Brasil eleitores que não querem nem um, nem outro, vão ter de tomar agora uma decisão impossível na segunda volta, mas a ideia de "eu não preciso sequer demonstrar nada pra que votem em mim" não resultou pra Lula da Silva, muitas pessoas continuaram a votar em Jair Bolsonaro. E eu acho que há duas explicações: uma é o voto útil, que funcionou muito mais à direita do que à esquerda ou entre até o centro, que é apoiante mais de Lula do que de Bolsonaro. Isso nota-se também nos resultados que tiveram os outros candidatos.

Ciro Gomes, é verdade.

Baixíssimos. É uma derrota muito grande pra Ciro Gomes, que nem sequer em terceiro lugar fica, muito abaixo dos 12% que teve em 2018. A surpresa de Simone Tebet ficar à frente, mas ainda assim também abaixo das previsões que eram feitas em relação à sua votação. Eu acho que o voto útil se mobilizou muito mais pra Jair Bolsonaro do que pra Lula da Silva. E depois o voto envergonhado, havia muita análise de que havia voto envergonhado pra ambos. E ficou muito claro que esse voto envergonhado estava muito mais do lado de Jair Bolsonaro, pessoas que nas sondagens não diziam que iam votar em Jair Bolsonaro e que votaram, de facto. E aí está, está tudo em aberto. É possível, neste momento, eu acho que é preciso refazer todas aquelas sondagens que eram: "E se formos a uma segunda volta, quanto é que..." E a vitória era clara pra Lula. Eu acho que é capaz de já não ser tanto assim.

Já vamos falar dessa segunda volta, então. João Gabriel de Lima, depois de uma noite longa, que terminou com uma análise para o Estadão. Já agora, o artigo que foi publicado nas últimas horas do João, o título é: "O chute na trave e a onda Bolsonaro", e diz que basicamente ambos falaram muito do passado, mas pouco do futuro. Será que isso vai mudar agora?

Eu acho que os dois candidatos vão se sentir obrigados agora a apresentar propostas concretas. Agora, eu queria falar um pouco desses dois lados. A onda Bolsonaro. A onda Bolsonaro é aquilo um pouco que a Sara disse, do voto envergonhado. Os trackings, as pesquisas diárias, elas estavam captando um voto envergonhado no sábado, no Bolsonaro, da ordem de três pontos. Foi até um pouco mais do que isso, do que aconteceu. Bolsonaro teria 38% na maioria dos institutos de pesquisa, a margem de erro bota 40%, bota mais 3%, 43%, que foi o que ele efetivamente teve. Agora, houve uma onda, o Lula esperava uma onda Lula pra se eleger no primeiro turno. O que aconteceu, como em 2018, foi uma onda Bolsonaro. Em vários colégios eleitorais do Brasil, a eleição virou no último dia a favor de Bolsonaro. Isso acabou tendo um efeito muito grande nas eleições pra governos e Senado, que pro Bolsonaro é muito importante pro palanque no segundo turno. Então, dos cinco maiores colégios eleitorais do Brasil, os cinco estados que têm mais eleitores, em quatro deles, o líder do governo é um candidato bolsonarista. Dois deles se elegeram no primeiro turno, o Cláudio Castro no Rio, que estava liderando as pesquisas, mas não se achava que ele ia ganhar no primeiro turno, e o Romeu Zema em Minas Gerais. E o candidato bolsonarista acabou na liderança em São Paulo, Tarcísio Freitas, aquele que não conhece São Paulo.

Exatamente, pra quem ouve o Café Brasil sabe que viu o nosso Fala Sério.

Houve muita piada, porque ele é do Rio de Janeiro, morava em Brasília, não conhecia direito a cidade de São Paulo, fizeram muita piada com isso, ele acabou liderando. E no Rio Grande do Sul, Ônix Lorenzoni, que é um homem forte do bolsonarismo, também liderou. O Bolsonaro ganhou em São Paulo e no Rio, que são dois dos três swing states brasileiros e com eleitorado muito forte, toda a região Sul, toda a região Centro-Oeste, praticamente todos os senadores de São Paulo e Rio, até o Sul, são bolsonaristas e figuras importantes do bolsonarismo se elegeram ao Senado, como o astronauta Marcos Pontes, que foi ministro do Bolsonaro, se elegeu senador em São Paulo, e a Damares Alves, uma ministra da Mulher, da Família e dos Direitos Humanos, que é uma das maiores influenciadoras do campo evangélico e do campo bolsonarista, ela se elegeu ao Senado em Brasília. Isso significa que-

É, o que significa que o bolsonarismo não morreu nem perto.

Não, o bolsonarismo esmagou a direita bolsonarista, esmagou a direita tradicional, que tinha um sonho no Brasil. O sonho dos tucanos, como são conhecidos eleitores do PSDB em São Paulo, é um sonho que eles falavam muito entre eles, mas não falavam muito em público O sonho deles era Lula ganha no primeiro turno, mas o PSDB consegue eleger o governador em São Paulo e no Rio Grande do Sul. Com isso, o PSDB vira a principal oposição ao Lula, ganhando a luta no campo da direita contra o Bolsonaro. Aconteceu o contrário. O PSDB foi esmagado em São Paulo, que é o estado que ele governava há mais de 20 anos, e o Rio Grande do Sul está incerto se eles vão conseguir ganhar. E em relação ao Lula, só pra falar da batida na trave.

Muito rapidamente pra ouvirmos a Cátia também.

Sim, batida na trave, rapidamente, é o seguinte: o Lula, o PT em três eleições chegou muito perto de ganhar no primeiro turno e essa foi uma das vezes. A única coisa que o Lula pode comemorar é que ele tem 48 pontos. Quarenta e oito é muito. Ele está a menos de dois pontos de se eleger, pra ganhar a eleição.

É melhor ir à frente do que ir atrás, sem dúvida. Cátia Bruno, bom dia, bem-vinda também, depois de uma longa noitada a acompanhar estas eleições. Estamos aqui com seis milhões de votos a separarem Lula de Bolsonaro. Só os brancos e nulos foram cinco milhões e meio. Será que está mesmo tudo em aberto para esta segunda volta ou a tradição de quem ganha a primeira vencer a segunda se vai manter?

Bom dia, bom dia a todos. Bom, essa tradição é forte, não é? Desde a redemocratização que nunca aconteceu o vencedor da primeira volta não ganhar na segunda. E, portanto, em termos históricos, isto aliado ao que dizíamos agora de 48% na primeira volta pra Lula Silva ser um resultado expressivo, é algo que obviamente joga muito a favor dele. Mas eu diria que em política não há favas contadas, e Lula da Silva deve ter alguma cautela, porque são quatro semanas de campanha pela frente, uma campanha ainda muito longa, e junta-se o fato de, como dizia o João e a Sara agora, o bolsonarismo mostrou que está muito vivo, e que não desapareceu. E ao mesmo tempo, há um colapso do centro, centro-direita tradicional. O MDB e o PSDB deixaram de ser os maiores partidos no Congresso. Agora serão o PL, que é a força política do Bolsonaro. Peço desculpa, dormi muito poucas horas, agora deu-me aqui a branca gigantesca.

O próprio PT vai ter uma eleição, vai eleger também muitos deputados.

E, portanto, há aqui uma reconfiguração enorme e que mostra que o eleitorado brasileiro está muito mais à direita, talvez, do que o Lula da Silva pensava. Eu não sei até se o candidato fosse outro que não Lula, se os resultados seriam exatamente assim ou não.

Estás a sugerir que se fosse outro à esquerda, que provavelmente Bolsonaro até podia ganhar, é isso?

Não sei, é sempre muito difícil fazer estas exercício a posteriori, mas Lula é uma figura muito carismática e que reúne muito apoio. Também tem um certo nível de rejeição elevado entre alguns, é verdade, e isso pode ter motivado este tal voto útil à direita. Mas parece-me que ficou claro que há aqui uma tendência na sociedade brasileira de não só não rejeitar o bolsonarismo como até o abraçar. Nós estamos a falar de uma eleição que apesar-

Sem ajustar contas com o passado de alguma maneira.

Exatamente, fazer uma reflexão interna, afastar-se de uma forma clara e crítica dos casos de corrupção no passado, o que levantava um problema em relação à candidatura do Lula da Silva, não há outra maneira. E, portanto, como o PT não fez isso, eu acho que mais do que não ter havido uma clara rejeição do bolsonarismo, houve aqui alguma rejeição do PT e do que aquilo que o PT ainda significa. E eu não sei se o PT vai alguma vez fazer essa reflexão, na verdade.

A meu ver, há dois erros crassos na campanha do PT: não ter feito uma autocrítica em relação à corrupção e não ter colocado na mesa exatamente quais eram as suas propostas pra economia. Sempre se falou, o Lula falava: "Eu vou fazer igual eu sempre fiz e eu fui um bom presidente." Mas isso não basta, porque agora o Brasil está numa grande crise econômica, então precisa saber o que fazer.

E o contexto é diferente, mesmo em termos globais, como é evidente. Sara, isto é uma eleição nova a partir de agora? É uma segunda volta, obviamente, mas zeramos contadores? Lógico que não zeramos propriamente. De fato, o Lula tem este capital de 48% e vai agarrar-se a ele de uma forma incrível. Claro que será absolutamente determinante perceber o que é que vão fazer Simone Tebet e Ciro Gomes.

A história do endosso dos votos ou não.

Exatamente. Ambos pediram algum tempo, mas não muito tempo. Aliás, Simone Tebet disse que já tinha uma decisão tomada, mas estava à espera que os partidos que a apoiaram se pronunciassem, mas disse: "Mas façam-no rápido, porque eu já tenho uma decisão tomada". Ela é, aliás, uma ótima surpresa nesta campanha e nestas eleições. Apesar de não ter conseguido uma votação muito expressiva, conseguiu ainda assim ficar em terceiro lugar, o que é uma derrota grande para Ciro Gomes.

Teve cinco milhões de votos, 4,2%.

Exatamente. E, portanto, será importante. Já se fala que pode ter ali um lugar, pode dar o apoio em troca de um ministério no governo do Lula da Silva. Não sei se será uma boa estratégia futura pra ela. Ela conseguiu criar aqui uma imagem de independência e de diferença em relação às primeiras vias, à primeira e à segunda via. Eu não sei se será uma grande ideia pra ela, pra o futuro fazê-lo, aliar-se a Lula da Silva dessa maneira, mas acho naturalíssimo que ela apoie o voto em Lula da Silva, sem qualquer cargo. Acho que Ciro Gomes vai fazer o mesmo. Não vejo grande alternativa pra nenhum dos dois. Isso vai ser muito determinante. Agora, Jair Bolsonaro tem aqui um balão de oxigênio gigante que vai aproveitar seguramente pra tornar a campanha mais agressiva, mais extremada, agarrando-se ainda mais a determinadas causas, porque ele sabe que agora o centro perde muito mais facilmente agora pra Lula da Silva do que nesta primeira volta. Ele vai ter de ir ao extremo pra garantir que agarre este voto que afinal percebeu ainda é dele.

Ainda é dele e que basicamente ele acredita ainda que pode ganhar. João Gabriel de Lima. A Sara acaba de falar de uma campanha agora até dia 30, muito extremada. Esta já tinha sido extremada, foi muito feita de ataques pessoais, muita crítica. Ainda se consegue ir mais longe ou finalmente agora vamos ouvir falar de propostas políticas para o futuro?

Seria muito bom ouvir falar de propostas políticas pro futuro. Isso faltou na primeira parte da campanha. Se o tema central da campanha, segundo as pesquisas, é a economia, eu acho que os candidatos serão obrigados a dizer como é que eles vão resolver o problema do brasileiro que vai ao supermercado e não consegue comprar comida na quantidade suficiente. Agora, dado que a gente tem essa polarização muito forte, existe o risco de que a campanha descambe para acusações de corrupção recíprocas. Bolsonaro falando dos escândalos de corrupção do governo Lula, que são reais, Lula falando dos escândalos de corrupção do governo Bolsonaro, que também são reais. Isso pode criar uma campanha sangrenta e sem propostas. Eu não gostaria que fosse esse cenário, gostaria que fosse outro cenário.

Deixa eu só dizer uma coisa, que é uma água de coco pra Jair Bolsonaro, por causa do discurso que fazem, que ele diz que reconhece que há uma vontade de mudança e entende por quê. E eu achei extraordinário, não é um tom que estejamos habituados a ver em Jair Bolsonaro, a admissão de que o país quer mudar.

Uma certa humildade, até.

Uma certa humildade e o reconhecimento de que há uma vontade de mudança, mas aquilo que pode ser aqui uma estratégia clara pra segunda volta, ele diz: "Mas a mudança pode ser pior, pode ser pra pior, e, portanto, esse é um mau caminho". Ele vai claramente por aí, que é: "Eu já percebi, vocês querem mudar, mas atenção que isto pode ser mudar pra pior". Ainda que no Brasil é pior, não fica. Se calhar fica.

Mas Tiririca, por sinal, ficou de fora da Câmara dos Deputados.

Não se elegeu.

Não se elegeu.

Não tinha visto também. Neste caso, ficou pior.

Muito pra ele.

Kátia Bruno, como é que olhas agora pra esta longa campanha que nos vai levar à segunda volta, de fato, entre este extremado de posições, o que é que cada candidato agora vai ter que mudar de alguma maneira pra tentar captar o voto que lhe garanta a vitória?

Parece-me que, como a Sara dizia, Bolsonaro vai jogar mais ao extremo, ao contrário do que esta primeira reação deu a entender, em que pareceu extraordinariamente moderado pros padrões que nos habituou. Mas parece-me que Lula da Silva, pelo contrário, vai ter que jogar mais ao centro, porque tendo em conta a mobilização de voto útil que houve em torno do Bolsonaro, o Lula vai ter que tentar conseguir o mesmo pra ele, e isso significa ir buscar mais votos ao centro. Aliás, ontem a Folha já dizia mesmo que a campanha do Lula estava apostada em, pra além de tentar obter os votos dos que apoiaram Tebet, conseguir apoios de peso entre figuras do PSDB, e que por isso, Geraldo Alckmin, o candidato a vice-presidente, podia ter aqui um novo fôlego na campanha, podia aparecer como essa figura moderada e que traz, talvez, ideias para a economia mais ao centro. Fala-se muito na questão de que talvez Lula agora tenha que ser mais claro sobre quem vai fazer parte da sua equipe, por exemplo, quem será o seu ministro da Fazenda, o ministro das Finanças. E por isso parece-me que o Lula vai tentar fazer essa aproximação ao centro. Agora, tendo em conta o que vimos no último debate, por exemplo, que foi um debate muito duro, e Lula da Silva disse, no discurso de reação aos resultados desta noite, que está muito ansioso pelo debate, eu temo que esse possa ser um dos momentos onde o tom da campanha se torne mais duro e onde possamos assistir a estes tais ataques pessoais, talvez num nível mais forte do que vimos até agora.

Muito bem, Kátia Bruno, antes de mais, bom descanso, depois desta longa noitada eleitoral.

Obrigada.

Mas só um bocadinho, que ela tem que voltar pro Café Brasil ao meio-dia.

Exatamente.

Só um bocadinho.

Mas bom descanso, de qualquer maneira, até essa hora. Também ao João Gabriel de Lima e a Sara Antunes Oliveira, obrigado aos três. Cá continuamos então até dia 30 a ouvir e a participar, a entrar no vosso Café Brasil. Obrigado.

Aqui estaremos, Sirô.