Mentiroso. Não engoli um disco riscado e não contei, não sei se a Cátia Bruna ou o João Gabriel de Lima contaram, mas é bem possível que tenha sido a palavra mais repetida por Jair Bolsonaro e Lula da Silva, um sobre o outro, claro, no debate desta madrugada. Sem surpresas, a Covid-19 e a corrupção foram os grandes temas do primeiro frente a frente entre os candidatos e claro, as fake news, sobre as quais, aliás, nenhuma das candidaturas tem as mãos limpas. Na semana passada dizíamos aqui que a acusação de canibalismo seria provavelmente o auge da desinformação. Esqueça lá isso. Esta semana também temos pedofilia. No Café Brasil de hoje vamos falar de tudo isto, mas também do poder dos evangélicos nestas eleições, do fosso que a esquerda abriu com uma comunidade que pode virar a agulha nos votos e como Bolsonaro se tornou o líder incontestável. Para isso, não podíamos ter melhor convidado da segunda parte. É Juliano Spyer, antropólogo, autor do livro "Povo de Deus: quem são os evangélicos e por que importam". Mas para já, vamos às sondagens. Cátia, ponto de situação nesta altura.

Semana passada estávamos aqui a notar que as sondagens mostravam uma ligeira queda de Lula e uma ligeira subida de Jair Bolsonaro. Esta semana vemos que essa tendência está consolidada, pelo menos por agora. Os dados do último Ipec mostravam 54% para Lula da Silva e 46% para Jair Bolsonaro. E é precisamente esse o valor em média dos últimos dias, tendo em conta os vários estudos que foram saindo entretanto. Portanto, temos aqui os dois candidatos mais próximos, mas numa tendência de estabilidade. Não sei até que ponto é que o último debate pode vir a influenciar estes números, mas tendo em conta que, como vamos discutir, foi um debate até bastante equilibrado, o mais provável é que tudo se mantenha assim para já.

É sim, João, os dois candidatos conseguiram ser muito eficazes, sobretudo em dois grandes temas, não tem grande surpresa aí, mas conseguiram ser muito eficazes em não deixar o outro descolar determinados temas.

Pois é, eu acho que foi um debate muito nervoso. Tanto Lula como Bolsonaro entraram nervosos, entraram em campo nervosos, como o time que chega numa final de campeonato. E no primeiro bloco do debate, o Lula começou a falar de pandemia e sempre entrando na questão da gestão da Covid, que foi um ponto fraco do governo Bolsonaro. E o Bolsonaro não conseguiu sair, acho que por nervosismo, porque o que mandam os coaches de debates é que quando o assunto é incômodo, você tenta mudar de assunto.

Desvia.

Sai, fala de outra coisa. E o Bolsonaro não conseguiu. E aí eu cronometrei. Foram mais de nove minutos. Nove minutos em televisão é muito tempo.

É uma eternidade.

É uma eternidade. E durante esse período, o Lula ficou massacrando o Bolsonaro sobre Covid. Já na terceira parte do debate, foi o oposto. Bolsonaro começou com o tema da corrupção e o Lula nervoso, com o tema, ele também não conseguiu sair e ele deu, na minha opinião e de muitos observadores, a pior resposta possível, que não dá para negar a corrupção que houve no governo dele, claro, mas é praticamente fazer uma defesa das empresas que quebraram com a corrupção e com isso perderam-se milhões de empregos. Mas isso pro eleitor comum, basicamente é você defender um corrupto. E aí, o Bolsonaro citou a palavra mágica, Odebrecht, que é uma empresa que corrompeu políticos no Brasil, no Peru, na Colômbia, em Moçambique, em Angola.

Com suspeitas que chegaram até Portugal.

Chegaram até Portugal. Pois é, inclusive o nome Odebrecht não existe mais. A empresa mudou de nome, de tantos processos contra. Acabou tendo um empate técnico, porque por nervosismo, os candidatos não conseguiram mudar de assunto quando o assunto não favorecia.

E naturalmente, com esta explicação, conclui-se também que não houve um vencedor claro neste debate. Pelo menos para mim não houve. Creio que para vocês também não, mas houve alguns momentos em que alguns deles perderam de sete a um. Vamos aos prêmios, a começar pelo mau, o sete a um. Foi, de facto, um debate equilibrado, onde teriam sido dispensáveis algumas coisas. O meu sete a um esta semana vai para a referência que Jair Bolsonaro faz à mulher, já falecida, de Lula da Silva, Marisa. É verdade que é Lula da Silva que traz à conversa a sogra, por causa da Covid, e dizer que sabe o que é que é ter sofrido na família com a Covid. É ele que traz a sogra, mas depois Bolsonaro vem dizer que ele fez um discurso em cima do caixão da mulher e agora está a falar da sogra, como se fosse errado alguém casar depois de ficar viúvo, como se pudesse levar para o debate se a pessoa sofreu mais ou sofreu menos com a perda da mulher. Enfim, absolutamente desnecessário. É verdade que nós já vimos muitas linhas vermelhas serem pisadas, mas eu fiquei mesmo incomodada com esta referência, que era desnecessária. Cátia, eu creio que tu não tens um sete a um.

Não, mas aproveitava para acrescentar uma coisa em relação a isso, que achei curioso que Bolsonaro trouxe essa referência na altura, lá está, em que estava mais aflito em relação à Covid, há nove minutos só a ouvir falar sobre o tema, tentou aí recorrer a esse golpe baixo, mas não resultou. Eu acho que ele achava que Lula se poderia irritar e podia perder a calma, mas Lula ignorou essa referência, seguiu em frente e, portanto, apesar de ter sido um momento dispensável, não teve o efeito, provavelmente, que Bolsonaro pretendia.

É, foi mau e nem sequer foi eficaz. Já vamos falar e atribuir outros prêmios a passagens deste debate, mas agora temos um que não tem a ver com o debate, mas tem a ver com a campanha, João Eu também nem sei como é que hei de dizer isto, mas isto é mesmo muito mau. É para a estratégia de campanha de um candidato em relação a um outro, que é um candidato abertamente homossexual.

Sim, exatamente. No Rio Grande do Sul, tem uma disputa renhida entre um candidato da direita, que é o Eduardo Leite, que é abertamente gay, e o candidato bolsonarista, que é o Onyx Lorenzoni, que foi um dos líderes do governo. E o Onyx, na campanha dele, usou um péssimo gosto e até ofensivo. Ele usou na campanha dele: "Vote em mim para que o Estado tenha uma primeira-dama". É pior do que xingar abertamente.

Eu estou a fazer caras, eu sei que estou na rádio, mas estou a revirar os olhos e a fazer caras. É incompreensível, de facto.

Não, é inacreditável. Quer dizer, aí foi um candidato de direita recebendo uma ofensa da direita, mas já aconteceu em São Paulo, com um candidato de direita, o Gilberto Kassab, receber uma ofensa da esquerda, numa propaganda da então candidata do PT, Marta Suplicy. A propaganda de rádio dizia: "Você conhece o prefeito Gilberto Kassab? Você sabe se ele é casado? Você sabe quem é a mulher dele?" Também é numa insinuação. Não se sabe se o prefeito Gilberto Kassab é gay ou não.

Ele nunca falou sobre o assunto, nunca assumiu nenhuma posição.

Nenhuma posição. Mas ele próprio denunciou a ofensa homofóbica e ele ganhou a eleição em São Paulo. E no Rio Grande do Sul, isso está equilibrado, mas com vantagem pra Eduardo Leite. Seria interessante ver se esse tipo de ofensa, que é vil, mais ajuda ou mais atrapalha um candidato.

Vamos ver o que é que acontece, mas também só mostra que a homofobia não tem ideologia. Vem da esquerda, vem da direita, está sempre errado, independentemente de quem a diz. Vamos respirar um bocadinho, vamos beber uma água de coco, vamos ao prémio bom da semana. Temos muitas garrafinhas de água de coco para ambos os candidatos. Pois é. Cátia, temos aqui água de coco para a posição que quer Jair Bolsonaro, quer Lula da Silva tomaram no debate em relação aos juízes do Supremo Tribunal.

É verdade, eu diria que foi o momento alto do debate, no sentido de que não terá dado necessariamente pontos nem a Lula nem a Bolsonaro, mas deu pontos à democracia. Durante o debate, havia uma fase de perguntas colocadas por jornalistas e a primeira pergunta que foi feita a ambos os candidatos era sobre qual seria a posição deles face à possibilidade de aumentar o número de juízes no Supremo Tribunal. Já aqui falámos do famoso court packing, de aumentar o número de vagas para conseguir uma aritmética mais favorável ao presidente. E curiosamente, ambos os candidatos disseram abertamente que não tencionam avançar com essa medida se forem eleitos. E embora, no caso de Lula, essa não fosse tanto uma questão, porque ele não se tinha mostrado favorável a isso no passado, no caso de Bolsonaro, ele tinha deixado essa possibilidade em aberto e desta vez disse claramente: "Não há nenhuma proposta nesse sentido, eu não vou apresentar nenhuma nova proposta para isso". E disse até curiosamente: "Bom, o PT neste momento tem mais juízes, eu vou ser reeleito e vou poder escolher mais dois quando os que estão lá se reformarem, portanto, fica equilibrado, está tudo bem, não é preciso mexer". E parece-me que foi um bom sinal, um sinal de respeito pelo funcionamento das instituições e de não querer moldar o Supremo Tribunal para se tornar um órgão mais favorável, o que levaria necessariamente a um Supremo mais politizado.

João, é mesmo água de coco ou estamos a ser inocentes e devíamos estar a entregar aqui um Fala Sério e a não acreditar na palavra dos candidatos?

Eu prefiro acreditar, não pela palavra dos candidatos, mas pelo fato de que as instituições brasileiras caíram no gosto da população. O fato do Supremo ter julgado corruptos durante a presidência de Dilma Rousseff e agora ter impedido alguns arroubos autoritários do presidente, fez com que o Supremo se tornasse bastante popular no Brasil. Eu não acho que há clima pra se mexer no Supremo. E o brasileiro tem trauma, porque quando se instaurou a ditadura em 64, a primeira coisa que foi feita no Brasil foi aumentar o número de juízes do Supremo, que aliás, é o que o Hugo Chávez fez na Venezuela e o Órban fez na Hungria também.

Isso também pode explicar porque que o Lula não quer isso.

Pois é.

Seria uma colagem automática. Nós, aliás, já fizemos isto muitas vezes, dar água de coco a juízes. Nós estamos aqui muito pró-magistrados, mas de facto, os juízes brasileiros têm dado algumas lições de democracia. E agora, João, tem aqui uma água de coco, mas que foi Bolsonaro que deu a um juiz, o que também é raro.

Sim, Bolsonaro serviu uma água de coco ao juiz Alexandre de Moraes. Como foi essa água de coco? O Bolsonaro já subiu num carro de som na Avenida Paulista pra falar que não obedeceria as decisões do Supremo e principalmente as decisões de Alexandre de Moraes, que é o juiz que pilota o inquérito das fake news no Brasil. Só que ontem o Bolsonaro leu uma decisão do Alexandre de Moraes, que impede que a campanha de Lula use contra ele acusações de pedofilia. Por que isso aconteceu? Isso aconteceu porque houve uma fala de Bolsonaro que viralizou, na qual, numa interação com adolescentes venezuelanas, o Bolsonaro usa a expressão "pintou um clima". Essa expressão tem conotação sexual no Brasil. E isso, claro, a expressão é ofensiva, é de mau gosto.

É machista.

É machista, extremamente machista, é misógina também, mas não é uma expressão a partir da qual você possa dizer que o presidente é pedófilo. Então o Alexandre de Moraes achou que era um exagero. E pra encerrar um pouco o Alexandre de Moraes. Ele era odiado pela esquerda porque ele foi secretário de Justiça de governos de direita em São Paulo, governo Geraldo Alckmin, e em Brasília, governo Michel Temer, passou a ser odiado pela extrema-direita por causa do inquérito das fake news, e ontem ele foi elogiado pelo presidente Bolsonaro. Então acho que alguma coisa certa ele deve estar fazendo, que é aplicar a lei.

Nós já falamos sobre isso um pouquinho na semana passada, mas o nível de absurdo a que a desinformação está a chegar, e na semana passada, se bem se lembram, falamos sobre comer índios com banana. Não vamos chegar ao efeito exatamente oposto, porque nós sabemos que as fake news funcionam para eleger pessoas. Nós sabemos que é possível que campanhas de desinformação consigam enganar, de facto, as pessoas e eleger determinados candidatos. Mas não há aqui um ponto onde passa a ser exatamente o contrário? Porque é difícil acreditar que se possa olhar para estas notícias que têm saído e esta campanha que tem sido feita sobre canibalismo, sobre satanismo, sobre maçonaria, sobre pedofilia, que não acabe por ter aquele backlash. Virar-se contra quem promove esse tipo de campanhas. Isso não pode acontecer.

Segundo as pesquisas qualitativas, os brasileiros estão cansados de ouvir xingamento e ofensa, quando, na verdade, tem um monte de problema para ser resolvido. O principal deles é: você vai no supermercado ou nas feiras livres no Brasil e a comida está cara. Com a inflação, as pessoas não estão conseguindo comprar comida. Então as pessoas querem saber dos dois candidatos à presidência o que eles vão fazer em relação a isso. E eu acho que pode haver, sim, um backlash. A gente vai saber nas urnas, mas pode, sim, haver um backlash.

Pode ser as fake news a consumirem-se por dentro e a acabarem consigo próprias. Isso seria uma ótima notícia, era escusado eu ter que chegar a esse ponto para isso. Vamos então ao prêmio ridículo desta semana: Fala Sério. Cátia, tens aqui um Fala Sério para um excerto de um livro, de um jornalista, que é revelador sobre uma intenção de Jair Bolsonaro.

Sim, o jornalista é Fábio Vitor, foi jornalista da Folha e da revista Piauí e tem um livro chamado "Poder Camuflado", do qual a Folha publicou um excerto. E esse excerto parece-me revelador de uma tendência muito absurda, que é a obsessão de Jair Bolsonaro com o período da ditadura militar. Não sei se recordam quando foi o processo de impeachment que Bolsonaro dedicou o seu voto ao coronel Ustra. Coronel Ustra foi um coronel da ditadura militar que geriu várias prisões onde houve presos torturados e Bolsonaro disse, inclusivamente, na sua declaração de voto, que o coronel Ustra merecia este voto por ser o pavor de Dilma Rousseff. Portanto, numa alusão direta à tortura, embora nada indique que ele a tenha torturado diretamente. Ora acontece que neste livro, aquilo que Fábio Vitor revela, é que a obsessão de Bolsonaro com o coronel Ustra é tal, que ele terá convidado a viúva do coronel, uma senhora à altura já com 82 anos, para integrar o seu governo. E não o fez uma vez, fez várias. Convidou-a repetidamente ao Palácio do Planalto. Não se sabe exatamente qual era a pasta. Parece que isso não era importante, era só uma medida simbólica, era uma posição. E isto não aconteceu porque foi a senhora que disse: "Eu tenho 82 anos, quero descansar, não me parece que seja boa ideia meter-me agora na política". Mas quando os convites para o governo são feitos, não pelas capacidades das pessoas, mas por representarem a ditadura militar, parece-me que estamos, de facto, num nível de absurdo e apetece perguntar a Bolsonaro. Perguntar, não, pedir: fala sério! Mas o João Gabriel faz isso melhor do que eu.

Fala sério!

Nós temos também aqui outro, vou só acelerar, para uma senhora que também fazia bem se tivesse o bom senso de dizer que já não está para a política. Preferíamos nós, para um regresso de Regina Duarte. A atriz teve dois meses trágicos no governo, pouco mais de dois meses trágicos no governo. Depois saiu pela porta pequena, nunca assumiu o cargo que supostamente ia assumir na Cinemateca Brasileira e agora volta num cartaz, aparece de novo como apoiante de Jair Bolsonaro. O João escreveu um perfil sobre ela. Como é que alguém que foi tão humilhado na sua saída do governo pode voltar agora para apoiar de novo quem a humilhou?

É impressionante, porque a Regina é uma apoiante do Bolsonaro de primeira hora, mas como artista, ela tem muitos amigos de esquerda. E ela tentou levar amigos de esquerda, que eram técnicos, basicamente, na área cultural, para o ministério. E todo mundo que ela nomeava, caía na rede de calúnias dos apoiantes de Bolsonaro. Ou seja, ela foi humilhada, porque todo mundo que ela nomeava, no dia seguinte era desnomeado. Ela nomeava, era desnomeado. E é impressionante ela, depois de tudo o que aconteceu, voltar. Parece uma síndrome de Estocolmo, na verdade.

Exatamente. Aí está ela de novo e na fila da frente. Vamos terminar esta primeira parte com o som da semana, que nos atira para o tema da segunda parte, que é o poder dos evangélicos. A propósito da Senhora da Aparecida, que teve manifestações de apoiantes de Bolsonaro à porta de catedrais, de igrejas, foi toda uma confusão. Vamos ouvir um padre, durante uma homilia, a ter um pouquinho de bom senso.

Parabéns a você que está aqui dentro da Basílica, rezando. Você que entendeu que hoje é dia de Nossa Senhora Aparecida. É a ela as nossas palmas, é a ela a nossa aclamação, é a ela o nosso viva, porque só temos segurança nas mãos de Deus e no colo de Maria. Parabéns a você que está aqui dentro e testemunha. Parabéns a você que está aqui dentro e está rezando, porque hoje não é dia de pedir voto, hoje é dia de pedir bênção! Hoje é dia de pedir bênção.

Ora, aqui está, numa altura em que a campanha debate, afinal, em quem é que vota Deus, como se esse debate fosse útil a alguém. Aqui está, hoje não é dia de pedir voto, hoje é dia de pedir bênção. Não interessa se concordamos ou comungamos da fé deste padre, de um pastor, de uma mãe de santo, seja quem for, o bom senso faz sempre a diferença. Hoje junta-se a nós Juliano Spyer, antropólogo, autor do livro "Povo de Deus: quem são os evangélicos e por que eles importam". Juliano Spyer, muito bem-vinda ao Café Brasil, obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Eu que agradeço, estou curioso pra conversar.

Vai ser ótimo. Juliano, pra escrever este livro, não ficou só sentado num gabinete. Esteve a fazer trabalho de campo. Como é que isso foi?

Eu morei durante 18 meses, como parte de um projeto de doutorado, num bairro muito distante, muito pobre da cidade de Salvador, que foi a primeira capital brasileira. O meu tema do doutorado não tinha nada a ver com religião. Mas eu me dei conta rapidamente que não há como falar sobre o Brasil popular sem falar sobre religião, especificamente hoje sobre o tema do cristianismo evangélico. Pra gente ter uma ideia, esse bairro, a 100 quilômetros de Salvador, tinha uma igreja católica com em torno de 60 lugares, nove terreiros de candomblé no entorno do bairro e mais de 80 igrejas evangélicas. Então isso dá ao ouvinte uma ideia do tamanho desse fenômeno.

Juliano, mas o que acha que explica este peso? O Juliano diz no livro que os evangélicos chegam onde o Estado não chega. O que explica isto? Como é que de repente os evangélicos, é um fenômeno relativamente recente, dá apenas algumas décadas, ganharam este peso no Brasil?

Bom, são alguns motivos. Eu diria que o primeiro deles tem a ver com a migração massiva da população rural nordestina em direção às cidades, a partir do final da década de 40. Isso inverteu a população brasileira em termos de distribuição. Então um país que era 30% urbano nos anos 50, segundo o Censo, se tornou 80% urbano. Então é uma modificação muito rápida, que trouxe não só pessoas de origem rural pra a lógica, o ritmo, o tipo de sociabilidade, relações sociais, que são muito diferentes na cidade, mas também levou essas pessoas pro extremo dessas cidades brasileiras, lugares sem a presença do Estado, que significa falta de policiamento, falta de escola, falta de transporte, falta de pavimentação, falta de esgoto. Então esse é um primeiro motivo. Associado a isso, a igreja se torna basicamente duas coisas. Primeiro, ela recompõe vínculos familiares da família estendida, do interior, que fazem parte da maneira como as pessoas vivem, sobrevivem no Nordeste rural. Então famílias, tios, primos, primos segundo, padrinho, enfim, essa grande malha de relações que servia pras pessoas se ajudarem naquilo que tecnicamente se chama na sociologia, nas redes de ajuda mútua.

É substituída pela igreja.

Isso se recompõe dentro do espaço da igreja. Não à toa, o idioma usado dentro da igreja é um idioma que tem origem nas relações familiares. Irmão, irmão, tio, tia. E além disso, a disciplina que a igreja produz dentro de um ambiente muito vulnerável. Muito exposto a todo tipo de intempérie, principalmente social.

Essas pessoas das quais você está falando, Juliano, são migrantes que vão parar na periferia das grandes cidades, são pessoas pobres, vulneráveis e que historicamente no Brasil sempre votaram mais nos partidos de esquerda, inclusive o Lula teve, na primeira eleição em 2002, a maioria dos evangélicos votou nele. Agora, o contingente dos evangélicos vota mais no Bolsonaro, de acordo com todas as pesquisas, inclusive foi uma diferença grande pró-Bolsonaro na eleição de 2018. Por que a esquerda perdeu os evangélicos?

Por alguns motivos. Acho que primeiro por um descaso com o tema da religião. Então em vez de falar de esquerda, talvez seja melhor falar do PT. Que é o partido que disputou 2018 e que está disputando agora.

Mas há uma diferença aí? Não foi a esquerda que perdeu os evangélicos, foi o PT que os perdeu?

O PT é um partido de esquerda.

Sim, eu sei, mas não é a esquerda toda. O que lhe perguntava era: o PT é o principal culpado por esse corte?

Então, na verdade, eu acho que o PT originalmente tinha um vínculo com a religião. O PT foi fundado dentro de um tripé Igreja Católica, a partir de uma participação e de uma visão da Igreja de trabalhar frentes populares Junto com isso, sindicatos e também a universidade. Esse era o tripé original. Então Igreja, sindicatos e universidade. Os sindicatos se enfraqueceram muito nas últimas décadas, então essa conexão com o mundo popular se enfraqueceu e a Igreja deixou de ter a participação, se afastou também do partido. Então é um partido hoje, e a esquerda em geral, eu diria, profundamente elitista no sentido acadêmico. Muito desconectado da realidade do país, do mundo popular e particularmente desinteressado no tema da religião. O meu aprendizado, a minha experiência mais importante desses 18 meses de trabalho de campo, foi ter percebido que eu nunca morei no país em que eu nasci e morei a vida toda. Pode parecer um jogo de palavras, mas não é. Oitenta por cento do Brasil, ou mais, talvez, não tenha capacidade de treinamento escolar para ler livros. Segundo o INAF, o Índice Nacional do Analfabetismo Funcional, só 18% dos brasileiros sabem ou têm o treinamento necessário para ler livros. E a gente, por motivos acho que até maiores e que levariam mais tempo pra gente conversar, esses mundos não se conversam. E eu tenho a impressão que o fenômeno evangélico é um pouco, ou talvez em grande parte, o resultado desse descaso, ou seja, de pessoas que têm interesse pelo tema da desigualdade, mas têm dificuldade para falar o idioma, e conhecer o contexto em que esse tema acontece. O tema da pobreza, da desigualdade. É muito uma experiência do livro e pouco uma experiência de estar presente. Esses bairros periféricos, você pode passar sua vida inteira no Brasil e nunca visitar e nunca ter uma experiência aprofundada de longo prazo. E existe, inclusive, uma percepção que varia, mas ela é sempre, de certa forma, uma percepção preconceituosa. O pobre é sempre alguma coisa a menos do que você. Ele é menos escolarizado, ele é muito sexualizado, ele é muito religioso. Então é uma percepção que tira desse grupo grande do Brasil e trata essas pessoas como crianças.

Certo. Juliano, você falou de um certo elitismo da esquerda, e uma coisa que eu lembrei agora é que vários políticos de esquerda deram entrevistas, e em entrevistas mencionaram que estavam lendo o seu livro. A Tabata Amaral, o Marcelo Freixo. Como é que a esquerda pode reatar laços com essa população, com esses cidadãos brasileiros religiosos?

Esse diagnóstico veio de alguns pontos. Na eleição de 2018, mais ou menos nesse ponto da eleição de 2018, teve um evento muito significativo durante um evento no Rio de Janeiro, acho que o evento final da campanha do então candidato Fernando Haddad, em que o Mano Brown, que é um rapper brasileiro, se manifestou ali dizendo: "Olha, o que está acontecendo no Brasil, vocês não são representantes disso. Vocês não estão lá, vocês não estão vendo". O que a gente pode fazer em relação a isso? No curto prazo, talvez não muito. Mas no médio e longo prazo, existe pelo menos uma literatura sociológica bastante robusta sobre o tema do Brasil popular e dentro dessa literatura, existe a literatura sobre religiosidade. Então esse é um primeiro passo. Ou seja, o jornalista, o administrador, o político, na sua formação, ele estuda uma série de temas e não estuda religião, sendo que o Brasil continua sendo um país profundamente cristão e profundamente religioso. Então esse seria um passo importante, reconhecer a importância disso.

Juliano, o que acha que o Bolsonaro viu na religião que a esquerda, nomeadamente o PT, não viu? Porque Jair Bolsonaro acabou por se tornar o líder político dos evangélicos. Os evangélicos, segundo os estudos, votam em massa em Bolsonaro. O que ele foi capaz de captar ou de apelar, que resultou com os evangélicos?

Bom, acho que a gente podia falar em dois itens. Primeiro, o poder desse grupo, que vem se tornando claro desde os anos 80. Eu disse, no bairro em que eu fiz pesquisa de campo, são 80 espaços em que cidadãos brasileiros pobres se encontram regularmente. Eu tento, em alguns momentos, substituir a palavra igreja por centro cívico Porque tem muito mais do que o ato de rezar acontecendo ali. Tem a conversa sobre o contexto, sobre a família, sobre política, sobre necessidades, sobre hábitos, sobre costumes. E essas igrejas estão interconectadas. Quando elas fazem parte de uma organização grande, elas também organizadas e conectadas por meio dessa organização. E quando elas são igrejas pequenas, elas ainda assim estão interconectadas por meio de um idioma comum, que é o idioma bíblico, a partir de valores conservadores em comum e a partir de eventos e também de uma dimensão artística. A música gospel é o segundo gênero musical mais importante do Brasil, hoje, depois do sertanejo. Então, acho que o presidente Bolsonaro, num primeiro momento, possivelmente tenha visto isso. Ou seja, essa grande capacidade de coordenação e que vem se apresentando não só em 2018, mas antes já, pela eleição de um número cada vez maior de senadores e deputados. E, junto com isso, uma população que ainda não havia recebido o crédito que merece, enquanto uma fatia que, segundo o último dado, representa um a cada três brasileiros, e com visões do mundo muito específicas em relação ao Brasil, principalmente no que diz respeito à pauta de costumes.

Bolsonaro viu esse potencial nessa comunidade. O que os evangélicos viram em Bolsonaro para lhe dar tanto apoio?

Viram alguém que deu o devido respeito a um grupo desse tamanho. Nunca, em nenhuma outra circunstância, ou seja, no passado, existia contato com as igrejas, principalmente por intermédio de líderes religiosos em situações pré-eleitorais. E era muito conveniente e, ao mesmo tempo, ficava muito claro o desinteresse por aquilo. Então, esse ano, na Marcha para Jesus, aqui de São Paulo, logo depois da marcha, o organizador desse evento deu uma entrevista longa para a Folha de São Paulo reclamando disso. Todos os outros presidentes foram chamados para a marcha, ninguém quis participar. Então a gente volta a esse tema. A esquerda, dentro de uma tradição iluminista e também marxista, trata a religião ou como uma bobagem desimportante, ou como um assunto que deve ser combatido, que serve para o controle da mente das pessoas. E deixou essa população muito organizada à disposição de quem estivesse ali disposto a assumir, e é o que o presidente Bolsonaro faz. Ele não tem nenhuma vergonha de estar nas igrejas, estimular as pessoas a irem para as igrejas, e falar abertamente, sem nenhuma vergonha, que ele defende as pautas importantes das igrejas.

A gente viu na semana passada, na festa de Nossa Senhora Aparecida, nas celebrações, uma certa rixa entre grupos bolsonaristas e sacerdotes católicos. Os católicos ainda votam mais em Lula. Dá para dizer que está tendo uma cisão entre católicos e evangélicos no Brasil, a partir da política, Juliano?

É difícil falar em católico, porque a gente tem esse resquício católico ainda. Tem muita gente que se identifica como católico, mas não pratica o catolicismo nas igrejas. Então, num certo sentido, principalmente seguindo aí a linha de argumento do professor Ronaldo de Almeida, da Unicamp, essa disputa não existe. Ela não é entre evangélicos e católicos. Ela é entre cristãos conservadores. É desse grupo que a gente está falando. E daí você inclui espíritas também, religiões cristãs com um interesse mais claramente explícito nas pautas morais. Tema do aborto, tema da legalização das drogas, tema da sexualidade, etc.

Juliano Spyer, foi um prazer falar consigo, muito obrigada. Sempre que conversamos sobre o Brasil, ficamos com a sensação de que há sempre mais um Brasil desconhecido. Obrigada por nos ter falado sobre este. Nós estamos mesmo no final deste episódio do "Café Brasil". Adivinhou, a música desta semana foi escolhida por DJ de Lima, João Gabriel de Lima. Maria Bethânia, ouvi dizer que seria isso. Por que, João?

Porque a relação do brasileiro com religiosidade tem uma peculiaridade, para além de todas essas questões políticas, que é o fato de que todo brasileiro tem um pé em diferentes religiões. E a Maria Bethânia é muito o caso. Maria Bethânia é católica, devota de Santa Bárbara, mas também devota de Iansã, que é uma deusa do candomblé, que tem muita semelhança com Santa Bárbara, de acordo com os seus devotos. E a gente vai ouvir uma música linda chamada "A Dona do Raio e do Vento", em que Bethânia exalta Santa Bárbara e Iansã.

Está feito. Mais um episódio do Café Brasil, com esta música de João Gabriel de Lima, o Ecumênico. Fica assim com esse cognome. Estaremos de volta na próxima semana, a penúltima antes da segunda volta. Já sabe que vamos para o ar às segundas-feiras, depois do jornal do meio-dia, e que pode ouvir-nos sempre que quiser, as vezes que quiser, em podcast. Obrigada por ter estado conosco.

O raio de Iansã sou eu Cegando o aço das armas de quem guerreia E o vento de Iansã também sou eu Que Santa Bárbara é santa que me clareia Não conheço rajada de vento Mais poderosa que a minha paixão Quando o amor relampeia aqui dentro Vira um corisco esse meu coração Sou a casa do raio e do vento Por onde passa zunir, declaram Que Iansã desde o meu nascimento Tornou-se a dona do meu coração O raio de Iansã sou eu É vista quando há vento e grande vaga Ela faz o ninho no rolar da fúria E voa firme e certa feito bala As suas asas empresta à tempestade Ela faz da insegurança a sua força E do risco de morrer, seu alimento Por isso me parece imagem justa Para quem vive e canta no mau tempo O raio de Iansã sou eu Cegando o aço das armas de quem guerreia E o vento de Iansã também sou eu Santa Bárbara é santa que me clareia O raio de Iansã sou eu O vento de Iansã também sou eu Eparrey Oyá!