Foi uma espécie de cinco contra um ou quatro e meio, que também lá estava o padre Kelmon. Jair Bolsonaro foi um dos grandes alvos no debate entre candidatos, que marcou a última semana, muito criticado pelos adversários. O outro alvo foi uma cadeira vazia, a de Lula da Silva, que faltou por questões de agenda e acabou sendo acusado de ser cobarde, de não gostar de trabalhar e de estar já convencido da vitória. E se isso acontecer, de quem é a culpa? De Bolsonaro, defendeu, por exemplo, Ciro Gomes, que diz que o atual presidente é o grande responsável por ressuscitar o PT. Já se vê que o debate é um dos temas deste Café Brasil, mas não é o único. Depois de na semana passada termos olhado para a forma como se faz o debate político nas redes sociais e o seu impacto, especificamente, no bolsonarismo, na segunda parte do programa de hoje vamos conversar com Eugênio Bucci, jornalista e professor universitário, apoiante declarado do PT, que ainda na semana passada descrevia o lulismo como um movimento pop de entretenimento e idolatria, uma espécie de Chitãozinho e Xororó da política. E está aqui cumprido mais um sonho, dizer Chitãozinho e Xororó na rádio. Para tudo isto, já aqui estão a Cátia Bruno e o João Gabriel de Lima. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira, já vamos aos prêmios. Antes, Cátia, ponto de situação nas sondagens.

Primeiro, queria dar te os parabéns por teres conseguido dizer Chitãozinho e Xororó em direto. E agora falando de coisas mais sérias. As últimas sondagens que temos mostram Luiz Inácio Lula da Silva à frente, como tem sido até então, com 46% das intenções de voto na primeira volta, de acordo com o estudo do Ipespe, seguido por Jair Bolsonaro com 35% das intenções de voto. Ora, quando nós olhamos para os agregadores que fazem a média das últimas sondagens, porque saem muitas, como aqui já dissemos na semana passada, Lula segue à frente com uma média de 47% e Bolsonaro com 33%. Ou seja, Lula está a crescer à medida que nos aproximamos da data da primeira volta e está a chegar perigosamente perto dos 50% que poderiam decidir esta eleição à primeira volta.

João Gabriel de Lima, ainda vamos ter uma decisão à primeira ou é altamente improvável?

É muito difícil dizer. Vai ser uma final de campeonato, na verdade, porque a pesquisa do Datafolha, que pegou só os votos válidos no final da semana passada, traz Lula com 50% dos votos válidos, com uma margem de erro de mais ou menos 2%. Significa que o Lula tem entre 48% e 52%. É curioso lembrar apenas que em 2006 houve uma situação parecida, em que o Lula fez campanha pelo voto no primeiro turno, porque ele estava muito próximo e teve perto de 49% dos votos. O opositor na época era Geraldo Alckmin, que hoje é o candidato a vice.

Exatamente. Esperemos para Lula, se ele quiser que tudo lhe corra bem, que Geraldo não seja aqui o talismã.

Ao contrário.

Exato, ao contrário, o talismã do azar.

Certo é que ninguém vai perder de 7x1, nem ganhar de 7x1, o que nos leva aos prêmios. Começamos com o mau desta semana, precisamente o 7x1. E arranco eu muito rapidamente para entregar um 7x1 a Jair Bolsonaro, que não se contém nos seus papéis de presidente ou de candidato. Jair Bolsonaro esteve na Assembleia Geral da ONU, já tinha estado no funeral da Rainha Isabel II. Em ambas as situações, não percebeu claramente que devia estar ali institucionalmente a representar o Brasil acima de qualquer campanha ou luta política. Referiu-se aos seus adversários, especificamente a Lula da Silva, nos termos em que costuma referir-se. Aliás, ele trata sempre Lula da Silva como presidiário. Independentemente factualmente, Lula da Silva ter estado preso, exigia-se maior elevação a um candidato a presidente e a um presidente em título, por assim dizer. Não conseguiu fazê-lo, transformou o discurso na ONU em mais um discurso de comício, transformou a ida a Londres em mais um comício, literalmente. Jair Bolsonaro muitas vezes não sabe ser presidente e claramente também não sabe ser candidato. Não sabe onde é que começa uma coisa e acaba outra, e isso merece, para mim, um 7x1. Temos muitos prêmios para entregar hoje, portanto, vamos avançar já. Vamos entregar dois prêmios maus para casos de censura. Cátia, para ti, começamos com Ciro Gomes.

Sim, o meu 7x1 vai para Ciro Gomes, porque a campanha de Ciro Gomes pôs uma ação no Tribunal Eleitoral contra uma conta de Twitter chamada @JairMeArrependi, que é uma conta satírica que surgiu durante o período da Covid-19 e que acabava por satirizar a resposta do governo de Jair Bolsonaro. Ora, acontece que como esta conta recentemente usou a imagem gráfica da campanha de Ciro.

Um filtro.

Um filtro, exatamente.

Uma coisa tão simples quanto um filtro.

Mas dizendo que apoiava o Lula e não o Ciro. Ciro não gostou, pôs uma ação no Tribunal Eleitoral. O Tribunal Eleitoral decidiu que a pessoa que está por detrás da conta tinha que ser identificada e que já não poderia continuar a ser simplesmente uma conta satírica que circula na internet. E parece-me que em uma situação em que o Brasil tem tantas fake news, tem tanta coisa a circular na internet que é, de facto, muito nociva para o discurso político, uma conta satírica ser alvo de um processo no Tribunal Eleitoral, parece-me que é desperdiçar o tempo em coisas pouco úteis. E até porque nós gostamos de nos rir

Certo, João Gabriel de Lima, nem uma conta satírica, nem uma reportagem jornalística.

Pois é, no caso de uma reportagem jornalística, a gente tem uma censura grave. Então eu vou dar um Troféu 7 a 1 pro senador Flávio Bolsonaro, que pediu que se tirasse do ar uma reportagem investigativa do portal UOL, que é um dos dois portais de maior audiência no Brasil, o UOL e G1. Essa reportagem falava da compra de imóveis pela família Bolsonaro e mostrava que a família Bolsonaro comprou 51 imóveis com dinheiro vivo, ultimamente. Segundo as pesquisas qualitativas do presidente Jair Bolsonaro, da campanha do presidente, essa reportagem foi muito danosa pra imagem do presidente Jair Bolsonaro, que se elegeu falando contra a corrupção. E o que acontece? O senador Flávio pediu a censura e a censura foi concedida. Essa reportagem ficou fora do ar por alguns dias. E eu vou também dar uma água de coco.

Já lá vamos, mas esse é o prêmio mau, não é? Às vezes até é ter a coragem sequer de pedir, de dizer: "Isso é pra tirar".

Pois é, e é impressionante um juiz ter concedido censura num país como o Brasil, que tem vários problemas, mas tem imprensa livre.

E nem sequer havia aqui uma questão de erros de fato. Não havia nada na reportagem que fosse oficialmente desmentido.

Pois é, inclusive, outro filho do presidente, o deputado Eduardo Bolsonaro, admitiu ter comprado imóveis, em parte com dinheiro vivo também. Então, não haveria uma contestação factual à reportagem.

Mas esta é uma má moeda que tem um lado bom e por isso também merece um prêmio bom. Vamos ao Água de Coco. Porque, João, houve um juiz que, de fato, concordou e durante alguns dias a reportagem não pôde ser vista, mas...

Mas o que aconteceu foi que, e eu vou servir aqui uma água de coco geladinha, com canudinho, pro ministro André Mendonça, do Supremo Tribunal Federal. Ora, ele não fez mais do que a obrigação de um juiz num país democrático ao derrubar a censura. Porém, tem uma coisa interessante a se lembrar, é que o juiz André Mendonça, que é de Santos, uma cidade que tem praia, água de coco e tudo, foi nomeado pelo presidente Bolsonaro, em cima de uma promessa que o Bolsonaro havia feito de nomear um ministro, nas palavras dele, terrivelmente evangélico. O André Mendonça é um pastor e mesmo tendo sido nomeado por Bolsonaro, ele fez a coisa certa de votar contra a censura do senador Flávio Bolsonaro. E uma coisa interessante pra gente notar é, depois da censura, essa reportagem se tornou trending topic, como era de se esperar. Ou seja, todo mundo foi: "Não, qual é a matéria censurada? O que aconteceu?" E ela teve uma tremenda audiência, foi pras manchetes de diversos portais. Então, isso mostra um pouco que quando se censura a imprensa, em geral, o efeito é o contrário.

É, no Brasil, tal como nos Estados Unidos, a nomeação dos ministros para o Supremo levanta muito a questão da imparcialidade que depois vão ter. E há esta tendência de encher o Supremo com ministros que são ideologicamente mais colocados numa ala ou doutra. Também nos Estados Unidos temos visto como alguns juízes do Supremo dão lições de imparcialidade e foi isso que aconteceu aqui, e daí toda a água de coco pra este ministro que tomou esta decisão. Já falamos neste episódio de debate, muito brevemente ali no início, mas vamos entregar também um água de coco no meio de toda aquela confusão que por vezes foi aquele encontro sem o Lula da Silva. Cátia, tu tens um prêmio bom para as duas mulheres que lá estavam.

É verdade, assistindo àquele debate, eu acho que era preciso mais uma geladinha do que uma água de coco, mas foi possível, chegamos ao fim e acho que há coisas boas a tirar. A minha água de coco vai para as candidatas Soraya Thronicke e Simone Tebet, porque creio que mostraram que uma com ideias claramente mais à direita, outra com ideias claramente mais à esquerda, mostraram que é possível haver candidaturas sólidas, sérias, que é possível estar num debate de campanha eleitoral no Brasil sem recorrer a insultos, sem se dispersarem com temas menos relevantes.

Ainda que de faca afiada, porque ambas tinham umas tiradas.

Certo. Sim, a Soraya disse qualquer coisa como "não cutuca a onça", a certa altura, com vara curta, pra já ir pro Bolsonaro. Mas lá está, provaram que a política pode ser dura, mas sem perder o nível e com ideias, sobretudo, com programas claros, com os seus projetos para o Brasil, que foi o que elas foram fazer naquele debate, e acho que isso merece um brinde.

João Gabriel de Lima, nós já sabemos que nem Simone, nem Soraya serão segundas vias ou terceiras vias ou quartas nesta eleição, mas daqui a uns anos, talvez vejamos estas duas candidatas de novo, ou alguma delas de novo, com maior solidez e eventualmente com espaço para ser essa alternativa.

Sim, se as pesquisas se confirmarem, é muito provável que o ex-presidente Lula seja eleito presidente da República, o que significa que isso vai abrir uma disputa pela hegemonia no campo da direita. E uma candidata de centro-direita ou um candidato de centro-direita com propostas fortes, pode, de alguma maneira, tirar votos do bolsonarismo. Como a gente sabe, o Brasil tem três campos, eu falei aqui, o vermelho, o azul e o verde. Que é centro-esquerda, centro-direita e o bolsonarismo. E a candidata Simone Tebet tem se posicionado muito bem pra eventualmente, numa próxima eleição, ser uma candidata da centro-direita que volte a trazer os azuis, digamos assim, de volta pro palco político.

Isto se não assistirmos depois das eleições, e se confirmar a vitória de Lula da Silva, àquilo que temos assistido nos Estados Unidos, em que o trumpismo, afinal, não acabou, apesar de terem decretado o seu fim muito rapidamente entre os republicanos.

Pois é, isso é interessante porque a ciência política mostra que, em geral, os candidatos derrotados perdem a hegemonia no seu campo político. O trumpismo é uma exceção. Será que o bolsonarismo vai ser uma exceção caso ele perca a eleição? A gente não sabe.

Acho que vamos ter que ter café Brasil depois das eleições e dos resultados Muito para lá para avaliar essa questão. Vamos olhar para os prêmios dos momentos mais ridículos, as gafes, neste Café Brasil de hoje. É o prêmio, João Gabriel de Lima, como é que se chama este prêmio?

Fala sério!

Eu recomendo ouvir isso. É que dito por mim, não tem graça nenhuma. E começamos exatamente por um candidato pardo. Não há outra maneira de o dizer.

Pois é, o Brasil é o país do meme, então cada gafe do candidato se multiplica em milhões de memes. Os candidatos têm que tomar muito cuidado. E houve duas grandes gafes essa semana, de dois candidatos a governador de estado. Na Bahia, um estado multiétnico, multicultural, o candidato, na liderança das pesquisas, ACM Neto, que seria do campo azul, ou seja, seria de centro-direita. Foi descoberto que ele se declarou no censo brasileiro como pardo. No Brasil, você pode se declarar como preto, branco ou pardo, e pretos e pardos são considerados negros. O candidato ACM Neto é branco e ele se declarou pardo. E soube-se depois que vários candidatos na Bahia, onde a maior parte da população é de negros, se declaram pardos ou negros, mesmo sendo brancos. Isso gerou uma infinidade de memes, inclusive uma chamusic, em homenagem ao ACM Neto, e que fala sobre bronzeamento artificial e outras técnicas que ele usaria. Eu acho que ele não faz bronzeamento artificial. Ele tem uma casa numa praia muito luxuosa da Bahia.

Então é natural.

Provavelmente a cor vem dali.

Mas há também uma outra gafe, que tem a ver com um candidato por São Paulo, que talvez não saiba exatamente onde é que é São Paulo, nem o que lá tem.

Pois é, o candidato Tarcísio Freitas foi ministro da Infraestrutura do presidente Bolsonaro, e ele foi para São Paulo. Ele se candidatou por São Paulo, porque o Bolsonaro precisava de um candidato forte lá, mas ele é carioca e estava morando em Brasília, onde ele era ministro. E aí numa entrevista a uma emissora de televisão, perguntaram para ele em que lugar ele iria votar, onde ele iria depositar seu voto. Ele falou: "Num colégio". Aí perguntaram: "Qual colégio?" Ele não sabia dizer. Não sabia dizer porque ele não é de São Paulo. E isso foi o sinal para uma enxurrada de memes. Num deles, o Tarcísio aparece no cartaz da série "Lost". E vários outros eram vídeos em forma de guias turísticos para ensinar o ministro Tarcísio onde fica o MASP, a Avenida Paulista, onde se come o melhor sanduíche de mortadela.

Que é no mercado, certo?

Que é no mercado municipal, pois é, todos sabemos.

Sim. Mas o candidato provavelmente não.

Talvez ele não saiba.

Bom, terminamos este prêmio "Fala Sério" com o padre Kelmon, que dizia a Cátia esta manhã e com alguma graça, e é verdade, que Jair Bolsonaro no debate esquecia-se sempre do nome dele, não sabia dizer, e acabava por tratá-lo apenas por padre, porque ele tem uma figura muito caricata, vou colocar assim. Tem aquele chapéu/boné/lenço na cabeça.

Uma espécie de cruzes desenhadas na cabeça.

Certo. E ele surge nesta campanha, mas afinal, apesar de se chamar padre Kelmon, se calhar, João Gabriel, ele não é exatamente padre. Será?

A Igreja Ortodoxa soltou o seguinte comunicado, vou só resumir aqui. Abre aspas: "O referido candidato não é membro de nossa igreja em nenhuma de suas paróquias, comunidades, missões, obras sociais, bem como não é, nem nunca foi, seminarista ou membro do clero de nossa igreja, em nenhum dos três graus da ordem, diácono, presbítero, bispo, quer no Brasil, quer em qualquer outro país, e também não é, nem nunca foi, membro de nossas igrejas irmãs". Assina: "No amor de Cristo, Dom Tito Paulo Jorge Hanna", que é o patriarca da Igreja Ortodoxa. Eu não consigo pensar numa nota mais veemente.

Para dizer: "Nós não conhecemos este senhor". O que nos leva muito rapidamente ao som desta semana. Vamos ouvir.

A minha opinião é que o senhor tem ajudado muito este país e nós estamos vendo aqui um massacre. Eu nunca tinha visto isso na minha vida. Partidos que se juntaram, cinco partidos que se juntaram para bater num presidente da República, com falácias, com mentiras, inventando. E nós vemos um presidente que mantém o país com uma economia, está pequena, 4% talvez, mas vejam os Estados Unidos como está, 8% de inflação. O nosso país não está sofrendo mais ainda por causa das políticas econômicas do nosso ministro Paulo Guedes.

O nosso ministro Paulo Guedes. Quem ouvimos, precisamente padre Kelmon. Já sabíamos que o padre se calhar não é bem padre e se calhar também não é bem candidato, porque no debate desta semana foi elogiar Jair Bolsonaro, dizer que ele tem feito um imenso pelo país e que nunca tinha visto uma coisa daquelas num debate. Este massacre de partidos a criticarem é o som desta semana, deste episódio do Café Brasil. Hoje junta-se a nós, a partir de São Paulo, Eugênio Bucci, jornalista e professor universitário brasileiro. Eugênio Bucci, seja bem-vindo ao Café Brasil.

Salve, bom dia para vocês, aí já boa tarde. Eu estou adorando o programa, uma delícia escutar isso logo de manhã aqui no Brasil.

É muito cedo. Muito obrigada por se juntar a nós, apesar da hora ser difícil para já estar aqui a conversar sobre estes temas. Eugênio, na semana passada escreveu na sua coluna no Estadão, ou descreveu na sua coluna no Estadão, a candidatura de Lula da Silva como um movimento cultural e também colou o PT a um conceito de melodrama. Era um elogio ou era uma crítica?

As duas coisas. Eu não defino bem a candidatura do PT ou a candidatura do Lula, que é uma candidatura mais ampla do que o próprio PT, porque, entre outras coisas, tem Geraldo Alckmin, que como vocês lembraram, foi opositor, disputou com Lula uma candidatura em 2006. Quer dizer, é uma candidatura mais ampla do que o Partido dos Trabalhadores, o PT, mas o que eu discuto é o impulso final, o movimento de expansão, esse crescimento das últimas semanas, que é um crescimento que tem todas as características de um movimento cultural, e não de uma frente ampla clássica da ciência política. O que está acontecendo não é bem resultado de um acordo entre partidos mais numerosos, além da proposta original, um acordo que tenha um programa mínimo ou uma plataforma programática. O que está acontecendo é uma coisa diferente. Não há bem acordo entre os partidos, entre lideranças, mas um movimento pelas redes sociais, um movimento de perfil cultural, com muitos artistas, muitos cantores, muitos ídolos populares, impulsionando esse crescimento e isso está funcionando. Eu digo até que é muito bom, pelo menos isso, mas, sem dúvida, isso não tem a densidade política que poderia ter e talvez fosse melhor se tivesse.

E pode ter reflexos depois no mandato?

Como?

Se isso depois pode ter reflexos naquilo que vai ser a governação. Porque as sondagens apontam para uma vitória de Lula da Silva, um candidato que é eleito fruto de um movimento como aquele que descreveu, isso pode ter consequências depois na governação, faltar também essa densidade, a estabilidade política ou entendimento?

Pode ter, sem dúvida nenhuma, porque não está muito claro, embora exista uma base programática original, mas não está muito claro quais serão as políticas adotadas com essa conformação mais ampliada da candidatura. Porque agora a candidatura Lula vem sendo abraçada por setores que antes defendiam uma terceira via, inclusive por pessoas que eram francamente opositoras dos governos do Lula e da Dilma. Entre eles, Miguel Reale Júnior, um grande jurista que liderou o processo de impeachment da Dilma Rousseff e que agora apoia e declarou o apoio à candidatura Lula. Quer dizer, com esse perfil mais ampliado, qual será exatamente a política a ser adotada? Isso não é tão claro, mas eu não acho que isso seja um problema muito grave, porque na liderança disso tudo, está a figura de Luiz Inácio Lula da Silva, que é um estadista conhecido, respeitado mundialmente, de uma capacidade reconhecida e que tem traços de uma incrível habilidade política, muita sensibilidade, uma biografia impressionante. Existem razões pra gente respirar com algum otimismo no Brasil, sobretudo quando levamos em conta o descalabro que foi esse período agora de quatro anos com o governo do atual presidente.

Eugênio, olhando aqui para Lula da Silva como figura política, não há dúvida de que ele é carismático, ele é muito popular. O que é que separa ser popular, no caso de Lula, de ser populista?

Acabou de sair um livro no Brasil, de dois jovens cientistas políticos, que são Miguel Lago e o Tomás Zickmann de Barros, dois jovens pensadores, e o livro se chama exatamente "Do Que Falamos Quando Falamos de Populismo". Nesse livro, eles fazem uma síntese muito interessante do conceito. Eles dizem que o populismo pode ter um denominador comum, que seria, por exemplo, um apelo popular, uma estética popular. Existe um certo clima, também, no populismo, de invocar os debaixo contra os de cima, acaba sendo um discurso.

Contra as elite.

É, contra as elite, de alguma maneira. E também um terceiro traço importante no populismo é que ele tem uma potência de acarretar ou de impulsionar, ou de liderar mudanças institucionais. Pode mudar o perfil do ordenamento do Estado democrático de direito, pode alterar certas regras do jogo. Mas esses dois autores chamam a atenção para o seguinte: existe um populismo que restringe direitos, mais com uma cara de autoritarismo e até de um outro elitismo, mas existe um populismo, e eles advogam essa tese com muita clareza e são convincentes, que expandiria os direitos Tenderia a incluir pessoas que estão de fora de um estado de bem-estar ou das próprias conquistas da democracia. Nesse sentido, haveria traços populistas na candidatura de Lula e na figura de Lula, mas esses traços populistas ampliam e não restringem a experiência democrática e os próprios horizontes da democracia.

Uma espécie de populismo bom, populismo benévolo.

Eu uso o termo de populismo benigno. Não é bem o termo que esses autores usam, mas eles falam, certamente, de um populismo que tem efeitos de expandir a democracia, expandir direitos, e no Brasil, uma coisa que é crítica, de incluir setores da população que estão de fora dos benefícios da democracia, porque a democracia no Brasil existe, o João Gabriel acabou de dizer, nós vivemos num regime de liberdade de imprensa, isto é real, mas também é real que a democracia alcançou pouca gente, que tem pessoas vivendo num tal estado de carência, que nós temos aquela situação em que a ausência das conquistas materiais, das garantias materiais de bem-estar, acarreta uma ausência dos benefícios da própria democracia para essas pessoas. Se nós combatemos a desigualdade e expandimos direitos, nós estamos ampliando as próprias bases da democracia. E segundo esses dois autores, o Tomás e o Miguel, esses jovens cientistas políticos, esses jovens pensadores, nós podemos ter isso com a candidatura de Lula.

Eugênio, eu queria aproveitar aqui, já que a gente está falando da figura do Lula. Você fez parte do movimento de renovação da política brasileira, você foi um protagonista do movimento estudantil, na época da redemocratização, numa época que havia vários jovens entrando na política. E hoje a gente vê que na esquerda, por exemplo, há vários jovens entrando na política, mas muitas dessas novas lideranças não estão surgindo no PT. A gente vê no Rio de Janeiro, o Marcelo Freixo, a gente vê o Flávio Dino no Maranhão, a gente vê a Tabata Amaral em São Paulo, todos estão no PSB, o Partido Socialista, que é um partido antigo e ele está trazendo esses jovens de esquerda. Aí a minha pergunta que tem a ver com o Lula é: será que a figura do Lula sendo tão grande do ponto de vista de líder popular, etc, ela não sufoca o surgimento de novas lideranças à esquerda, principalmente dentro do PT?

Bom, isso é mais ou menos clássico. Uma figura que faz sombra para os outros e não aceita sombra de ninguém sobre si. Em todo processo de grande liderança, a gente encontra esse fenômeno e isso também existe no PT. É claro que o PT tem uma dificuldade de criar novos quadros. A gente diz o termo quadros, isso é um jargão, um cacoete meu, de uma expressão que vem de uma certa experiência política, mas assim, de formar novas lideranças. Essa dificuldade existe. Quando elas aparecem, elas não têm um controle ou não têm um acesso ao controle da máquina partidária. Veja só, o ministro Antônio Palocci, antigo ministro, foi uma liderança que cresceu muito e depois se desencaminhou, por uma série de motivos. José Dirceu, uma grande liderança do partido, também se perdeu. Hoje nós temos uma jovem liderança do partido, que é Fernando Haddad, é um candidato que tem chances de se eleger governador do estado de São Paulo, o mais importante do Brasil, e vem se formando como nova liderança. Mas a possibilidade de criação dessa liderança, que substituiria Lula, hoje é inexistente. Nem mesmo Dilma Rousseff, eleita duas vezes para presidente da República, fez sombra, para voltar à expressão, a essa figura do Lula. Então nisso, João Gabriel, eu creio que você tem razão. A figura do Lula é maior do que o PT, e é hoje uma liderança, me parece, inabalável no Brasil. Desde que começou a campanha eleitoral, ele tem 46, 47%, é uma base muito forte. Em 2018, quando ele estava preso e ainda aparecia nas pesquisas, embora preso, ele aparecia com 39%, 38%. É uma figura fortíssima.

Isso não é um problema? Se Lula da Silva, no final do próximo mandato, por exemplo, desaparecer da política e decidir não ser nem mais líder do PT, líder, enfim, nesse carisma, nem candidato, isso não é um problema para o PT? Como é que fica o partido?

Eu acredito que isso é um problema e, ao mesmo tempo, é uma solução. Você me perguntou antes, o meu artigo da semana passada é uma crítica ou é um elogio? Ele é as duas coisas, e eu insisto nisso. Nós precisamos entender o fenômeno político no Brasil, como um fenômeno sempre contraditório. Aliás, eu desconfio das análises que não Abrigam a contradição e, em certa medida, é a existência da contradição que instaura o objeto de análise. E sim, a figura do Lula, sendo tão forte, tendo a projeção que tem, tendo carisma comprovado, um carisma, eu diria, objetivo, ele é uma solução para muitos dos impasses políticos no Brasil. E também é um problema, porque é uma figura que inibe a renovação das lideranças no Partido dos Trabalhadores. O que a gente pode fazer com relação a isso? Não pode fazer muita coisa, mas numa determinada altura, precisará haver um gesto e um movimento pra que essa transição ocorra. Portanto, a resposta é: é uma solução e é um problema.

Eugênio, a figura de Lula também não é um problema para o PT, no sentido em que traz sempre presente a ideia da suspeição da corrupção? O fato de Lula ter estado preso, não lembra sempre, e Jair Bolsonaro tem usado isso, refere-se sempre a ele como presidiário. A sombra da corrupção não continuará sempre a pairar sobre o PT enquanto Lula for a sua figura?

Olha, o tempo vai nos ajudar a olhar essa questão da corrupção do PT com mais perspectiva. Em primeiro lugar, a corrupção é um problema crônico na tradição brasileira, e nós precisamos ter em conta que todos os movimentos autoritários, no século XX, vinham com a bandeira de varrer a corrupção. O golpe militar de 1964 e o aprofundamento da ditadura em 1968, usou como escudo, como pretexto, o combate à corrupção, e havia episódios reais de corrupção e tudo, mas deu no que deu. A corrupção maior que pode haver na política é o atropelo da política, a usurpação da política pelo arbítrio, pelo autoritarismo, e no sentido mais alto e mais profundo da palavra corrupção, que é a ideia de corromper, de estragar a própria instituição da política e suas instituições acessórias. Agora, houve corrupção nos governos do PT? Sim, houve corrupção, isso está provado, episódios lamentáveis, que merecem todas as críticas e merecem todos os exames. Isso aconteceu.

E o PT fez esse exame? Acha que o PT fez esse exame, essa análise de olhar para o que fez errado?

Não, a postura do PT, na minha perspectiva, com relação a esse assunto, na minha opinião, é insuficiente. O PT deveria, e ainda deve, ter um exame mais detido, e discutir publicamente os problemas de corrupção que efetivamente, ninguém mais nega, ocorreram em governos do PT. Nós precisamos lembrar, ao mesmo tempo, que ocorreram problemas de corrupção graves em vários outros governos, e agora nós estamos vendo isso também no governo Bolsonaro. Mas da perspectiva com a qual eu olho, o PT, pra se credenciar como uma liderança para o futuro, e pra liderar o processo de reconstrução da democracia no Brasil, e nós teremos que enfrentar essa tarefa, ele teria que ser mais aberto com relação à discussão sobre a corrupção.

Uma discussão a ponto de impedir a candidatura de Lula da Silva.

Nunca, de forma nenhuma, porque essa é a questão. Nós podemos falar de uma corrupção que ocorreu nos governos do PT. Podemos falar disso. Mas a prisão do Lula é um episódio que não ficou bem demonstrado a razão. A prova contra o Lula, de corrupção, é uma prova muito discutida, e nós precisamos observar que nós já tivemos outros políticos no Brasil acusados de corrupção, que saíam do poder e mudavam de vida, viviam como milionários. Não é isso que acontece com o Lula. É uma figura de sobriedade, é uma figura que se destaca por um padrão austero e não há, com relação à prisão e o processo que foi movido contra ele, nenhum consenso. Ao contrário.

Mas aí há duas questões. O PT pode decidir estar acima de qualquer suspeita e, portanto, não havendo mesmo, como diz, um consenso sobre essas suspeitas, decidir que o PT não pode aceitar sequer a dúvida. E depois há uma outra, que há instantes, logo no início da nossa conversa, dizia que Lula da Silva era um estadista com grande credibilidade no exterior. Isso talvez não seja tão verdade, precisamente a propósito dos casos de corrupção e dessas suspeitas, consensuais ou não.

Eu discordo um pouco, porque não há dúvida de que houve casos de corrupção nos governos do PT. Isso existiu e, veja bem, várias pessoas foram julgadas, punidas e presas. E pagaram pelos seus crimes.

Uma dessas pessoas foi Lula da Silva.

Com relação à prisão e condenação do Lula, o que vai ficando cada vez mais patente é que houve uma distorção na aplicação da lei, inclusive, a pressa com que o processo tramitou para que Lula fosse condenado a tempo de impedi-lo de ser candidato em 2018. Esses fatos, com a passagem do tempo, vão ficando mais claros e as provas contra o Lula são precárias. As evidências de que Lula participou da corrupção não são sólidas e, ao contrário, elas se enfraquecem a cada dia. A condenação do Lula, o processo que levou à prisão do Lula, foi anulado pelo Supremo Tribunal Federal. Pode-se dizer que foi por uma questão de jurisdição, por uma questão formal, que isso não tenha afetado o plano da prova material, pode-se dizer isso, mas foi anulado e quanto mais o tempo passa, quanto mais se investiga esse assunto, mais fracas ficam as provas contra a pessoa do Lula. Nesse sentido, eu acho que a credibilidade dele, no plano internacional e mesmo no Brasil, não será arranhada e tende a ser restaurada nos próximos anos.

Com toda a certeza, o que podemos dizer é que no impacto nestas eleições, seguramente não terá, se tivermos em conta os resultados das pesquisas e o avanço que o Lula da Silva leva em relação ao candidato mais forte, logo a seguir, Jair Bolsonaro. Eugenio Bucci, muito obrigada por ter estado neste "Café Brasil", foi um prazer conversar consigo. Nós estamos mesmo no final deste episódio. Como sempre, fechamos com uma música e mais uma vez a escolha é do João Gabriel de Lima, o nosso DJ. Vai passar a ter esse título. João Gabriel, o que nós vamos ouvir?

Nós vamos ouvir a música "Amarelo", do Emicida. O Emicida está aqui em Lisboa. Ele vai tocar amanhã no Tivoli. Eu já comprei meu ingresso, mas eu não estou aqui pra fazer propaganda do Emicida. Mas só pra dizer que eu acho que essa música é muito interessante, porque amarelo é uma cor muito simbólica pro Brasil. É a cor da camisa da Seleção Brasileira, é a cor das manifestações pró-Bolsonaro e é a cor que a oposição, e aí vale pro Lula, vale pra Simone Tebet, todos têm citado que devemos restaurar o amarelo como cor nacional, porque o amarelo não pertence apenas a um partido político. Então eu acho que vale a gente ouvir um trecho dessa música, que teve um refrão que foi cantado pelo Brasil inteiro, um, dois anos atrás, quando esse disco amarelo foi lançado.

Um grande sucesso. Se amanhã for ao Tivoli, ouvirá alguém cantar muito alto. É o João Gabriel de Lima, nesta parte.

Também conhecido como MC Lima.

Está escolhido o nome. É o final deste "Café Brasil". Vou deixar vocês ouvirem já um pedaço desta música. Nós voltamos na próxima semana. Estaremos aqui na Rádio Observador, sempre às segundas-feiras, depois do jornal do meio-dia. E claro, como sempre, pode sempre ouvir-nos quando quiser em podcast. Obrigada por ter estado conosco.