Este som diz tudo. Hoje temos uma edição especial do "Café Brasil". Vamos olhar para as eleições deste domingo que ditaram a vitória de Lula da Silva. Conosco estão os jornalistas do Observador, Sara Antunes de Oliveira e Cátia Bruno, e o jornalista e cientista político brasileiro, João Gabriel de Lima. Hoje, excepcionalmente, a moderação deste "Café Brasil" é do Paulo Ferreira.

É verdade. Bom dia. Hoje o intro sou eu. Estou aqui a servir à mesa deste "Café Brasil" com todo o gosto. Cátia Bruno, começando por ti, temos aqui um país muito dividido, provavelmente uma eleição mais renhida do que aquilo que se poderia esperar. E há este silêncio de Bolsonaro durante toda esta noite. O que é que isto pode ser um bom ou mau sinal sobre a saída de cena de Bolsonaro?

Pois é, Paulo, não me parece que o silêncio seja bom sinal. O que não significa, contudo, que Bolsonaro seja capaz de travar o processo de transição de poder. Eu diria que é dentro do esperado. Depois de durante a campanha, Bolsonaro ter recusado dizer claramente que apoiaria a transição se perdesse, seria estranho que esta noite aparecesse logo a fazer um discurso de derrota e a conceder a vitória. Pelos vistos, nem sequer ligou a Lula da Silva, foi o próprio Lula da Silva que disse isso. E, portanto, não acho que seja surpreendente nesse aspecto. Agora, se isso significa que Bolsonaro se prepara para contestar oficialmente estes resultados, acho que vamos ter que esperar pra ver. Eu diria que ele provavelmente passou a noite de ontem em muitos telefonemas a avaliar que apoio tem ou não para contestar este resultado, mas vamos mesmo ter de esperar para ver.

Vamos ver. É das incógnitas que restam desta eleição. Sara Antunes de Oliveira, o discurso que Lula fez, o discurso de vitória, foi pacificador, foi agregador, tocou nos pontos essenciais para tentar esvaziar um bocadinho aquilo que possa vir do outro lado?

Tocou. Lula não resistiu a manter aquela ideia de que é uma pessoa que foi prejudicada no passado, "tentaram enterrar-me viva", é aquela expressão mais marcante logo do início do discurso. O que pode criar ainda a sensação, que é uma sensação real, de uma realidade, traduz uma realidade que o PT, de facto, ainda não fez as pazes com o passado e ainda não fez o trabalho que devia ter feito em relação às próprias relações e ligações à corrupção, a todos os escândalos que criaram este sentimento anti-PT, que explica em boa parte a eleição de Bolsonaro há quatro anos e que explica também estes resultados. Portanto, é verdade que Lula fez um bom discurso, um discurso pacificador, mas não resistiu a estas tiradas. Agora, o Lula tem aqui um desafio muito grande pela frente, porque ele não tem, de todo, caminho aberto e não é só a questão de ter um país absolutamente dividido ao meio, é também a questão de nós não sabermos exatamente qual vai ser o programa político, nomeadamente na economia de Lula da Silva. Ele resistiu muito a fazer isso, a falar em propostas concretas, também para não afastar alguns dos apoiantes de que precisava.

E falou-se essencialmente do passado, não é? Tiveram a revolver o passado um e de outro.

Sim, e Lula precisava de fazer isso porque como teve de ir buscar votos ou tentar ir buscar votos a áreas políticas que não são exatamente as dele, ele não quis hostilizar nenhum dos seus apoiantes, portanto não se comprometeu com grandes medidas muito concretas. Mas isso é absolutamente fundamental que faça a partir de agora e agora também se vai testar a capacidade que ele terá de continuar a agregar esses apoios, nomeadamente do centro-direita, de uma direita mais moderada, que teve várias figuras, incluindo antigos candidatos na primeira volta, que não chegaram à segunda, ver como é que ele consegue continuar a agregar esses apoios pra aquilo que é necessariamente uma governação difícil. Ele tem um congresso absolutamente contra ele, reforçado, aliás, nesta segunda volta, os bolsonaristas ganharam ainda mais espaço. E há esta ideia, nós falávamos sobre isso na semana passada, era o João Gabriel de Lima que estava a contar, não sei se o João pode dar uma ajuda, mas de uma sondagem, de uma pesquisa que concluiu que não há só uma divisão em termos políticos, de pessoas que têm ideias políticas diferentes. Cada um dos lados considera que é uma falha de caráter apoiar o adversário. Estamos a falar de falhas de caráter. Quando as pessoas olham para a ideia de apoiar o adversário como uma falha do seu próprio caráter, se percebe que há aqui uma enorme dificuldade de pacificação e vêm seguramente aí tempos muito difíceis.

Claro, e uma dificuldade entre pessoas concretas, amigos, famílias.

É difícil de resolver.

Exatamente. João Gabriel de Lima, podes dar uma ajuda aqui, ajudar-nos a ler. No fundo, esses ânimos estão exaltados mesmo entre amigos, entre comunidades, entre famílias.

Sim, é uma grande exaltação. Esse dado que a Sara citou tem a ver com um livro que saiu nos Estados Unidos e fala desse fenômeno de divisão dos Estados Unidos, de um lado ver o outro como falha de caráter, que é o fenômeno que de uma certa maneira está um pouco na raiz do trumpismo nos Estados Unidos e há muitos comentaristas brasileiros que fazem essa relação o tempo todo. Agora, olhando um pouco ali pro outro lado, e a gente estava falando também o que acontece agora, que eu acho que essa é uma grande pergunta no Brasil. A gente teve uns movimentos interessantes logo nos primeiros minutos, aí eu não vou falar nem de Lula da Silva e nem de Bolsonaro, mas um pouco da sociedade brasileira e da economia brasileira como um todo Eu imagino que muitos apoiantes de Bolsonaro vão fazer alguns protestos e também isso faz parte da democracia, desde que os protestos não sejam violentos. Mas tem uma questão muito interessante que é: a quem interessa que a gente tenha um impasse agora após a eleição? E a resposta é a ninguém, quando a gente olha pra economia brasileira. O Brasil tem um empresariado diversificado, ele tem um agronegócio exportador muito forte, ele tem um sistema financeiro também forte, São Paulo é a capital financeira da América Latina. E eu estava falando com algumas pessoas do mercado financeiro antes da eleição, perguntando: "Lula ou Bolsonaro, o que vocês acham?" A maior parte do mercado financeiro apoia o Bolsonaro e não Lula, mas todos praticamente me disseram o seguinte: "O Lula está precificado também. A gente conhece mais ou menos como ele age e está no preço."

E João Gabriel Clima, Lula não se deu mal com a economia, nem a economia com Lula.

O Lula no primeiro mandato, tem uma semelhança interessante entre 2002 e agora. Lula perdeu três eleições olhando só pra esquerda, tentando fazer uma coligação de vários partidos de esquerda. Em 2002, dá pra dizer que ele fez uma geringonça avant la lettre, porque ele juntou uma parte da direita, ele convidou um empresário de direita, o José de Alencar, pra ser o vice dele, fez o que ele chamou de uma chapa Capital Trabalho e colocou no governo economistas neoliberais, que ajudaram a fazer um ajuste fiscal que precisava ser feito em 2002. Depois o governo derivou um pouco pra uma coisa mais estatizante e no governo Dilma isso foi uma tragédia, como a gente viu. O Brasil quebrou literalmente.

Claro.

Foi uma tragédia o governo Dilma. E eu acho que a tragédia econômica do governo Dilma explica um pouco a eleição de Bolsonaro também, porque o Brasil empobreceu muito no governo Dilma Rousseff. Agora, o que a gente viu agora nessa pré-eleição, Lula deu dois passos que eu acho que na minha opinião, explicam um pouco a vitória dele num país que é o Brasil, que é um país em que a maior parte dos eleitores se declara de direita e não de esquerda, mas ele, que é um candidato de esquerda, ganhou. Como é que ele fez? Logo no começo da campanha, ele nomeou um político de centro-direita pra ser o vice, que é o Geraldo Alckmin, ex-adversário, e no final da campanha, ele conseguiu o apoio que garantiu a eleição pra ele, que foi Simone Tebet, a candidata da direita tradicional pelo MDB, que mais do que apoiá-lo, foi aos comícios com ele, sugeriu a cor da campanha. Isso é uma coisa importante no Brasil. No Brasil, cor é importante. Então o amarelo da camisa do Brasil era a cor dos bolsonaristas, o vermelho sempre foi a cor do PT, e Simone disse a Lula: "Se você fizer a campanha de vermelho, você está falando pra esquerda. Mas você não quer juntar todo mundo? Então eu sugiro que todos vão de branco na campanha, que vai simbolizar a esquerda mais a centro-direita que está apoiando a esquerda."

Claro.

E foi muito interessante ver Lula votando de branco, Simone Tebet de branco, a Gleisi Hoffmann, que é presidente do PT, que é uma pessoa, digamos assim, mais radical, de branco, Geraldo Alckmin de branco ontem.

Ontem, João, Helena Landau, que foi coordenadora do programa político da Simone Tebet, falou numa geringonça. Disse que estava na altura, depois do Lula ganhar, de pensar numa geringonça entre o PT e o centro-direita, portanto, talvez levar isso mesmo à questão da governação.

Claro, Cátia, este tema provavelmente vai ser uma geringonça mesmo forçada, porque de facto o Congresso tem uma maioria de centro-direita e, portanto, o Lula vai ter que se entender com o Congresso.

Sim, vai ter que se entender com o Congresso e essa normalmente é uma cruz que os presidentes brasileiros têm sempre de carregar. Que o chamado centrão, os parlamentares que não estão comprometidos nem com um lado, nem com outro, têm de ser convencidos. E isso traz um fantasma do mensalão, que foi o primeiro grande escândalo de corrupção ligado a Lula da Silva, em que se tratava precisamente de tentar comprar votos de deputados, de garantir o seu apoio. Desta vez, esperemos que Lula encontre outra forma.

Portanto, entendimentos, mas não é preciso ir tão longe nos entendimentos.

Sim, vai ter que lidar logo com o orçamento secreto, que foi a forma que o governo Bolsonaro arranjou, ele próprio, pra conseguir esses entendimentos. E ontem, muito interessante, já havia artigos na Folha com fontes próximas da campanha de Lula a dizer: "Nós não conseguimos desfazer já o orçamento secreto. Vamos é tentar garantir que os deputados usam o orçamento secreto basicamente a nosso favor e depois logo arranjaremos outra forma". Portanto, no Congresso as coisas vão ser complicadas logo à partida. Mas eu diria que mais do que isso, Lula tem logo de fazer essa geringonça, como dizia a Helena Landau, dentro do próprio governo, porque vai ter que dar um papel a Geraldo Alckmin de destaque, já se fala muito em dar uma pasta como ministra a Simone Tebet, e tem que juntar isso com os apoios das figuras mais à esquerda do PT e não só, de outros partidos que apoiam sua candidatura. Há uns dias, Guilherme Boulos, do PSOL, dizia: "Não, mas Alckmin não vai ter influência nenhuma, as suas ideias liberais na economia não vão entrar neste governo". Portanto, Lula vai ter que negociar até dentro da própria frente ampla, como ele chamou, que o apoia.

Claro, muitos equilíbrios aqui a conseguir. Sarah António de Oliveira, mesmo para terminar este explicador, é um Brasil diferente também aquele que o Lula ontem prometeu no palco internacional e no plano internacional. Mais aberto à cooperação e ao multilateralismo, não?

Isso será seguramente. Lula da Silva tem uma visão completamente diferente para o Brasil daquela que tinha Bolsonaro. E nomeadamente na relação com o estrangeiro e com os outros atores internacionais. E, portanto, em termos desse posicionamento, basta ver, aliás, pelas reações de líderes de outros países à vitória de Lula, cria-se logo uma ponte. Nós vimos isso acontecer, por exemplo, com o Trump. Trump também tinha essa política muito mais virada para dentro e uma mentalidade muito mais virada para dentro e quando ganhou o Joe Biden, também vimos a mesma reação por parte de uma data de atores políticos internacionais. Agora, Lula não pode esquecer-se que tem, de facto, aquilo que temos vindo a dizer ao longo desta manhã sempre, tem uma tarefa muito pesada dentro do país, mais do que na relação com o estrangeiro, que já à partida está mais facilitada e não vai seguramente ser fácil. E isto independentemente do que Jair Bolsonaro fizer, eu não sou tão otimista quanto a Cátia, de que ele não necessariamente estará a pensar em contestar estes resultados. Acho que só o simples fato dele estar em silêncio já abriu espaço para aquilo que estamos a ver, manifestações em todo o país, tentativas de bloqueio de estradas e greves. Só o simples fato dele não conceder e não reconhecer a vitória já está a abrir espaço para isso. É absolutamente lamentável e eu temo que mesmo que ele agora não faça alguma coisa de mais expressivo, até janeiro falta muito tempo e, portanto, eu não sei se ainda não haverá mais notícias desagradáveis pela frente para o Brasil a esse nível.

É isso. Vamos ver nas próximas horas e dias, então. Sara Antunes de Oliveira, João Gabriel de Lima e Cátia Bruno. Obrigado. Desta vez fui eu o intruso neste Café Brasil. Vamos continuar a olhar para a situação brasileira nos próximos dias. Bom dia, obrigado.

Bom dia.