Quanto valem 2 milhões de votos num país com mais de 200 milhões de habitantes? Valem muito. Valem, por exemplo, um presidente da República, 50,9% para Lula, 49,1 para Bolsonaro e 2 milhões de eleitores a separá-los. Foram as presidenciais mais renhidas de sempre e ninguém perdeu de sete a um. Na verdade, é possível encontrar pequenas vitórias em ambos os lados. Os dois candidatos, por exemplo, conseguiram mais votos do que em eleições anteriores. Mas quem é que perdeu? O longo silêncio no Palácio da Alvorada, que se mantém pelo menos até esta hora em que tomamos este café, deixou o país, ou pelo menos metade do país, em suspenso. Jair Bolsonaro ainda não reconheceu a derrota e estará previsivelmente a fazer contas para perceber que espaço tem para a contestar e que impacto a reação de hoje pode ter em 2026. Nesse impasse, há um governo e uma governação para começar a preparar. Lula pode ter ressuscitado, mas com o país dividido, um Congresso desafiante e fações entre os seus próprios apoiantes, dificilmente se livrará de uma Via Sacra. À mesa do Café Brasil de hoje, já cá estão a Kátia Bruno e o João Gabriel de Lima, mas temos também dois convidados para nos ajudarem a debater todos estes temas. Marcos Melo é professor de Ciência Política na Universidade Federal de Pernambuco e foi professor convidado em Yale e no MIT, e Andrés Malamud, cientista político, é investigador no Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa. Muito bom dia a ambos. Muito obrigada por estarem neste Café Brasil. Bom dia, obrigada por se juntar ao Café Brasil. Vamos então avançar para a conversa. Nesta primeira parte, vamos olhar primeiro para o que estes resultados significam. Marcos Melo, como é que olha para este resultado tão renhido e para aquilo que ambos os candidatos alcançaram na segunda volta ontem?

Olha, eu acho que o que deve surpreender é a resiliência de Bolsonaro, mais que qualquer outra coisa, devido ao que a gente tem observado nas últimas eleições, que é esse viés, o anti-incumbent bias, o viés contra o incumbente. Os titulares têm sofrido, de forma sustentada, reveses, porque governar não está fácil hoje em nenhuma parte do planeta. E o resultado alcançado por Bolsonaro é surpreendente nesse sentido. A despeito do fato de que historicamente essa será a primeira vez que um incumbente, ao tentar a reeleição, que é permitida uma vez no Brasil, será derrotado. Mas eu acho que a nossa perplexidade deveria ser invertida. Por que a eleição foi tão competitiva?

É verdade essa questão do incumbente e do desgaste da governação, que faz com que muitas vezes ele não sobreviva a uma segunda eleição, mas também é verdade que Jair Bolsonaro conseguiu basicamente os mesmos votos em termos absolutos ou até mais do que aqueles que teve em 2018. Isso também diz alguma coisa sobre a base de apoio do presidente.

Sim, é verdade. A conjuntura é muito adversa devido à Covid, à pandemia da Covid, e à guerra da Ucrânia. Tudo isso tem impactos sobre o incumbente muito grande. A Covid, mesmo que gere em curto prazo aquele fenômeno de uma solidariedade forte, nacional, contra uma emergência, o chamado efeito rally round the flag, produz uma certa fadiga política ao longo do tempo e acaba penalizando praticamente quem estava no poder, o incumbente. A guerra da Ucrânia também tem um efeito muito adverso sobre os incumbentes, que é a inflação que ela produz, sobretudo na área de alimentos. Isso tudo impacta muito negativamente. Então o fato de Bolsonaro ter praticamente empatado com Lula e perde por 1% é que deveria surpreender, dado esse contexto mais amplo de viés anti-incumbente, digamos assim.

Professor, aqui é João Gabriel, tudo bom? Para mim é uma grande honra estar aqui falando com o professor Marcos Melo e professor Andrés Malamud, dois cientistas políticos que eu admiro muito. Primeira coisa que eu queria lhe perguntar, professor, estávamos falando por WhatsApp sobre o tamanho de Bolsonaro e o tamanho de Lula no Congresso Nacional. Na sua avaliação, Bolsonaro tinha 36% e Lula 24%. Podia falar um pouco sobre essa divisão e como isso pode afetar a futura governabilidade?

Sim, essa é a grande questão agora. A governabilidade, considerando que no primeiro turno, agora, a eleição pro Congresso significou uma volta à direita, digamos assim. Houve uma volta generalizada e hoje o núcleo duro do bolsonarismo, que são três partidos que apoiam e apoiaram, faziam parte da coligação do Bolsonaro, agora têm 36% do Congresso e, mais importante, nas duas Casas do Congresso, são o maior partido. O PL, que é o partido do presidente da República, é o maior partido nas duas Casas do Congresso. Então isso significa que eles terão a presidência das Casas. Como elas são gatekeepers, controlam muita coisa, desde pedido de impeachment, etc. Isso é crucial. Então a situação é muito adversa pro Lula Mas não significa que vamos enfrentar um cenário peruano.

Não é assim tão extremo.

É adverso, porque estará em franca minoria na sua coligação e ele terá que construir apoios com setores de centro, e aí eu não vejo dificuldade em construir apoios com o PSD, que é um partido de centro no Brasil, e um partido de centro-direita, que é a União Brasil, que é outro partido. São tantas as siglas que eu imagino que pra qualquer observador internacional seja uma sopa de letras ilegível.

Só um caso anedótico interessante, o PSD que o professor Marcos Melo citou, partido de Gilberto Kassab, que foi prefeito de São Paulo. Numa entrevista uma vez perguntaram qual a tendência ideológica do PSD e Gilberto Kassab respondeu: "Nós somos um partido nem de esquerda, nem de direita, nem de centro". Isso é muito interessante porque ele inventou uma nova categoria na ciência política, mas resume bem o que são a maior parte desses partidos do centrão, que não são nem direita, nem esquerda, nem centro, e em geral têm uma propensão a compor com o incumbente, pra usar a expressão aí dos cientistas políticos.

Que é provavelmente aquilo que-- diga, força.

Eu não vejo dificuldade em compor com esses grupos, mas dada a imensa fragmentação, provavelmente sem paralelo no mundo, do legislativo brasileiro, mesmo juntando essas duas forças, que são partidos no contexto brasileiro de um razoável tamanho, não será suficiente, por exemplo, para garantir a aprovação de mudanças constitucionais, de projetos de emenda constitucional, como por exemplo, aqueles que envolvem aumentar, fazer alguma mudança na Suprema Corte ou até reformas econômicas. Dado que tudo no Brasil é um pouco constitucionalizado, tudo acaba, em outras palavras, exigindo mudança na Constituição. E pra fazer isso, terá que haver apoio dos partidos do hardcore, digamos assim, bolsonarista. Então, de uma certa forma, significa que o legislativo será um ponto de veto muito importante. Não necessariamente produzirá uma situação caótica, porque eu acho que esses dois partidos de centro poderão equilibrar. Enfim, o presidente Lula operará num espaço político muito constrangido, muito restrito.

Esses são os desafios da governação, mas antes de haver a governação, é preciso primeiro assegurar a transição. E nesse capítulo, ainda estamos a tentar perceber o que é que se pode passar. Andrés Malamud, não sei se nos está a ouvir.

Estou a ouvir.

Pronto, eu gostava precisamente de lhe perguntar a propósito deste silêncio de Jair Bolsonaro. Não houve discurso ontem à noite, não houve qualquer sinal em público de aceitação da derrota. O que é que antecipa que possamos esperar do ainda presidente nos próximos dias?

Uma amiga brasileira dizia ontem: "O pior já passou. Agora falta o mais difícil". E essa é a questão. A eleição está feita, o governo está derrotado.

Mas agora é preciso perceber exatamente o que é que vai acontecer. Não sei se perdemos de novo a ligação. Andrés? Acho que sim, está complicado. Eu creio que o Andrés está na Argentina, não é?

Sim, está em Buenos Aires.

Esta ligação a Buenos Aires hoje não está fácil, está a perder-se ali algures pelo Brasil. Marcos Melo, se calhar a mesma pergunta pra si, não é, Cátia? Tu querias colocar também a mesma questão.

Eu acho que esse resultado e as expectativas contrárias a ele, foram um pouco exageradas. Elas foram magnificadas, sem muito fundamento. E isso foi produto, eu acredito, da polarização. A polarização muito exacerbada, levou a uma certa inflação da magnitude de ameaças, etc. Isso foi, por exemplo, em 2018, muitos analistas esperavam alguma autocratização, algum processo de autoritarismo imediato no governo Bolsonaro. E eu, naquela ocasião, escrevi muitas colunas e coisas alertando pra esse exagero. Nada autorizava a perspectiva de que haveria uma erosão grave, muito menos um golpe. Poderia haver uma erosão de longo prazo e o governo poderia ser péssimo, como foi em várias áreas setoriais, um desastre no meio ambiente, na educação, etc. Mas virar uma autocracia, como se esperava, me parecia inteiramente desproporcional aquela perspectiva.

Mas os receios de agora foram, em alguma medida, também alimentados pelo próprio Jair Bolsonaro. Que foi tendo alguns encontros, dizendo algumas coisas, não afastando todo o cenário de poder não aceitar os resultados.

Não, isso não tenho a menor dúvida. Mas há uma grande distância entre a retórica hiperbólica de um líder populista e o que ele efetivamente pode fazer. Então o que aconteceu foi que ao longo do mandato, particularmente Segundo ano do mandato, o Bolsonaro teve que, de fato, se ajustar à estrutura institucional e montar uma base parlamentar, etc. E abandonou uma parte importante daquela retórica e, ao mesmo tempo, em que muitos protagonistas daquela retórica exacerbada, todos eles saíram do governo. O Ministro da Educação, o Ministro das Relações Exteriores, que eram figuras quixotescas na sua retórica, todos eles saíram do governo, emudeceram.

Mas, nesse contexto, como é que devemos olhar para este silêncio? Era expectável que o presidente Bolsonaro tivesse vindo ontem reconhecer os resultados, ou então contestá-los. Qualquer coisa. Mas este silêncio, um Palácio da Alvorada meia luz, nenhuma movimentação a não ser aquelas que se foram conhecendo. Falou com a Damares, falou com o vice. Como é que devemos olhar para isto? O que é que o Bolsonaro está neste momento a fazer, na sua perspectiva?

Eu acho, ele deve estar decidindo qual narrativa vai adotar. Ele precisa de uma narrativa de saída. Um ticket de saída para essa situação e provavelmente ela será, me parece, no sentido de uma vitimização. Ele vai dizer que foi vítima do STF, do TSE, da mídia, etc. Haverá, acredito, muita contestação, ele provavelmente vai entrar na Justiça, pode criar eventos que possam até degenerar em algum tipo de ação violenta e protestos grandes, mas ao fim ao cabo, eu acho que a probabilidade de haver alguma resistência violenta, uma resistência efetiva e não uma manifestação exagerada e até uma insurreição, tipo janeiro.

Tipo invasão do Congresso. 6 de janeiro, no Capitólio, nos Estados Unidos.

Exatamente, algo daquele tipo eu não descartaria, mas o resultado não seria diferente, ou seja, as pessoas provavelmente irão pra cadeia ou iriam pra cadeia, caso acontecesse, após algum tempo.

Como é que podemos olhar para esta possível postura de vitimização do Bolsonaro, numa noite eleitoral em que vários aliados do Bolsonaro apareceram em público um pouco a deitar água na fervura? Tivemos Sérgio Moro a garantir que ia fazer oposição, tivemos Tarcísio de Freitas a dizer que vai colaborar com o governo. Não sei muito bem, Andrés Malamud, acho que já está aqui conosco agora, há aqui uma dessintonia dentro do bolsonarismo neste momento?

Essa é a questão. Sei que o bolsonarismo vai ficar, mas não necessariamente aqueles valores que ele defendeu, aquele povo que ele representou, vai continuar. Mas já não precisam dele, já não precisam do Messias, do mito, porque têm força suficiente e têm representação institucional, têm maioria, ou melhor, primeira minoria no Congresso, têm muitas governações e têm o povo que está empoderado na rua, portanto, podem dar-se ao luxo de prescindir do líder que unificou este conjunto de valores. É como o Trump e o trumpismo. O Trump, por enquanto, é forte nos Estados Unidos, mas mesmo que ele desapareça, o trumpismo está para ficar.

Queria fazer uma pergunta pro Andrés e pro Marcos, que tem a ver com a reconfiguração de forças depois da eleição. Depois de toda eleição, você tem uma mudança ali no tabuleiro de xadrez. Então ficou claro que Lula é um vitorioso, claro, ele se tornou presidente da República pela terceira vez e lidera a esquerda. Não sei o quanto isso é bom pra esquerda, mas ele é o líder da esquerda.

Sobretudo pro futuro.

Sobretudo pro futuro.

Quem que vai substituir.

E houve uma vitória também da centro-direita, que apoiou Lula e acabou sendo o fiel da balança, embora seja menor que a direita bolsonarista, claro, mas é uma direita que saiu fortalecida com Simone Tebet, com as vitórias de Eduardo Leite no Rio Grande do Sul e de Raquel Lira em Pernambuco. Então vai se estabelecer como um polo que vai disputar hegemonia com o bolsonarismo. E o bolsonarismo teve sua vitória também, ganhou em São Paulo e Jair Bolsonaro teve uma votação muito grande. Aí a minha pergunta é a seguinte: como age Bolsonaro de acordo com isso? E há duas doutrinas. O professor Carlos Pereira tem defendido a doutrina do ator político racional, ou seja, Bolsonaro vai reconhecer a derrota logo, segundo Carlos Pereira, porque ele vai emergir forte pra disputar a liderança nas direitas e chegar em 2026 forte. E a doutrina do professor Miguel Lago, que escreveu um livro e deu várias entrevistas, ele acha também que Bolsonaro vai admitir a derrota, mas ele vai deixar que aconteça algum tipo de confusão pra manter a base energizada e só depois admitir a derrota. Queria saber do professor Andrés e do professor Marcos, o que eles acham que vai acontecer. Vai ser o reconhecimento rápido ou vai acontecer a fuzarquinha, que de uma certa maneira mantém a base unida e é uma característica forte do bolsonarismo?

É uma boa pergunta, porque a questão no Brasil é quem é que representa o futuro. O que estamos a ver no resto da região é que os partidos que ficam pra trás Dificilmente voltam. No Brasil, no entanto, o que estamos a ver é um regresso do passado. Não estou a fazer crítica. O próprio Lula, quando perguntavam o que ele pensava fazer com a economia, dizia: "O que já fiz". E o que ontem disse é: "Vamos acabar com a fome, outra vez". Outra vez. E a minha pergunta é: Pode Bolsonaro tornar-se o futuro? Quer dizer, tem o passado ainda mais vidas no Brasil? Nós vemos que Petro na Colômbia, Castilho no Peru, Boric no Chile, não são garantias de governabilidade, mas são novidade, são coisas novas. No Brasil, não vemos as coisas novas. E há um livro do Pablo Stefanoni, que é um sociólogo argentino, que fala de que a rebeldia no mundo hoje é da direita. No passado, a direita era o establishment, era aquilo que estava, o status quo, e a esquerda era a rebelde. Agora é o contrário. A pergunta é: Bolsonaro vai conseguir, ainda ele, encarnar aquela rebeldia enquanto a esquerda o que tenta fazer é voltar o que já foi bom? Isso eu não sei, mas o Brasil, neste sentido, está a parecer diferente do resto. Não estamos a ver a juventude. Não estamos a ver, exceto, o João Gabriel acaba de mencionar, Seis do Futuro, Simone Tebet, o PMDB, que já teve um grande passado, a regressar com candidaturas novedosas. A grande novidade desta eleição foi Sicari Tebet, mais que Lula e Bolsonaro.

Marcos Melo, tem uma resposta pra esta pergunta?

Olha, eu concordo integralmente com a análise do Andrés. A rigor, o PT sai muito desgastado das eleições e isso já vem de 2018, não é de agora. É um partido envelhecido, inclusive, do ponto de vista da renovação de lideranças, não há renovação. O partido cresceu agora um pouco, mas ao mesmo tempo, a sua representação congressual é muito frágil. Por exemplo, há um hiato muito grande entre o voto em Lula e o voto no PT. Aqui em Pernambuco, o Lula teve pouco mais de 70% dos votos, mas dos 25 deputados federais de Pernambuco, o PT só elegeu um. Um em 25, no estado em que Lula teve. E isso não se restringe a Pernambuco. Se for pra outros estados nordestinos, como, por exemplo, Sergipe, a esquerda, não é nem o PT, não elegeu nenhum deputado. Quase todos são da bancada do bolsonarismo puro. O bolsonarismo duro. Isso também no Nordeste. Em Alagoas e na Paraíba, onde Lula também teve, vamos dizer assim, votação acima de 70%, a delegação do PT é muito minoritária. Estamos falando pouquíssimos deputados. Então, em outras palavras, não houve renovação legislativa importante. O PT cresceu um pouco, mas ele cresceu em estados muito marginais no contexto geral do Brasil, por exemplo, um estado onde cresceu muito, tem uma delegação bem razoável, Piauí, que é o estado mais pobre e um estado muito pequeno. Tem 3 milhões de habitantes apenas. Então, como partido, o PT se debilitou muito e não há lideranças que possam advir desse campo. Elas estão localizadas fora do campo da esquerda e a menção à Simone Tebet foi muito feliz por parte de Andrés, concordo plenamente. São lideranças como ela ou lideranças à direita dela, no bolsonarismo não cacofônico. Nesse bolsonarismo mais contido, pelo menos do ponto de vista retórico, que é esse que figuras como o Tarcísio Freitas, que é o novo governador de São Paulo, representam. O que aconteceu em São Paulo não é trivial. Porque São Paulo ter elegido um carioca, que fala, inclusive, com sotaque carioca.

E vítima de centenas de memes, com guias turísticos pra ele se mover em São Paulo. E se elegeu com uma diferença grande.

11%. Por isso que eu concordo com o Andrés, será na centro-direita, numa direita radical, digamos assim, mas que sem essa retórica hiperbólica. Pessoas como Tarcísio ou Zema, que vêm de outro campo, mas também se situa como candidato de direita, que são enxergados pela população como o futuro. Esse campo recebeu, afinal de contas, metade dos votos na eleição. E é um campo que foi majoritário em quatro das cinco regiões brasileiras.

Um dado interessante só de faixa etária, o Lula se cercou de vários políticos da chamada geração 78, geração da redemocratização. Então é interessante que ele recebeu apoio de Fernando Henrique, nonagenário, José Serra, octogenário Recebeu o apoio de José Sarney, também nonagenário. Essas figuras são importantes pra conseguir ajudar alguma governabilidade? Eu queria perguntar isso ao Andrés Malamud, porque eu sei que ele escreveu e estudou muito o caso de José Sarney no Brasil.

Eu estou com algum problema de conexão, mas se percebi bem, senhor Gabriel, a pergunta é: se o geriátrico em que a elite dirigente brasileira se tornou, favorece a governabilidade. Foi uma coisa assim?

Foi, sim.

Sim, favorece por enquanto, porque o Brasil continua a ser um complexo de interesses estabelecidos. O Brasil é um transatlântico, disse Lula alguma vez, é muito difícil de virar rapidamente. E as revoluções são lentas no Brasil, no resto da América do Sul acontecem com muito mais rapidez. A minha prevenção, a minha dúvida, é se não irá acontecer no Brasil também. Onde que está toda essa juventude, toda essa insatisfação, toda essa raiva? Por enquanto, o que vemos é fartança das pessoas. Não estão satisfeitas com o que está a acontecer, mas não estão a explodir. E a minha pergunta é: consegue o geriátrico impedir a explosão? Consegue que a sociedade fique em casa e não saia pra rua? Por enquanto, essa é a minha dúvida, onde é que está a juventude brasileira? Sem juventude, não há revolução. Se não vemos revolução, por que não vemos a juventude? Mas quanto é que isto pode aguentar com uma economia que está estagnada? Se calhar, pode. Mas em algum momento, o geriátrico acaba, porque a biologia define. E então, quem é que lá vem? Daqui a 10 anos, quem é que estará a governar o Brasil, que devia estar a se preparar agora? Esta é a pergunta que eu me faço numa eleição que parece ter definido muito, mas, pra mim, o que isto é um interregno. A vitória de Lula é um interregno, não sabemos pra onde.

Cátia, querias colocar também uma pergunta?

Sim. Não sei se me estão a ouvir agora.

Perfeitamente.

Sim. Foi interessante, nós vimos várias eleições recentemente em outros países da América Latina, com um grande regresso de forças de esquerda, que aliás, vários desses presidentes, Colômbia, Argentina, etc, felicitaram logo muito rapidamente Lula da Silva ontem. É curioso porque há esta reação da esquerda latino-americana quase como vendo aqui o regresso do filho pródigo, o regresso da esquerda ao poder no Brasil, mas este será um governo de Lula, aparentemente, muito menos à esquerda do que os governos anteriores dele. Embora, se calhar aqui com algumas semelhanças com o seu primeiro mandato. Mas eu gostava de perceber aqui a opinião do professor Marcos relativamente a isso. Vamos ter muita influência de Alckmin, vamos ter muita influência de Tebet ou ainda haverá aqui uma resistência do PT em tentar provar que foi a esquerda que foi eleita?

Essa é uma excelente pergunta. O PT tem dificuldade, eu acredito, em renovar a sua agenda. Eu vou dar dois exemplos disso. Indagados sistematicamente e continuamente sobre as opiniões do partido e dele próprio, Lula sempre se negou a condenar as ditaduras de esquerda na América Latina, Venezuela, Daniel Ortega, etc. Então esse é um exemplo de uma certa dificuldade, algo que o Boric, por exemplo, não tem. Isso é um exemplo. Na área econômica também, o Lula tem dificuldade em fazer isso. Pra haver uma renovação importante, isso seria necessário. Então eu não vejo muito espaço, muita maleabilidade por parte do PT de mudar radicalmente a sua agenda e modo de pensar em relação a temas críticos. E isso é crucial. A forma como o Lula e o PT enxergam essa vitória, vai ser fundamental pra o que virá depois. Se eles passam a enxergar de uma maneira majoritária, não como a vitória de uma frente ampla, porque, na realidade, o Lula foi eleito muito em função da rejeição do Bolsonaro, por muitos setores antipetistas, que rejeitaram Bolsonaro menos do que ele próprio. Então se ele enxergar isso como um mandato que ele foi investido, será uma tragédia. Ele, no seu discurso de vitória, sinalizou algo mais amplo, mas é preciso ver, vamos esperar e ver se esse anúncio, essa nova narrativa de vitória de uma frente ampla, etc, que eu acho que é muito auspiciosa, auspiceira, se ela na prática vai se realizar. Essa é a chave da questão.

Só também falando do dado pitoresco, que eu sempre coloco aqui. Vários memes circularam. O Brasil é um dos campeões mundiais de meme, faz meme melhor do que joga futebol hoje em dia. Mas um meme interessante era dois amigos petistas no boteco Um falava para o outro: "Eu me tornei petista com o Lula, e você? Você se tornou petista com o Lula ou com o Dilma?". Ele falou: "Não, eu me tornei petista com o Bolsonaro". Isso é muito interessante, porque a gente viu muita gente que declarou voto em Lula, como o João Moedo e vários economistas liberais que falaram: "É o meu primeiro voto no PT, eu nunca tinha votado no PT, mas agora eu voto porque do outro lado está o Bolsonaro", que é um pouco esse fenômeno que o Marcos Melo falou.

Nós tivemos, aliás, a conversa aqui com a Helena Landau no Café Brasil e ela dizia: "Eu já decidi", já depois da primeira volta, e dizia: "Vou votar contra o Bolsonaro e não em Lula da Silva. Vou votar contra o Bolsonaro". Andrés, Marcos, nós aqui no Café Brasil entregamos sempre uns prêmios, entregamos uma água de coco para uma coisa boa, um prêmio de 7 a 1 para uma coisa má, e um "fala sério", que eu, naturalmente, como portuguesa de Portugal, não sei dizer como o João Gabriel de Lima, que vai dizer agora.

Fala sério.

Isso mesmo, para o ridículo da semana. Eu convidava-vos a participar nos que temos para entregar esta semana. Vamos começar pelo perder de 7 a 1. Vamos ao prêmio mau. Cátia, vais entregá-lo a alguém que também já tinha recebido aqui um 7 a 1.

É verdade, e o que vamos fazer hoje é só a concretização daquilo que já tínhamos anunciado há umas semanas. Falamos da campanha para a eleição de governador do Rio Grande do Sul, com Onyx Lorenzoni, conhecido apoiante de Jair Bolsonaro, a fazer uma campanha, no mínimo, lamentável contra o fato de o seu adversário do PSDB, Eduardo Leite, ser gay assumido. E dizia a campanha de Lorenzoni: "Se quiser ter primeira-dama no Estado, vote em Onyx". Parece que os habitantes do Rio Grande do Sul não querem ter primeira-dama, estão bem com Eduardo Leite sem primeira-dama ao lado. E, portanto, o Onyx perdeu de 7 a 1, foi derrotado nessa eleição e por larga margem.

Há sempre uma espécie de sensação de justiça. Não sei se tinham se percebido desta campanha no Rio Grande do Sul. Marcos, Andrés?

Sim. Só um comentário. Quando eu falava antes da falta da visão do futuro, temos aí um candidato, Eduardo Leite, governador reeleito, que é provavelmente um dos líderes brasileiros que promete. Do PSDB, é um partido que sofreu uma tremenda derrota nesta eleição, mas tem ainda aí uma pessoa, num estado importante, que é bem governado e que ganhou a eleição, que é simbolicamente importante, não só eleitoralmente, mas simbolicamente. Defendeu valores e venceu.

Marcos Melo, Eduardo Leite ainda pode ser uma terceira via? A sempre falada terceira via que nunca aparece no Brasil.

Sim, pois é, eu acho que a extraordinária polarização teve esse efeito de haver, vamos dizer assim, fechado ou consolidado as duas candidaturas em polos opostos, inviabilizando o centro. A polarização foi isso. Inclusive, toda a aposta de muitos setores de centro era no Eduardo Leite, a ponto dele se desincompatibilizar do cargo de governador. É interessante que ele é o primeiro governador reeleito da história do Rio Grande do Sul. O Rio Grande do Sul é tão oposicionista que sempre vota na oposição. Ele é o primeiro que consegue se eleger e, a meu ver, porque fez um governo tecnicamente excelente. O Rio Grande do Sul foi exemplo de combate à pandemia. Eu acho que temos aí um nome jovem, interessante, na centro-direita não bolsonarista.

Um 7 a 1 para Onyx. Vamos entregar agora uma água de coco. Não é para uma pessoa, João Gabriel de Lima, é para uma urna.

Exatamente. Tem um livro famoso no Brasil, do Affonso Celso, que se chama "Por que me ufano do meu país?". E é cada vez mais difícil para os brasileiros se ufanarem de alguma coisa. O país está tão em baixa, num momento tão complicado. Mas se há um motivo de orgulho para o brasileiro, o brasileiro é patriota. Estou aqui em Portugal, os portugueses não aguentam mais o brasileiro. Sempre ficam falando bem das coisas do Brasil, que nem sempre são boas, de verdade. Mas se há uma coisa boa no Brasil, é a urna eletrônica. É inacreditável, 158 milhões de eleitores no mundo inteiro, você tem três ou quatro horas depois da eleição, o resultado proclamado, sem dúvida, sem problema. Nunca houve fraude na urna eletrônica brasileira. Esse é o grande motivo, uma água de coco para o grande orgulho do Brasil, que se chama urna eletrônica.

Este argumento, Andrés Malamud, que Bolsonaro chegou a tentar ensaiar, de colocar dúvidas sobre o voto eletrônico, na verdade, nunca pegou a sério no Brasil.

Nunca. O interessante é que Bolsonaro tem bons argumentos, porque internacionalmente a urna eletrônica não pega. São três países no mundo que têm urna eletrônica. Os outros desconfiam. Na Europa, não se utiliza. E países que já tiveram, voltaram para trás porque não conseguiam garantir o anonimato, porque temiam que outro país definisse as suas eleições, a Rússia, especificamente. No entanto, no Brasil, funciona, é um sucesso massivo. E, portanto, como dito, João Gabriel, a gente tem que reconhecer isto. O argumento teórico é contra, mas o caso concreto é a favor. No Brasil funciona e muito bem.

Eu dou também um copinho de água de coco, porque permitiu-nos dormir, esta urna eletrônica permitiu-nos dormir pouco, mas algumas horas, e sem ela, não sei como é que teria sido esta noite. Só falta o prêmio ridículo. Vamos ao...?

Ao prêmio: fala sério.

Vamos lá.

Vou ser muito rápida. Queremos unanimemente entregar o prêmio Fala Sério. Não sei se viram isso, Andrés e Marcos, mas Jair Bolsonaro a falar com um jornalista português, o Pedro Sá Guerra, correspondente da RTP no Rio de Janeiro. Ele colocou-lhe uma pergunta, que era um bocadinho chata, que era como os líderes estrangeiros estavam a olhar com preocupação para o resultado das eleições, e ele respondeu que não fala espanhol, nem fala portunhol, o que é uma coisa um bocadinho desagradável. Nem é para o Pedro Sá Guerra, porque é para o lado que ele dorme melhor, só significa que a pergunta era certeira. Mas para nós, para os portugueses que falamos português. É assim tão difícil percebermos que parece que falamos espanhol, Marcos?

Que barbaridade! Nossa.

Na verdade, o prêmio irônico também podia ser: que barbaridade. É assim, aconteceu numa conferência de imprensa e, de facto, não ficou muito bem.

É mais uma gafe de Jair Bolsonaro. Ele coleciona várias ao longo do seu mandato. Várias gafes assim.

Acho que é um bom Fala Sério para entregar no final do Café Brasil, que é o nosso último Café Brasil, terminadas as eleições. Enfim, vamos ver o que acontece já no futuro. Nós vamos terminar com uma música. Terminamos sempre, é sempre DJ de Lima, João Gabriel de Lima, que escolhe a música. João, vamos ouvir. Já falamos um bocadinho sobre a razão desta música hoje, Chico Buarque.

É um contexto interessante, que essa foi um pouco a vitória da geração 78, já que Lula se juntou com Fernando Henrique, com Serra, com José Sarney. Com as pessoas que lutaram pela redemocratização do Brasil. É a questão geriátrica que fala aqui o Andrés Malamud, mas, por outro lado, é uma geração que teve um tremendo valor e, de uma certa maneira, os seus seguidores também acabaram apoiando, como a gente viu Helena Landal, os economistas liberais do PSDB, as pessoas que seguem Fernando Henrique. Foi muito interessante. E essa música, que já serviu de jingle para Fernando Henrique Cardoso, a Prefeitura de São Paulo, pouca gente lembra, porque Chico Buarque é um apoiante de Fernando Henrique, agora é um apoiante de Lula. E é também um samba lindo, um samba enredo do Chico Buarque, que eu acho que é ótimo para encerrar esse momento Café Brasil.

E para encerrar o Café Brasil propriamente dito, Marcos Mello, Andrés Malamud, muito obrigada por terem estado conosco no episódio de hoje. E João Gabriel de Lima, Kátia Bruno, foi um prazer imenso ter conversado convosco ao longo destas semanas de campanha e de eleições. Nós não voltamos na próxima semana aqui na Rádio Observador, mas pode ouvir-nos sempre que quiser em podcast.