Aqui está a última semana de campanha, menos do que isso, na verdade, são seis derradeiros dias até a eleição do próximo presidente do Brasil. E seis é até um número importante. Neste momento, 6% dos eleitores admitem que ainda podem mudar o sentido de voto. Parece pouco, mas pode fazer toda a diferença. A distância entre Lula da Silva e Jair Bolsonaro nas sondagens está, neste momento, no limite da margem de erro, que é de 2%. Sim, a vitória pode mesmo cair para qualquer um dos lados. Já vamos olhar para esses números, mas também para o que marca estes últimos dias de campanha. Spoiler alert, nem me saía bem esta expressão. Não é a discussão de propostas e estratégias para o país, pelo menos tanto quanto deveria. E o problema é que o impasse que vive o Brasil não é só político, parece condenado a ser o país que já não é pobre, mas não consegue ficar rico. A expressão é do João Gabriel de Lima, numa mensagem que trocamos na semana passada. Se os candidatos não debatem o que mais interessa, debatemos nós. Na segunda parte, vamos conversar com Zeina Latif, economista brasileira, autora do livro "Nós do Brasil: Nossa Herança e Nossas Escolhas". Eu antecipo que será uma conversa ótima a não perder. Mas, para já, Cátia, ponto de situação nas sondagens.

Sara Vaz, as sondagens estão exatamente como tu dizias, Sara, à beirinha do empate técnico. Os últimos estudos da semana passada mostram diferenças entre os dois candidatos de 6%, 5%, 4% até. A sondagem do Datafolha, divulgada na quarta-feira, mostra uma diferença de 49% para Lula da Silva, 45% para Jair Bolsonaro. Portanto, Bolsonaro tem estado a aproximar-se cada vez mais do favorito que segue à frente, Lula da Silva. A média, neste momento, é de 52% para Lula, 48% para Bolsonaro e, portanto, vai haver suspense até o final.

João, depois de uma primeira volta em que nós dissemos isso aqui, que era muito difícil que o Lula da Silva ganhasse a primeira, mas seria extremamente difícil que Jair Bolsonaro ganhasse na segunda volta. Já não podemos dizer isso, pois não?

Não podemos. Essa é uma das raras eleições no Brasil, acho que a eleição que opôs a Dilma a Éssio foi um pouco assim também, em que não dá para dizer a uma semana antes da eleição quem vai ganhar. Está extremamente equilibrado, uma pequena vantagem pro Lula, que a gente viu de quatro pontos, mas é como a Sara disse, no limite da margem de erro. Então tudo pode acontecer.

Vamos ver, vamos ter de aguentar este suspense até o final, o que pode ser ainda mais difícil para o futuro do Brasil, porque mostra, de facto, um país muito dividido em termos políticos. Nesta última semana, João, nós vimos os candidatos a tentarem emendar alguns erros que possam ter cometido nas últimas semanas. Lula com determinados públicos e Bolsonaro num determinado tom.

Sim, exatamente. E em busca daqueles 6% que foram mencionados aqui pela Sara.

Voto declarado que ainda pode mudar.

Exatamente. Os dois tentaram fazer acenos ao centro, aos moderados. Então o que o Lula fez foi percorrer Minas Gerais, que é um swing state, com Simone Tebet, que foi a candidata da centro-direita que resolveu apoiar Lula. É bem interessante olhar essa divisão na direita brasileira. Existe uma centro-direita que literalmente desembarcou do Bolsonaro e nesse momento está apoiando o Lula com a justificativa, como disse o João Amoedo, que é o presidente do Partido Novo, um dos que está apoiando o Lula, com a justificativa de que teme algum tipo de autoritarismo no Brasil.

Bom, eu agora esqueci o nome dela, coordenadora econômica de Simone Tebet, que foi nossa convidada.

Sim, Helena Landau.

Helena Landau, perdão. É segunda-feira. Helena Landau dizia que ia votar contra Bolsonaro. Isso tem um peso para essa centro-direita, que vê um problema na continuação de Bolsonaro como presidente.

Sim, e é um gesto difícil.

Sim, ela também dizia: "Eu não gosto do PT, eu não queria ter de votar PT, mas não tenho alternativa".

Mal comparando, aqui a gente tem PSD e PS. Seria como se, vamos supor, o Chega chegasse no segundo turno com muita chance e o PSD ficasse dividido. Voto no PS ou voto no Chega? Que isso é mais ou menos a correspondência das três forças políticas no Brasil. Então é muito difícil para alguém que foi de centro-direita e se opôs ao PT o tempo todo, chegar e dizer: "Não, vou votar no PT". E isso está acontecendo dramaticamente com uma grande parte da centro-direita brasileira. O João Amoedo, com quem eu falei essa semana, que é do presidente do Partido Novo, que seria uma espécie de iniciativa liberal do Brasil. Vai votar no Lula. Aí ele disse: "É a primeira vez na minha vida que eu vou votar no PT, vai ser difícil para mim, mas é o que eu acho que deve ser feito".

Mas diria que Lula está a ser bem-sucedido por força destes apoios a chegar a esse público?

Eu acho que sim. Existe uma pesquisa do Ipespe que mostra que uma faixa majoritária dos eleitores de Simone Tebet a acompanhou. Acho que não é à toa que ela se engajou com mais força na campanha. Quer dizer, ela não iria contra os seus próprios eleitores. Então acho que isso é uma questão. Agora, essa centro-direita no Brasil, é importante dizer que ela ficou um pouco minoritária. Tanto que Simone Tebet, que representa esse campo, teve apenas 6% dos votos.

Voltamos a falar em seis. O seis vai ser o número mágico. Bolsonaro também está a tentar fazer esse exercício, mas vemo-lo sobretudo na maneira como foi adaptando o seu discurso, por exemplo, em relação às mulheres.

Sim, Lula deu a Bolsonaro uma grande chance, não indo aos dois debates que estavam marcados no SBT e na Record, na sexta-feira e no domingo, o que transformou os debates em entrevistas coletivas. A audiência cai muito quando um dos candidatos não vai, mas, por outro lado, o outro candidato tem-

Antena aberta

Antena aberta durante um tempo enorme de televisão. E Bolsonaro usou esse tempo para mostrar um tom mais moderado, falar de maneira muito educada, inclusive em relação às mulheres. Eu nunca vi o Bolsonaro chamar as mulheres de senhora, minha senhora. Todas as jornalistas mulheres que estavam no debate, ele respondia: "A senhora pode estar errada, a senhora talvez, quem sabe, tenha se equivocado", que é um tom muito fora, muito difícil de ver o Bolsonaro falando isso.

Diferente daquilo que já o ouvimos dizer, e eu estou a citar, seguramente, "você é uma vagabunda e mentiu". Porque já o ouvimos dizer muitas coisas assim.

Sim, isso já ouvimos muitas vezes. E Bolsonaro, a única coisa que ele não fez no debate foi garantir que respeitará o resultado das eleições, qualquer que seja. Quando foi perguntado disso, ele disse, em um tom moderado, educado, como ele foi treinado: "Mas não, vamos ver o que o exército vai dizer, se as eleições serão mesmo livres e justas". Então é uma moderação no tom, mas o conteúdo não mudou tanto assim.

Vamos ver o que é que acontece. Está na hora de irmos aos prêmios. Começamos com o Mau da Semana, o Sete a Um. E por falar em tom e também insultos a mulheres, vamos ter de falar de Roberto Jefferson. Ouvimos aqui no noticiário antes do nosso programa que ele foi detido, mas respondeu com 20 tiros de fuzil e lançou duas granadas contra a polícia. Ele está a ser processado e está a ser investigado por incitação ao crime, por estimular a população a invadir o Congresso e atacar as instituições como o STF. Entende que não está a ser justamente julgado e investigado, e por isso decidiu que não aceitaria ser detido. Cátia, vimos aqui um presidente, Bolsonaro, em dificuldades, porque Jefferson sempre foi um apoiante de Bolsonaro e ele tentou muito distanciar-se.

É, tivemos a novela da fotografia. Bolsonaro, ele próprio criou o seu problema quando disse: "Nem sequer há nenhuma fotografia minha com ele". E rapidamente os jornais brasileiros replicaram as várias fotografias que os mostram juntos noutros momentos. Procurou colá-lo a Lula, aliás, falou do seu envolvimento no mensalão, tentando mostrar claramente que isto não era um problema de Bolsonaro. Só que a verdade é clara, não é? Jefferson apoia Jair Bolsonaro há algum tempo e, portanto, essa colagem está feita. É interessante, precisamente no sentido daquilo que o João dizia, de Bolsonaro querer apresentar-se como um candidato mais moderado. É interessante ele tentar fazer agora este distanciamento. Talvez noutras alturas, não sei, estou aqui a especular, Bolsonaro não quisesse tão claramente fazer este corte com Jefferson, porque em termos eleitorais era bom aparecer como candidato radical, fora do sistema, e agora, a seis dias da eleição, não é tão prático ter um candidato que recebe a polícia a tiro do seu lado. E por isso o Bolsonaro disse que quem recebe a polícia a tiro é bandido, apesar de no passado ter dito, e eu recordo, passo a citar: "Se a polícia me viesse buscar, eu atiro para matar, mas ninguém me leva preso, prefiro morrer".

E, portanto, não foi só nas fotos. É interessante, João, estávamos a falar disso antes de começarmos o programa, que até nesta reação imediata a esta situação com Roberto Jefferson, Bolsonaro é obrigado a corrigir o tiro. Perdoem-me a expressão no caso em apreço, mas ele primeiro não é assim tão claro na condenação de Jefferson e só depois é que não tem hipótese e vai ser mais claro.

Sim, esse é o primeiro tweet de Bolsonaro, em que ele não era tão claro nessa condenação. Ele repercutiu muito mal, de acordo com o monitoramento de redes sociais do próprio presidente, e aí ele corrigiu. Em relação ao Jefferson e o apoio a Bolsonaro, esse apoio é muito explícito desde 2020, e ele tem a ver com duas coisas. O Jefferson corporifica duas teses do bolsonarismo radical. A primeira é a liberdade para eu dizer o que eu quiser, mesmo que isso seja: vamos invadir o Congresso, vamos invadir o Supremo, vamos fechar o Congresso, o Exército devia fechar o Congresso e vamos usar armas se for preciso. Esse é o tom dos tweets e da atuação em redes sociais.

E também, João, deixe-me só lembrar que a juíza do Supremo Tribunal é vagabunda, prostituta e arrombada.

É, exatamente. Foi uma ofensa absurda a uma juíza do Supremo Tribunal Federal, Cármen Lúcia, que foi justamente o detonador desta prisão. O Jefferson, salvo engano, vai pra cadeia pela terceira vez. A primeira vez foi por causa do Mensalão, quando ele apoiava o PT em troca de 4 milhões de dólares. Ele vendeu o partido dele ao PT por 4 milhões de dólares Foi preso, ficou na cadeia um tempo, saiu, se engajou no bolsonarismo. Foi preso de novo por incitação ao crime por todos esses casos. Foi solto pelo Alexandre de Moraes, foi pra domiciliar agora, em janeiro, e ele foi preso de novo agora justamente por causa disso. Na domiciliar, ele não podia usar redes sociais, não podia receber determinadas pessoas sem autorização da justiça, não poderia dar entrevista. E ele contrariou tudo isso. E a última intervenção dele no tweet foi pra ofender uma juíza do Supremo Tribunal Federal.

E, portanto, acabou assim, aos tiros, à polícia. Depois a polícia também não sai muito bem dali, porque há um vídeo de um dos responsáveis da polícia a dizer: "O que o senhor quiser, nós fazemos". É um episódio que, de facto, ninguém sai muito bem. Vamos respirar fundo, olhar pra coisas melhores, vamos à água de coco. Cátia, encontraste, ainda assim, nesta campanha difícil, uma água de coco para atribuir.

Foram muitas horas de pesquisa intensa. Eu estou a brincar, não foram precisas assim tantas. Mas achei interessante, encontrei uma peça da CNN Brasil que destacava que, nos últimos dias, precisamente por causa, provavelmente, destes 6% que vão ser tão decisivos na eleição, os dois candidatos têm falado sobre a abstenção e têm tentado mobilizar os eleitores pra que vão votar. Na quinta-feira passada, Lula da Silva disse que o seu primeiro objetivo principal era tentar diminuir o número da abstenção e convencer as pessoas a votar, portanto, uma mensagem positiva. E no sábado passado, Bolsonaro reforçou essa mesma mensagem, dizendo que a abstenção em vários países da América do Sul tem subido, que ele espera que não aconteça o mesmo no Brasil, e diz: "Apelo a você que decida, nem vou pedir pra votar em mim". E, portanto, achei que são duas declarações positivas, de candidatos que revelaram aqui um nível de preocupação com a democracia que, se calhar, por vezes, não é tão habitual. Portanto, acho que merece brinde com água de coco.

É uma água de coco bem entregue, sim, senhora. João, a sua água de coco vai para a segurança climática, que vai pela primeira vez estar prevista no Brasil e estava ali pendurada já há algum tempo.

Sim, foi aprovado na comissão da Câmara brasileira, que se inclua a segurança climática entre os direitos fundamentais no Brasil, junto com vida, liberdade, igualdade, segurança e propriedade. Vai agora à votação, dificilmente vai ser derrubado. E isso é importante porque é uma mobilização muito grande da sociedade civil brasileira em relação a esse tema desde a Rio 92. É algo que está há muito tempo em pauta, há 30 anos em pauta. E é importante porque isso atravessa governos, alguns mais favoráveis à questão climática, Collor, Fernando Henrique e Lula, outros negligentes com a questão climática, como Dilma, e outros meio contrários à questão climática, como Bolsonaro. Então independentemente do governo, a sociedade civil brasileira sempre esteve mobilizada em relação a esse tema e agora muito dessa sociedade civil vai estar no Egito, na COP27, daqui a duas semanas.

Nós falamos muito sobre a questão climática, porque o Brasil tem a Amazônia e porque a questão climática é importante pros brasileiros, temos falado sobre isso. Mas depois vemos coisas acontecer na Amazônia e, pelo menos a esta distância, corrijam-me se estivermos errados aqui a partir de Portugal, não parece haver uma mobilização tão grande pra travar os problemas. Isto é um paradoxo que faz sentido?

É um paradoxo que faz sentido. Eu acho que são duas coisas bem interessantes. De um lado, você tem uma mobilização da sociedade civil organizada. Você tem centenas de ONGs no Brasil que militam pela questão climática, que lutam pra ter essa questão da preservação da Amazônia, mas isso nunca virou no Brasil um movimento de rua, em que as pessoas foram à rua pra defender a Amazônia. Isso no Brasil é paradoxal, porque no Brasil as pessoas adoram ir à rua pra protestar, pra reivindicar coisas. O Brasil é um país em que a política leva multidões às ruas. Nesse caso, curiosamente, não leva.

É, de facto, um paradoxo interessante. Vamos ao prêmio ridículo da semana, vamos ao Fala Sério. Já foi muitas vezes merecedor do nosso Fala Sério. Hoje saímos em defesa de Tarcísio Freitas, candidato a São Paulo, Cátia, porque já chega, não é?

É, eu acho que corremos o risco de soar incoerentes, porque andamos aqui a rirnos um pouco do fato de Tarcísio não conhecer bem o Estado pelo qual é candidato a governador, o Estado de São Paulo. Mas esta semana eu achei que a campanha de Fernando Haddad, que é o candidato do PT a governador, merecia um Fala Sério, porque até nós já estamos um bocadinho fartos de assuntos. Porque insiste neste argumento de: "Ele não conhece o Estado, ele não conhece a cidade". Insiste e insiste de forma muito humorística. Um dos últimos spots de campanha mostra Fernando Haddad a comer uma fatia de pizza, a cortá-la de faca e garfo, e aparece uma mão cuspindo uma garrafa de ketchup e pergunta: "Ketchup, Haddad?" E ele responde: "Ketchup aqui não, porque estamos em São Paulo e não se põe ketchup na pizza, e toda a gente que é paulista sabe isso". Ora, mas já cansa, até porque quanta discussão se mantém nestes fé de vers, não fala sobre as coisas que realmente interessam

aos paulistanos e parece-me que o PT já devia ter percebido com as campanhas que fez nas redes sociais que não correram bem, como chamar Bolsonaro de canibal ou de pedófilo. Se calhar, a moderação nas redes sociais tem mais ganhos do que o PT pensa. E é até parvo, porque este argumento já surgiu na primeira volta e não deu certo. Sim. Não resultou. Se tivesse dado, eu até percebia a insistência, mas claramente deu para nos rirmos um bocadinho, mas não deu certo. Estamos quase no final da primeira parte, vamos ouvir o som da semana, que é um som que eu acho que é também bastante edificante sobre o debate político. Vamos ouvir, Cátia, são duas deputadas, uma delas apoia declaradamente Lula da Silva, a outra diz que não apoia ninguém, na verdade, apoia Bolsonaro, toda a gente sabe, mas ela não o admite. Vamos ouvir.

Eu queria que você estivesse com o presidente Lula, mas você optou por estar com o Bolsonaro, mesmo fingindo que está neutra. Eu sou mãe, Raquel, você também é mãe, e a gente sabe que neutro, só sabão de bebê. A gente tem que ter posição, tem que ter lado.

Neutro, só sabão de bebê. Mesmo assim, no Brasil, também não estou a ver outra maneira, mas a verdade é que há uma série de candidatos que estão a tentar manter uma neutralidade. Não sei se a coisa vai dar muito certo ou se é essa a forma de chegar a todos os públicos. Hoje junta-se a nós Zeina Latif, economista e autora do livro "Nós do Brasil, Nossa Herança e Nossas Escolhas". Zeina Latif, seja bem-vinda ao Café Brasil, muito obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Eu que agradeço, é um prazer estar com vocês.

Obrigada. Queria começar por perguntar o que explica, afinal, este impasse já tão diagnosticado ao Brasil, mas que parece impossível de ultrapassar.

Desculpa, você se refere a essa eleição agora?

Não, estava a falar extra. Sim, estava a falar do Brasil como país. Sim, nós vimos aqui deste impasse político também, é um impasse também difícil de resolver. Por isso a minha pergunta tinha mais a ver com o Brasil como país. O João Gabriel de Lima, na semana passada, tinha uma expressão ótima que é: o Brasil é o país que deixou de ser pobre, mas não consegue ficar rico.

Muito bem.

O que explica isto?

Olha, a gente sabe que não existe uma receita de bolo, vamos dizer assim, para países ficarem ricos, mas dá para a gente observar na literatura econômica, na pesquisa empírica, que algumas variáveis são chaves. E aí, acho que não tem dúvidas que o baixo investimento em educação, a atenção muito tardia do país com a educação básica, é a raiz do problema, na minha visão, e como historicamente a gente insistiu neste erro. Se pegarmos os dias atuais, apesar de o Brasil hoje ter um investimento em educação que é até comparável a países da OCDE, até ligeiramente superior, ou mesmo países parecidos, países vizinhos, o que a gente observa é que a qualidade do ensino é muito ruim. Então houve uma preocupação com a universalização, o que foi um passo importante, pós-Constituição de 1988, mas, na prática, nós temos muitos jovens fora da escola e aqueles que concluem, muitos exibem um grau de conhecimento em matemática, em português, em ciências, que não os prepara para a vida, não os prepara para o mercado de trabalho. Então quer dizer que nós continuamos insistindo nesse erro.

Mas por que nunca houve vontade de mudar este modelo, no que diz respeito especificamente à educação? É isso que explica? Nunca houve vontade ou nunca houve capacidade de pensar uma estratégia global e para vários anos?

Eu acho que as duas coisas se somam. Claro que os diferentes períodos do Brasil, na nossa história, têm razões diferenciadas. A gente pode pegar período histórico, um país marcado pela escravidão. Eu não tenho dúvidas que na raiz do pouco interesse por educação, apesar disso, não dá para a gente dizer que é comprovado na literatura, mas acho difícil afastar racismo de baixo investimento em educação. Acho muito difícil afastar essas duas coisas. Foram 300 anos de escravidão, não acho que isso seja neutro para as nossas políticas públicas, para as nossas políticas sociais. Mas o fato é que historicamente tivemos uma elite que deu pouco valor à educação, muitas vezes a própria elite nossa mal formada, isso historicamente, indo para o nosso passado histórico. Mas pegando, por exemplo, o século passado, o Brasil se distinguia de outros países. Já havia alertas sobre o quanto estávamos descuidando da educação, às vezes em documentos oficiais mesmo, mas isso não se traduziu, de verdade, em grande esforço. Aqui, um elemento que eu acho que, pegando o passado mais recente, o fato de não termos uma classe média homogênea, representativa. Classe média no sentido da sociologia, quer dizer, um grupo com capacidade de pressão. O fato de não termos um grupo assim, que é usuário de serviços públicos, que tem seus filhos na escola pública, limita muito essa pressão sobre governos, essa ação coletiva, aquilo que os economistas chamam de ação coletiva. Então temos, por exemplo, um país que foi dos que mais teve período mais prolongado de escolas fechadas na pandemia, porque isso não era um tema Para uma boa parte da sociedade e justamente aqueles que poderiam se mobilizar. O João falou do brasileiro que vai às ruas e protesta. Pois é, a gente não teve protesto pra abrir escola, porque os filhos da elite estão em escola privada.

Zeina falava aqui desta classe média ser muito residual. O que acha que explica isto? É o modelo de desenvolvimento econômico que os vários governos foram adotando ao longo dos anos, que não conseguiu criar uma classe média, desenvolver o país ao ponto de haver uma classe média forte e que não mantenha o país preso entre essa elite e uma grande massa de pobres. O que falhou aqui em termos de modelo?

De novo a gente volta na questão da educação, porque você não consegue criar uma massa preparada pro mercado de trabalho de verdade. Com capacidade de aumentar a sua remuneração. Não é só obter vaga, obter emprego, mas é também ter empregos com boa remuneração. Então, por exemplo, quando a gente olha a elevada informalidade no Brasil, que na verdade é elevada em outros países de renda média também, mas enfim, a informalidade no Brasil, muitas vezes a gente associa ao fato de termos aqui muita burocracia, regras muito complexas e impostos, e que acaba estimulando a informalidade, mas é muito mais do que isso. A informalidade é muito associada à baixa qualificação da mão de obra. Claro, a gente pode discutir aqui o modelo de crescimento do país, mas sempre quando a gente começa a analisar um tema, com frequência isso nos remete ao investimento tardio, à preocupação tardia com educação e que, como eu disse, até hoje a gente continua errando na gestão da educação do país.

Eu queria aproveitar. Primeira coisa que eu queria era cumprimentar a Zeina pelo livro, é um livro que eu recomendo pra quem quer entender o Brasil, morando no Brasil ou fora do Brasil, sendo brasileiro ou não sendo brasileiro. Ia fazer uma pequena correção, eu acho que, salvo engano, essa frase "o país que deixou de ser pobre, mas não consegue ficar rico", eu tirei de algum ponto do livro da Zeina.

Caramba, estamos aqui fazendo já citações cruzadas.

É. Mas o que eu queria perguntar, e aí tem essa questão da educação, o livro tem todo um diagnóstico de oportunidades perdidas pelo Brasil. Mas eu queria ir um pouco pra um pedaço do livro que fala de algumas coisas que estão melhorando no Brasil, e perguntar pra Zeina em que medida isso pode significar que a gente tem uma oportunidade de reverter esse modelo. Você fala, por exemplo, do bom conhecimento acumulado nas universidades e do debate público que amadurece. Quer dizer, o Brasil tem muitos problemas, mas ele tem uma universidade que estudou, diagnosticou, metrificou esses problemas, propôs soluções. Tem esse problema da classe média, mas também num trecho do livro, você fala que a classe média não está tão apática. Eu queria que você falasse um pouco desses pontos, que parece que está melhorando um pouco, um país que cometeu tantos erros históricos, está melhorando um pouco.

Eu vejo esses elementos, coloco também a questão de ter hoje, apesar disso não estar refletido nessa eleição presidencial, mas a gente vê sinais de mais concorrência na política, a gente vê lideranças importantes nos estados, que vai criando, na minha visão, nomes pra futuras disputas presidenciais. Eu acho que tem esses sinais. Tem um lado triste dessa divisão do país, aliás, é muito triste, muito preocupante. Esse é um fator que me deixa muito preocupada pelas implicações na política e na própria agenda econômica, a gente já pode falar mais sobre isso depois. Mas de qualquer forma, mostra uma sociedade que anseia por maior participação, mostra também uma sociedade mais exigente. Então tem também um lado interessante, quer dizer, eu acho que o saldo final da divisão é muito ruim e muito preocupante, mas ao mesmo tempo, procurando ver algum lado positivo nisso tudo, pelo menos mostra uma sociedade inquieta e que deseja maior participação e que quer prosperar. Eu acho que isso pode, no futuro, uma energia bem aproveitada, vamos ver se ela pode ser bem aproveitada, poderia gerar algumas boas novidades na política. Mas enfim, hoje a gente não consegue afirmar isso. O que a gente observa, por exemplo, essa questão do debate público, e você, João, me ajudou muito nessa parte do livro, a gente viu por muitas décadas um debate muito pobre no Brasil. Muito em cima do que nós chamamos de nacional-desenvolvimentismo, a intervenção estatal. E hoje, quando a gente olha o debate público, ele é muito mais arejado, mesmo nas universidades, onde sempre predominou essa visão mais intervencionista, hoje a gente já vê outro tipo de pesquisa mais conectada com as tendências internacionais. Quer dizer, o Brasil, um país que foi tão aberto no passado, se tornou nas últimas décadas um país muito fechado e isso impactou a pesquisa acadêmica e hoje a gente vê mudanças. Acho que na última década, nos últimos anos, a gente observa pesquisadores que vêm de fora, com conhecimento, conectados à pesquisa internacional. Então isso também ajuda No debate público. Tem uma estrada aqui ainda para se percorrer, claro, mas eu vejo esse movimento e dentro da própria sociedade, quando a gente vê, por exemplo, esses valores da nova classe média, principalmente evangélicos, que desejam empreender, por exemplo, que desejam uma ação estatal mais eficiente, tudo isso traz alguma esperança. Mas eu confesso que esse ano eleitoral está muito difícil. Porque a gente aumenta a divisão da sociedade e todas essas perspectivas de melhora parecem que ficam adiadas.

Já percebemos que tem uma tristeza quando olha para esta divisão e para a forma como o debate político tem acontecido. O que impressiona mais? O extremismo no debate político e a agressividade no debate político ou a pura e simples falta de discussão séria sobre medidas concretas, estratégias para o país nas várias áreas necessárias?

Essas coisas andam juntas. São os dois lados da mesma moeda. Esse é um tema que eu discuto no livro, políticos alimentando essa divisão da sociedade. Não é de agora, o que acontece é que agora está mais agudo e mais até que na campanha passada ou na anterior. Quer dizer, a gente conseguiu ter agora uma campanha pior que a de 2018, pior que a de 2014, muito mais agressiva e óbvio, não fica o espaço político para o debate de propostas. Havia uma expectativa de analistas políticos que a economia seria um tema importante nessa campanha, mas aí com tantos artificialismos que foram feitos pelo governo e também, claro, tem algumas coisas do cenário internacional que ajudaram o país, tem fatores estruturais, como, por exemplo, reforma trabalhista, algumas reformas estruturais que dão alguma resiliência à economia, mas o fato é que com tanto impulso artificial, que, de novo, mais uma vez isso acontecendo, a gente viu isso acontecer de forma vergonhosa em 2014, de novo temos isso, sem que as instituições reajam, e gera um ambiente artificial na economia, tanto na inflação quanto na atividade econômica, e afasta o espaço para debater crescimento econômico, o crescimento sustentável, o crescimento inclusivo, que são, sim, anseios da sociedade, mas fica hoje tudo muito congelado nessa pancadaria.

Não, termine.

E o que preocupa é que, aí eu falo mais como cidadã, não consigo fazer afirmações muito categóricas, mas olhando de uma forma geral, a impressão que fica é que a sociedade gostou da pancadaria. As pessoas, no final, apreciam essa pancadaria. Não necessariamente, é claro, não estou falando a sociedade como um todo, mas eu acho que tem uma parcela mais radical, que aprecia, e isso alimenta ainda mais essa postura dos políticos. Então é realmente um quadro muito triste até para o país, em que a gente não discute os nossos problemas e o grau de intolerância se torna insuportável. Então não é um país, hoje, que a gente fala: "É gostoso, é bom viver no Brasil, é agradável, porque é um povo amigável". Não, eu acho que a gente não tem mais esse quadro no Brasil.

No debate, no último frente a frente entre Lula da Silva e Jair Bolsonaro, houve uma jornalista que colocou uma pergunta sobre educação e quais eram as propostas dos dois candidatos sobre a educação. E se bem me recordo, a única coisa que foi falada foi a questão de muitos alunos terem ficado sem escola durante a pandemia e Lula da Silva comprometeu-se com tentar garantir que esses alunos agora recuperavam. Como é que vê estas propostas para a educação limitarem-se apenas a um corretivo para um problema da parte de Lula e da parte de Bolsonaro, nem isso?

Acho que você já disse tudo aí. O fato de um ponto que é tão sensível, nevrálgico do país como educação, não receber atenção e isso não ser cobrado também, quer dizer, os eleitores também não atentos a esses temas. Hoje os temas são outros. E isso já diz muito sobre o país. Não dá para a gente querer dos políticos mais do que eles podem oferecer. No fundo, é um reflexo também da sociedade. Claro, eu não de forma alguma retiro a responsabilidade dos nossos governantes de pautarem esses temas. É obrigação deles pautarem esses temas, mas diz muito também sobre a sociedade. Porque mostra que não é um tema que se ganha voto. Então, por isso a preocupação, porque quando a gente vê que não existe, de uma forma geral, essa preocupação, porque como eu disse, aquela classe média que poderia pressionar, os seus filhos estão em escolas privadas, a elite prepara seus filhos para ir embora do país. Então você vai esvaziando essa agenda. Então, de fato, é muito preocupante, e mesmo se a gente for pensar na discussão específica do atraso por conta da pandemia, quer dizer, foi um tema citado diante de uma pergunta, mas não foi algo aprofundado.

Aproveitando a questão da educação e mudando também um pouco de assunto, um dos assuntos da semana passada foi um áudio do empresário Luciano Hang, conhecido como o velho da Havan, em que ele não estava pagando impostos, é o governo de Santa Catarina, ele é cobrado pelo governador pelos impostos e ele diz: "Não vou pagar impostos." Aí o governador diz: "Mas aí eu não vou ter verba pra pagar os professores." Ele falou: "Então não pague os professores, mas eu não vou pagar os impostos." Bom, é uma frase sórdida, obviamente, mas eu queria aproveitar isso pra migrar pra um outro tema que é tratado no livro também. A questão de você ter muitos empresários que nesse modelo tão estatista do Brasil, eles acham que a coisa mais importante é ficar amigo dos poderosos pra poder fazer coisas como não pagar imposto. Mas você diz no livro, Zeina, que essa mentalidade está mudando, a gente tem uma lógica empresarial em mutação, há um empresariado mais moderno surgindo no Brasil. Queria que você falasse desse Brasil arcaico e Brasil moderno no empresariado.

Ah, isso é importante. A gente tem um país que o patrimonialismo foi mudando a sua feição. O seu modelo foi mudando, mas ele está aí, ele mudou de forma, mas ele está aí e sobrevive. Mas ao mesmo tempo, é uma lógica em que vale mais a pena ter bons contatos com a classe política do que investir em inovação, em treinamento da mão de obra, em tecnologia, em gestão. Vale mais a pena buscar algum tipo de benefício, algum tipo de proteção. O payoff, o retorno vai ser maior. Mas o que a gente observa, em parte, até de empresários que estão mais conectados com o debate internacional. Estão mais conectados com discussões sobre sustentabilidade, inclusão, agenda ESG. O fato é que temos jovens com mentalidade mais empreendedora e que anseiam por uma ação estatal mais eficiente, um Estado que tenha maior zelo pelo uso do recurso público, mas também temos empresários muito preocupados com questões como democracia e, como eu disse, a agenda ESG. Então esse é um fator que me traz alguma esperança, uma visão que tem uma dinâmica que a gente vai ter que analisar, porque se a gente fosse analisando o Brasil do passado, ele era predominantemente um empresariado patrimonialista. E hoje a gente já não consegue resumir a isso. A gente observa novas lideranças do setor privado, muito engajados, inclusive, com agendas mais progressistas. O que me preocupa, quer dizer, por um lado, eu vejo esses elementos que me trazem alento, o que me preocupa é serem movimentos muito lentos e essa eleição agora reforçando essa ideia de movimentos muito lentos e que a gente vai agravando muito o problema. Quer dizer, você tem ali bons ventos, mas não fortes o suficiente pra avançar com a embarcação. Então isso me preocupa, porque a gente vê, por exemplo, a elite, os filhos da elite indo embora do país. E não é uma questão econômica, é uma questão de qualidade de vida, é uma questão daquilo que se anseia, por uma vida melhor, e aí esse fluxo de pessoas, investimentos que a gente perde, recursos que ficam fora, que poderiam estar sendo direcionados pra um país a ser construído ainda. Então é isso, me preocupa a velocidade. Eu vejo essas sementes brotando, mas ao mesmo tempo, uma preocupação com a velocidade desse movimento.

Não só porque não se resolve o problema com a velocidade necessária, mas porque ele se vai agravando à medida que esse atraso se mantém. Zeina Latif.

Isso sem falar da questão ambiental.

Certo. Que seria todo um outro programa, Zeina Latif. Foi um prazer falar consigo. Muito obrigada por ter estado no Café Brasil. Nós terminamos sempre os episódios com uma música. Temos aqui o nosso DJ, que é o João Gabriel de Lima, que escolheu esta semana Gonzaguinha, e Vamos à Luta, pra terminar aqui com otimismo e com boas perspectivas.

Falando dos jovens empresários, jovens políticos e jovens líderes que, segundo a Zeina, são a nossa esperança, apesar de uma velocidade meio lenta.

Vamos ouvir Gonzaguinha no final deste Café Brasil. Já sabe que pode acompanhar-nos todas as segundas-feiras. A próxima é o Pós-Eleições e sempre que quiser, em podcast. Obrigada por ter estado conosco.

Que não corre na raia a troco de nada. Eu vou no bloco dessa mocidade. Que não tá na saudade, constrói a manha desejada. Aquele que sabe que é mesmo o couro da gente. Que segura a batida da vida, o ano inteiro. Aquele que sabe o sufoco de um jogo tão duro. E apesar dos pesares, ainda se orgulha de ser brasileiro. Aquele que sai da batalha, entra no botequim, pede uma cerva gelada. E agita na mesa, uma batucada. Aquele que manda o pagode, sacode a poeira, suada da luta e faz a brincadeira. Pois o resto é besteira e nós estamos pela aí. Acredito é na rapaziada. Que segue em frente e segura o rojão. Põe o pé na pedra lançada. Que não foge da fera, enfrenta o leão. Eu vou à luta com essa juventude. Que não corre na raia a troco de nada. Eu vou no bloco dessa mocidade. Que não tá na saudade, constrói a manha desejada. Aquele que sabe que é mesmo o couro da gente. Que segura a batida da vida, o ano inteiro. Aquele que sabe o sufoco de um jogo tão duro. E apesar dos pesares, ainda se orgulha de ser brasileiro. Aquele que sai da batalha, entra no botequim, pede uma cerva gelada. E agita na mesa logo, uma batucada. Aquele que manda o pagode, sacode a poeira, suada da luta e faz a brincadeira. Pois o resto é besteira e nós estamos pela aí. Eu acredito é na rapaziada.