Bem-vindos ao Café Europa, como de costume, com o Bruno Cardoso Reis, o João Pedro Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Pornay. Não como de costume, desta vez temos um convidado especial, o Luís Ma, professor de Desenvolvimento Global no ISEG e diretor do Centro de Estudos sobre África e Desenvolvimento. O Luís Ma, além disto, é frequentemente convidado para falar sobre a China, porque também é uma área que conhece bem. Luís, bem-vindo, obrigado por aceitar o convite. Vamos falar muito sobre China hoje. Obrigado.

Obrigado.

Já de seguida, vamos arrancar com os prémios, como de costume, arrancamos para o Bom da Semana, os croissants. Luís Ma, não é necessariamente o bom da semana, ou seja, não é necessariamente o da semana e não é necessariamente completamente bom, mas apesar de tudo, a Team Europe é um bom ponto de partida para uma conversa sobre a Europa e a cooperação. É isso?

É, sem dúvida. Por que Team Europe? Escolhi Team Europe porque é uma iniciativa que, para mim, está muito ligada a toda esta vontade que a União Europeia tem de se tornar uma potência geopolítica. O Team Europe é uma iniciativa coletiva, junta a Comissão Europeia, os estados membros, as instituições financeiras multilaterais europeias, o Banco Europeu para a Construção e Desenvolvimento e o Banco Europeu de Investimento, e são um instrumento de diplomacia europeia na área da cooperação e desenvolvimento. Fizeram um papel muito bom, principalmente na distribuição de vacinas, no acesso a medicamentos durante este período da pandemia no continente africano e o sucesso dessa iniciativa levou precisamente a União Europeia a construir todo um outro conjunto de iniciativas Team Europe, que está a decorrer nesta altura, julgo que já são mais de 150 e julgo que merece um prêmio.

Luís, mas o que é substancialmente diferente? Isto é, são todos instrumentos que já existiam. Com frequência, é dinheiro que já havia. A União Europeia já era o maior doador mundial de ajuda. Nós já tínhamos a coordenação entre o Serviço Europeu de Ação Externa e depois a Direção-Geral que trata da cooperação. Já havia coordenação, às vezes.

Isso em teoria.

Exatamente.

Deixa-me só juntar à tua pergunta, que eu acho que aí a grande questão é saber se isso realmente é uma equipa que funciona em equipa, ou seja, com espírito de equipa. E também com a tal visão geopolítica. Por exemplo, nós vimos agora nestas votações em relação à Ucrânia, que muitos países africanos, por exemplo, votaram até ao lado da Rússia, ou seja, contra a suspensão do Conselho de Direitos Humanos, ou no máximo se abstiveram. Portanto, até que ponto isso depois significa que ao nível, pelo menos de alguns programas de ajuda, esta Equipa Europa vai dizer: "Olha, se é assim, vão pedir à Rússia ou vão pedir à China para este programa, e nós desta vez não damos."

As vossas perguntas são boas perguntas, mas eu vejo isto mais em termos de evolução. Claro que já havia, como o Henrique diz, toda essa ideia de coordenação. No passado, já havia a coordenação conjunta, o joint programming, essa tentativa de haver maior complementariedade, coerência e consistência na maneira como a União Europeia dava ou fazia a sua cooperação, tanto com todos os países em desenvolvimento e também com toda esta zona da vizinhança europeia. A grande diferença para mim, nesta altura, é o pacote financeiro e é o envolvimento que a União Europeia está a fazer das instituições multilaterais. Isto para mim é novo, mas o caminho estava a ser feito já desde 2016. A União Europeia agora está a entrar com músculo financeiro, mas para um setor que eu acho que é importantíssimo em termos geopolíticos, o setor privado europeu. A entrada no Team Europe, quer do Banco Europeu para a Construção e Desenvolvimento, do BEI, mas também das instituições financeiras de desenvolvimento de cada Estado-membro, que normalmente apoia o setor privado, traz uma visão diferente. O que nós assistimos agora é a vontade da União Europeia apoiar não só o setor privado dos países em desenvolvimento, mas também o seu próprio setor privado que vai investir nesses países. Este músculo financeiro é uma tentativa de reduzir o risco de investimento nesses países. Claro que estamos no início, que eu digo, é um prêmio, porque é uma boa tentativa, é um bom esforço, é uma boa ideia, mas o Luís tem razão, o drama é a coordenação.

Luís, é a coordenação e, por exemplo, em alguns países como Portugal, é a Agência Financeira de Desenvolvimento, no caso é a Sofid, depois ter músculo, porque se não tiver dinheiro para apoiar as empresas portuguesas, como não tem tido, de pouco ou nada serve.

Sim, mas aqui também já estamos a caminhar-

E é um problema nacional, aí já é um problema nacional.

Já temos uma associação europeia das instituições financeiras de desenvolvimento, a EDFA, já estão a tentar no fundo também começar a trabalhar em coletivo e apoiarem-se umas às outras. Eu acho que pode haver esta guerra Que tem muito lado militar. Vocês provavelmente já discutiram isso, esta visão geopolítica. Eu acho que há esta vontade, ou não sei se é uma crença, que isto poderá ir para frente, ou seja, é um novo branding. Inicialmente, eu vejo isto como um novo branding da União Europeia para o mundo, mas está a obrigar a repensar novamente toda a cooperação. E nós assistimos isso. Eu tenho seguido muito mais a parte até financeira do que os projetos em si, na maneira como a União Europeia tem vindo a usar os instrumentos financeiros para o setor privado como uma forma de competir com a China, principalmente em África. Ainda está no início, não sei se vai ter sucesso, mas está claramente a caminhar para essa visão de competição com as empresas chinesas em África, e daí se calhar a tal dimensão geopolítica que eu vejo no Team Europe.

Ficamos com o croissant na expectativa de vir a ser servido. Croissant para servir adiante. Já agora, não completamente longe, embora não seja dentro do Team Europe, mas não completamente longe daquilo que me parece ser essa visão geopolítica atualizada e a compreensão de algumas preocupações, é o meu croissant que vai não só para a União Europeia, mas também para o ministro dos Negócios Estrangeiros, porque isto é resultado em parte do esforço português quando o atual ministro dos Negócios Estrangeiros, João Cravinho, era ministro da Defesa. E a notícia da semana passada de que a União Europeia decidiu dar mais 45 milhões de euros de ajuda às Forças Armadas moçambicanas e que entre outras coisas vão financiar o equipamento de 11 companhias moçambicanas que foram treinadas pela equipa de treino da União Europeia. Portanto, parece-me bom, porque é o reconhecimento de que a dimensão militar está a aumentar, ou melhor, aumentar a consciência da importância da dimensão militar. Isto já tinha acontecido em Moçambique antes da Ucrânia, mas parece-me que a compreensão do risco que há, até porque não é só a China que falávamos aqui, há a Rússia em África, há a instabilidade em África. Portanto, parece-me um sinal positivo e é o meu croissant para a União Europeia, mas com um cantinho do croissant para o ministro dos Negócios Estrangeiros português.

Henri, aqui só para dizer que se calhar não é coincidência que tenha surgido esta ideia de novos fundos de defesa para a África durante a presidência francesa da União Europeia, sobretudo tendo em conta que nas últimas semanas têm havido complicações até relacionadas com a Rússia. E, portanto, parece-me que é importante ser a França também a liderar este esforço e, de certa forma, expandir-se para além do que são as áreas normalmente do interesse francês. E como dizes, é verdade, Portugal teve aqui um papel a desempenhar, mas foi França que desta vez deu aquele push necessário para aumentar o financiamento.

Sim, senhor. Começamos há bocado.

Acho que isso já estava combinado antes, mas enfim. Aqui é muito importante, sobretudo, e isso foi um esforço sobretudo português e alemão, que a Europa tenha conseguido finalmente aceitar que de vez em quando havia que armar os seus parceiros. Isso foi muito importante para Moçambique, ou seja, foi isso que abriu a porta a esta questão em Moçambique, mas sobretudo interessante para a Ucrânia, não é?

Em relação a armar os seus amigos e a Alemanha e Ucrânia, podemos ter aí uma conversa, mas é capaz de ficar para outro programa longo, porque talvez de todos, os alemães sejam os que estão a levantar mais problemas. Não sei se teremos tempo ainda para ir aí hoje.

Sim, mas em termos da criação deste mecanismo de financiamento europeu, fornecimento de armamento, de armas letais, a Alemanha acabou por ter aqui, paradoxalmente, tendo em conta o seu histórico e até a sua postura atual, acabou por ter um papel importante. Foi basicamente durante a presidência alemã que isso foi negociado e depois implementado durante a presidência portuguesa da União Europeia.

Bom, entretanto, nem tudo é bom e vamos passar aos Átilas da semana. João Diogo Barbosa, resultado das eleições em França, não sei, resultado das eleições mais a leste, mas o teu Átila vai para a crise do PPE, do Partido Popular Europeu.

Do Partido Popular Europeu, é verdade. É curioso que muita gente não sabe o que significa ainda, mas tem mais a ver com a Eslovénia, porque o nosso amigo, o primeiro-ministro Janša, perdeu as eleições e isto pôs num fazer de contas sobre o Conselho Europeu. E neste momento, tendo em conta que o substituto de Janša é um newcomer, mas que ainda não tem um partido definido, teremos um empate de sete representantes dos sociais-democratas e sete representantes do Partido Popular Europeu no Conselho. Acaba a maioria do PPE e os liberais aparecem logo atrás com seis. Por exemplo, para juntar aqui a questão de França, Macron junta-se aos liberais no Conselho Europeu, mas os republicanos, que são do PPE, não chegaram sequer à segunda volta. E eu acho que há uma viragem que nós já temos aqui discutido, mas que não pode ser já escondida. O PPE está a passar dificuldades. Nas eleições da Eslovénia, aliás, enviaram até o senhor Weber para fazer campanha. Como sempre, não resultou muito bem e o candidato apoiado acabou por ser derrotado. Mas há mais notícias sobre a reconfiguração à direita em Bruxelas. Por exemplo, Órban viajou até Itália nos últimos dias para negociar com Salvini um novo partido pan-europeu de centro-direita, o que também não deixa de ser engraçado. E aliás, Órban quebrou a tradição ao viajar para Itália primeiro, foi a sua primeira visita desde que foi eleito, e por se encontrar não O chefe de governo, mas para ter especificamente um encontro com o Salvini, também não com a Meloni. Eu acho que há aqui movimentações que se deve estar atento, mas a grande crise do PPE, que é uma crise de identidade, em primeiro lugar, eu acho que o PPE funciona muito bem como uma máquina para governar em Bruxelas, mas que tem dificuldades depois de ter uma plataforma que significa alguma coisa para lá dos Estados membros, e isto é para lá dos partidos que o compõem. Se não houver aqui uma inversão e eu diria até uma percepção de que é preciso ter resultados nacionais para que a máquina em Bruxelas funcione, é bem possível que o PPE deixe de funcionar em Bruxelas, deixe de ter o poder que tem há muito tempo em Bruxelas. E se isso acontecer, isso é, se o poder deixar de ser o cimento para o centro-direito europeu, eu acho que pode haver fraturas muito sérias, e acho que estamos realmente aqui perante um problema que talvez só se resolva novamente com uma expansão a leste, por exemplo, os conservadores e reformistas, eu acho que é um partido que depois da saída do Reino Unido perdeu um bocadinho o seu propósito e o PPE se fosse hábil a escolher alguns membros, poderia por aí aumentar a sua representatividade a leste, que era muito importante que acontecesse. Mas eu acho que para 2024 é um risco muito sério do PPE perder o poder, de até haver uma aliança entre os sociais-democratas e os liberais, e essa é uma das grandes histórias dos próximos anos na política europeia.

De acordo contigo, Júlio, absolutamente de acordo, embora os partidos políticos europeus não existem, são federações, mas em Bruxelas tendem a existir ou achar que existem, mas dependem, como tu dizes, do poder nos Estados-membros. E por este andar, o PPE, as coisas não estão bem encaminhadas para 2024. E isso vai criar um desequilíbrio grande. O que reforça o papel de Macron, que apesar de tudo, só para trazer aqui o tema das eleições francesas, o que reforça o papel de Macron, porque por um lado, desta vez os liberais, que ele de qualquer maneira lidera, para efeitos práticos é o chefe de Estado ou de governo mais relevante do grupo dos ditos liberais, desde que ele tenha mudado o nome ao grupo político para não ser chamado liberal. E com algum vazio alemão, pode de facto beneficiar disso, de ser um king maker e de estar com um grupo que afinal tem mais peso do que antes tinha. Portanto, acho que há aqui um reequilíbrio que claramente vai acontecer nos próximos tempos. A propósito de reequilíbrios ou desequilíbrios, não sei. Madalena Resendes, estás preocupada com a compra do Twitter por Elon Musk? Vais deixar de ter conta Twitter?

Não sei, ele se calhar vai me cancelar depois disto. Estou com medo.

Conta.

Pois, é que ele agora vai ter poder para decidir quem é que tem conta, quem é que não tem conta. A primeira decisão é a restauração da conta do Donald Trump. Será que o Donald Trump vai voltar para a plataforma? E o que ele diz que quer é realmente mais liberdade de expressão, menos moderação. E eu fico preocupada, porque realmente o Twitter trabalhou de facto de maneira afincada durante os últimos anos a limpar os cantos a casa. E isto pode ser tudo desfeito, exatamente porque Musk acha que todos devem dizer o que lhes vem à cabeça. Portanto, estou aqui um bocado preocupada com isto, não sei se vocês partilham a minha preocupação.

Sim, eu acho que, sobretudo preocupa-me que alguém cuja grande preocupação parece-me que não é mais liberdade de expressão, é mesmo mais poder e mais dinheiro para ele, de facto controla aquilo que se transformou num instrumento de comunicação tão importante, mas acho que aí o problema de base e o problema é estrutural. Ou seja, de facto nós temos empresas tecnológicas que têm um poder completamente desmesurado, concentram grau de riqueza, de poder que nunca se viu, e portanto perante Estados que revelam grandes dificuldades em conseguir de facto regulá-los devidamente.

Eu se calhar sendo menos tremendista sobre o Elon Musk, eu notava se calhar outra questão que tem a ver mais com a União Europeia. O Bruno dizia que nós temos estas redes sociais, mas a verdade é que não temos. Estas redes sociais são americanas e na semana, nos dias em que na América a grande discussão sobre o digital era esta aquisição de cerca de quarenta e cinco bilhões de dólares, na União Europeia a grande decisão, a grande notícia, era sobre o Digital Services Act, que foi aprovado, pelo menos chegou-se a um consenso entre as instituições, e eu acho que isso é um ótimo exemplo dos dois modelos separados pelo Atlântico, de um lado, este capitalismo mais-

Estou de acordo em relação a essa questão da necessidade de termos empreendedorismo nessa área. Agora, vamos lá ver. Eu continuo na minha, acho que sobretudo no caso do Elon Musk, não é bem o povo americano que controla o Twitter, é mesmo ele.

Não, felizmente não é o povo a controlar as redes sociais ou as empresas cotadas em bolsa. Mas é só para notar que é relevante isto, porque são duas formas muito diferentes de olhar para o digital e que eu tenho dificuldades em acreditar que daqui a 10 anos, 20 anos, seja a União Europeia a estar melhor nesse setor do que os Estados Unidos, mesmo com todos os problemas.

Júlio, eu chamava aqui o Luís Ma para se juntar a esta parte da conversa, porque uma das acusações ou uma das suspeitas, não sei se acompanhas o tema, mas uma das suspeitas ou uma das acusações feitas ao Elon Musk por antecipação é que ele teria demasiados interesses na China.

Exatamente. Queria trazer essa conversa, porque acho que será interessante ver até que ponto ele vai conseguir contornar ou pelo menos lidar com a liderança chinesa quando no Twitter aparecerem, como aparece regularmente, N críticas ao Partido Comunista Chinês, a tudo Vai ser interessante ver como é que ele irá lidar com Pequim quando chegarmos a esse nível.

Pois, essa é das dúvidas. A caminho do fim da primeira parte, entrando aqui neste tema, Madalena Resende, depois de na semana passada teres defendido o capitalismo de Estado e agora estares preocupada com a compra Estamos a perder a Madalena.

Depois focas sobre isso.

Eu devo dizer aqui que também tenho dúvidas sobre a eficácia da estratégia europeia em relação ao digital, não há tempo esta semana, mas acho que a Europa estará de parabéns porque conseguiu fazer o que quer fazer. Veremos se funciona como quer, mas conseguiu na semana passada chegar a acordo sobre aquilo que quer fazer. Portanto, parece-me que isso vai ser um bom tema para conversa, mas voltamos ao conteúdo disso na próxima semana. Agora, eu devo dizer que não vejo muitas alternativas à possibilidade de um qualquer ultramilionário, bilionário, zilionário comprar o Twitter, que pelos vistos cujos donos estiveram disponíveis para vender e, portanto, quer dizer, se isso é um problema, que faça sua outra rede ao lado. Não estou assim tão assustado quanto isso. Se não for bom, o mercado, apesar de tudo, pode funcionar.

E nós passamos aqui muito tempo a dizer que o Twitter já não é bom, que está cheio de problemas e, portanto, se calhar já não corre o risco de ficar muito pior. Problemas já tem o Twitter, acho que todos chegamos a essa conclusão.

O problema é a concentração de poder e de riqueza nas mãos do Elon Musk, com mais esta compra.

Mas que ele não tem conseguido por vias ilícitas.

Mas isso era o que se via da Standard Oil também e de todos os trechos que o Rockefeller desfez há 100 anos. Na altura não era ilegal fazer aquilo, mas depois percebeu-se que era uma concentração excessiva de poder, de riqueza, que inclusive era má para o próprio funcionamento da economia de mercado.

Bom, e com esta divergência sobre o estado do Twitter, encerramos aqui a primeira parte do Café Europa desta semana, desta vez com o Luís Ma como nosso convidado. Voltamos já em seguida para a segunda parte. E começa aqui a segunda parte do Café Europa desta semana, como de costume com o Bruno Cardoso Reis, com o João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Bornet, mas hoje também com o Luís Ma, nosso convidado desta semana. O Luís é professor de Desenvolvimento Global no ISEG e diretor do Centro de Estudos sobre África e Desenvolvimento. Luís, obrigado. Mais uma vez, bem-vindo agora à segunda parte do Café Europa. E o tema da segunda parte é um tema que tu acompanhas muito de perto, e uma das principais razões ou temas que queríamos conversar contigo neste programa, que tem a ver com a China. E tentando um pouco organizar as ideias para esta segunda parte sobre a nossa conversa, tínhamos pensado em conversar um pouquinho para começar sobre tentar perceber a reação da China e o porquê da reação da China em relação à situação, à guerra, à invasão da Ucrânia pela Rússia. Aquilo a que o vice-presidente da Comissão e alto comissário Josep Borrell já chamou de neutralidade a favor da Rússia. Qual é a tua leitura da posição da China em relação à invasão da Ucrânia?

Eu acho que temos que olhar, e já se falou muitíssimo, mas é sempre bom repetir. A China, no fundo, está a tentar aqui reconciliar o que é irreconciliável em termos de objetivos. Por um lado, manter, honrar, e ouvimos muito isso, fortalecer a parceria estratégica sem limites com a Rússia. Depois, no fundo, tentar ver como é que conseguem ainda respeitar o princípio da integridade territorial, da soberania nacional da Ucrânia, e que também faz parte da política externa da China, ou seja, o respeito por esses princípios. Depois ainda, ver como é que consegue manter neste conflito a posição de líder dos países em desenvolvimento, ou seja, que continuam a apoiar o multilateralismo com base nas Nações Unidas, e ao mesmo tempo também mostrar que este é um conflito da Europa, não é um conflito do resto do mundo, é um conflito europeu. E depois, se calhar, e que pode levar também à conversa, que é como é que nesta situação consegue equilibrar os seus interesses econômicos, que são muito fortes com a União Europeia e com os Estados Unidos, são os principais parceiros comerciais da China. A China depende também destes países em termos tecnológicos, por enquanto ainda continua a ter acesso a alguns deles, e julgo que é isto que a China está a tentar gerir aqui. O que nós vemos nos últimos tempos da evolução é, em termos diplomáticos, a China vai jogando aqueles dois primeiros entre estar do lado da Rússia, mas continuar a respeitar, defender o princípio da integridade territorial, apesar da situação que estamos agora. Mas julgo que o ponto que tem sido mais interessante, tem sido mais discutido agora, é o discurso, as narrativas que nós vemos nas redes sociais chinesas, onde vemos claramente aí Pequim, porque no fundo há uma censura e há um controle da informação dentro da China. Pequim assumiu claramente nas redes sociais, a mensagem que passa é uma mensagem pró-russa, mas pró-russa no sentido em que apoia-se a Rússia porque o que está a acontecer é fruto de uma agressão do Ocidente e principalmente dos Estados Unidos. Apesar de ser uma mensagem De apoio à Rússia, é acima de tudo uma mensagem anti Estados Unidos da América. E julgo que é nisso que cada vez mais notamos, e julgo que vocês também seguem isso, e acho que iremos assistir cada vez mais a essa mensagem mais anti-americana. E nota-se que tem sido difícil, de facto, Washington e Pequim conversarem nos últimos tempos.

Isso faz-me levantar uma dúvida que eu tenho, enfim, tanto o Bruno, a Madalena e o João Diogo certamente também querem comentar, mas eu tenho sobretudo aqui duas dúvidas. Uma é se a China, por um lado, tem de facto interesse nesta guerra, isto é, houve muito a ideia de que a China seria o beneficiário final, porque uma Rússia que acabaria enfraquecida, acabaria mais dependente da China, e, portanto, em teoria, quem acreditava que a China tinha esse interesse. E a outra questão, que é de saber se a China é ou não é o único país que, apesar de tudo, poderia, se quisesse, travar a Rússia. E eu não tenho a certeza nem de uma, nem de outra ideia. Isto é, não sei se a China teria capacidade. Talvez seria provavelmente o único país que poderia ter alguma influência sobre o Putin, mas não sei se seria tanta que pudesse tentar exercê-la correndo o risco de não ter sucesso. Isto é, de ser quem conseguisse travar Putin. Não tenho a certeza que pudesse ter sucesso, embora pudesse tentar. A outra questão que pra mim tem sido sempre estranha é: havia aqui uma oportunidade que a China teria de mostrar ao Ocidente, se tomasse aqui um conjunto de posições, de ter uma posição que a colocasse à luz dos ocidentais como sendo uma espécie de prova da sua boa vontade. A China tentou isso, por exemplo, quando o presidente dos Estados Unidos era Trump e o presidente da China foi a Davos dizer: "Nós é que somos os defensores do comércio internacional". E, portanto, tentou ter um discurso a olhar para o Ocidente. E aqui dá a sensação que a China não está excessivamente preocupada com o que o Ocidente possa estar a pensar da China. Essa é uma das minhas dúvidas, mas não sei, Bruno, Madalena, João Diogo, mais perguntas ao nosso convidado.

Obviamente aqui o Luís acompanha muito mais a fundo, mas eu tenho até procurado seguir um pouco mais, nomeadamente o China Daily, que é uma espécie da voz global oficiosa da China. E eu acho que é interessante, por um lado, esta ideia, que eu acho que não é correta, mas vai muito encontrar aquilo que o Luís mais estava a dizer, que é que no fundo era muito importante que a Europa desse aqui uma prova de independência e de autonomia face aos Estados Unidos em relação à questão da Ucrânia. Ora, eu acho que, a ser realmente assim, obviamente há aqui sempre uma dimensão eventualmente retórica, mas se é essa a percepção da liderança chinesa, quer dizer, a Europa está muito contente. Todos os países europeus, até os mais avessos a uma presença mais forte dos Estados Unidos, como a França, estão muito contentes de ter os Estados Unidos no contexto desta crise, desta invasão da Rússia e do que isso podia significar de risco acrescido para países vizinhos que fazem parte da União Europeia e que fazem parte da NATO. Portanto, eu aí tenho algum receio que haja algum erro de percepção da China e inclusive esta ideia também, que me parece passar um pouco que isto não é assim tão importante, vamos é falar de outros assuntos, isto é uma coisa localizada. Lá está, é perfeitamente legítimo do ponto de vista da China dizer isso e de outros países, de outras partes do mundo, que estão preocupados é com o impacto disto na questão dos preços dos alimentos ou da energia, etc. Agora, é muito difícil convencer os europeus disso. Ou seja, é realmente aqui uma guerra às portas, mesmo um país tão distante geograficamente como Portugal da Ucrânia, por exemplo, por via da diáspora, da imigração ucraniana, acaba por ter uma ligação também grande e um interesse grande pelo tema. Portanto, eu acho que essa ideia, que eventualmente poderá existir nas elites chinesas, de que é possível esquecer um pouco ou secundarizar este tema, eu acho que não funcionará muito bem. Agora, eu acho que o desafio para a Europa, e era aqui o segundo ponto, realmente é até que ponto é que, sobretudo na relação com a China, inclusive também em relação à questão da Ucrânia, a Europa tem aqui margem de manobra e deve ter margem de manobra para ter uma posição distinta dos Estados Unidos em relação à China. E, portanto, poder ter alguns argumentos para dizer, porque isso percebe-se melhor, esse argumento, que eu acho que também aparece nas elites chinesas, que é: "Mas vocês estão sempre a criticar-nos, estão sempre a desafiar aquilo que são as posições chinesas em relação a Taiwan, estão a ameaçar-nos com isolamento comercial, tecnológico, etc. E depois como é que querem que nós venhamos pedir ajuda para resolver o problema ou para criar barreiras com a Rússia?" Agora, a minha intuição é que realmente nós estamos a avançar muito pra uma lógica de blocos, em que a margem da autonomia da Europa será relativamente limitada, mas eu acho que é uma questão absolutamente crucial para o futuro.

Madalena, onde é que tu vês esta relação da China, nomeadamente com a Europa? Na semana passada, a China enviou um alto diplomata a vários países da União Europeia, da Europa de Centro e de Leste, tentando recuperar um cadinho ou restabelecer um pouco a relação com alguns daqueles 16 países com quem se dava. Como é que tu lês isto?

Pois, eu estou um bocado na linha de que para a China sentir que esta guerra é, de facto, enfim

Não um desastre, mas um desenvolvimento negativo e que o partido não deve apoiar. A Europa tem que continuar na linha dos Estados Unidos, ou seja, tem que continuar nesta linha punitiva e tem que demonstrar que não dá abébes e que não se desvia dos Estados Unidos. Portanto, só um bocadinho crítica da posição que o Bruno agora acabou de tomar.

Madalena, eu não estava a tomar uma posição, eu estava a dizer que nós tínhamos que fazer essa opção. A minha intuição até era essa, que provavelmente a Europa vai tender a alinhar muito mais com os Estados Unidos e, sobretudo no caso da Ucrânia, não há alternativa.

Ok. Pensei que estavas a achar que nós devíamos ter uma linha independente dos Estados Unidos, de forma a podermos ter, eventualmente, mais influência sobre a China. Eu penso que a única forma em que podemos, de certa maneira, ter aqui uma margem de influência sobre esta aliança cada vez mais estreita entre a China e a Rússia, é de facto impormos alguma penalização, nomeadamente nas questões em que há interesses comerciais muito fortes entre a China e a Europa. E de facto, se parar, mostrar que isso vai ter um custo comercial profundo e que a Europa está a deixar esta posição profundamente mercantilista que teve nos últimos anos e que, a meu ver, foi bastante de vistas curtas.

João Diogo, o que a Madalena está a levantar leva-nos um pouco para a questão seguinte, que tinha que ver com o impacto económico do Covid zero. Mas antes disso, ainda o teu comentário à primeira parte do tema da relação da China.

Sim, e posso pegar exatamente pelo que a Madalena estava a dizer, porque de facto, durante muito tempo, e eu acho que essa possibilidade ainda não desapareceu, a China via na União Europeia, senão pelo menos um potencial aliado, um bloco que estaria disposto a estar a meio caminho entre os Estados Unidos e a China. Depois podemos discutir se essa posição alguma vez seria sustentável. Eu acho que não, eu já o tenho dito aqui há vários anos, mas do ponto de vista da China, isso era possível. E isto leva-nos para a questão macro, que é este conflito, como dizia o Luís Má, tem uma faceta mais europeia do que americana. E sendo assim, do ponto de vista da China, está a pôr em confronto, ainda que não direto, dois blocos potencialmente aliados. De um lado, a Rússia, que está a empobrecer e que está a enfraquecer, mesmo que venha a conquistar território. E do outro, a União Europeia, que está também a enfrentar graves problemas econômicos, inflação, sempre com o espectro da recessão, mas ao mesmo tempo que está mais próxima dos Estados Unidos do que talvez tenha estado nos últimos 20 anos. E do ponto de vista da China, isto só pode ser desconfortável, porque é verdade que nos últimos meses falava da amizade sem limites entre a China e a Rússia, mas não interessa necessariamente que, por um lado, a União Europeia se afaste em direção aos Estados Unidos e, por outro, que o discurso e que a forma de pensar no Ocidente seja a do fim da globalização ou do regresso da autonomia, enfim, o decoupling, porque a China foi verdadeiramente o grande vencedor com a globalização e a partir do momento em que este conflito não só enfraquece dois potenciais amigos, como em geral torna cada um dos blocos mais independente entre si, a China vai necessariamente ficar enfraquecida. E juntando isso tudo a problemas internos, e se calhar aí sim, Henrique, podes passar ao próximo tema, os problemas internos que desde o início do ano vêm a dificultar uma ação chinesa mais forte, como nós vimos, por exemplo, logo no início da pandemia, não só o Covid zero, mas nós deixamos de falar dos problemas nas cadeias de produção, mas isso para a China continua a ser importante, a forma como a economia pode reagir nos próximos meses vai ser muito importante. Já se fala até de uma possível recessão na China, isso seria realmente espantoso. E, portanto, eu diria que no fundamental, para a China, o assunto é desconfortável, porque surge numa altura complexa ou sensível do ponto de vista interno e do ponto de vista geográfico, surge na pior área possível e atira a União Europeia para os braços dos Estados Unidos.

Luís, antes de passar a palavra, juntar aqui ao que nós já dissemos e que gostamos muito, se quiseres ir comentando aquilo que já levantámos, mas trazer aqui estes dois outros temas que começámos a puxar, que é como interpretar esta política de Covid zero que está a levar a um brutal lockdown em Xangai e que tem consequências econômicas não só para a China como para fora. Mas um outro tema também que foi aqui levantado, que é esta ideia que na Europa vem sendo levantada de uma espécie de desglobalização, de reaproximar das cadeias de abastecimento. E nesta semana, a ministra dos Negócios Estrangeiros alemã dizia que temos que depender menos de países como a Rússia, como acontecia com a Rússia em relação à energia, leia-se depender menos de alguns países como dependemos da China. Ora, eles leem o que nós estamos a escrever e, portanto, a China também tem presente que a Europa e o Ocidente está a pensar assim. Onde é que estas três peças, Rússia, Covid zero e o impacto na economia e este impacto na economia maior de um processo de globalização se encaixam? Isto tudo, claro, resolver os problemas todos do mundo em quatro minutos.

Vou começar pelo Bruno e a questão da autonomia estratégica na Europeia. É interessante Saber-se que para Pequim, de facto, a vitória de Macron foi ótima, mais do que uma renda pen. Macron é bem visto na China, precisamente pela postura que tem tido em termos de autonomia estratégica da União Europeia. Será interessante ver o que irá acontecer nos próximos tempos, precisamente com a presidência Macron e a relação com a China. Pegando o que estavas a dizer, Henrique, eu acho, e já tenho visto muito esse debate. Não me parece que a liderança Xi Jinping, quando declara a tal parceria estratégica sem limites com a Rússia, estivesse à espera ou soubesse que passados uns tempos, Putin iria invadir a Ucrânia. A evidência, ou pelo menos os dados, a tentar triangular, juntar os dados, Pequim não estaria à espera desta invasão e também, acima de tudo, não estava à espera do que está a acontecer agora, ou seja, esta incapacidade que o exército russo teve nas primeiras semanas. Iremos ver agora como é que é na zona no leste, e também a reação da Ucrânia. Portanto, a China está a ver ainda o que é que irá acontecer, mas não vai largar, claramente, a Rússia. A Rússia é o seu aliado principal. E também temos que pensar em termos geograficamente. A China tem cerca de quatro mil e tal quilómetros de fronteira com a Rússia. A China não quer o colapso da Rússia, um país com quem tem a fronteira e que é um colosso. Portanto, a China irá tentar manter a ligação dentro do que é possível fazer no quadro das sanções. É interessante ver, por exemplo, que saiu nesta semana uma sondagem muito interessante do Carter Center, onde mais de 75% da população, agora não dá para falar nos detalhes, mas 75% dos que foram sondados apoiam o apoio moral que a China está a dar à Rússia, embora 60% gostasse que a China tivesse um papel de mediação para pôr fim ao conflito. Mas há a percepção na China que as pessoas estão do lado da Rússia nesta situação porque veem, de facto, como sendo causado por uma agressão do Ocidente ou dos Estados Unidos. Covid zero. Acima de tudo, isto é uma política que legitima o Partido Comunista Chinês. É um partido que com esta política demonstra que estão a ver, nós estamos a poupar a nossa população, por comparação com o que aconteceu na Europa e nos Estados Unidos, temos muito menos mortos, muito menos casos. Esta política funciona, dá uma certa superioridade moral no sentido em pomos a vida das pessoas em primeiro lugar, ao contrário do Ocidente, intercessamos o coletivo mais que o individual. Isto é uma leitura. A segunda leitura é que, de facto, a população acima dos 60 anos, e o Financial Times em um artigo hoje ótimo precisamente disse, a população acima dos 60 anos, só 40% é que está vacinada, tomou a terceira dose.

E a dose da vacina chinesa.

Exatamente. Mas houve até um estudo, que também saiu esta semana, mostra que a terceira dose da vacina chinesa acaba por ter o mesmo efeito que o mRNA da Pfizer e da Moderna. Só que só 40% da população acima dos 60 anos tem a terceira dose. Portanto, aí também este temor, ao mesmo tempo, de acabar com o Covid zero. E, por fim, a questão que o Bruno fala do receio dos blocos, mas é a minha visão que vamos assistir a uma regionalização nos próximos tempos. A China sente que está a perder muito a ligação com a Europa e com os Estados Unidos e está a apostar cada vez mais na Ásia, que no fundo é o seu mercado geográfico, e também as relações com África e com a América Latina. E vemos isso pela maneira como está a apostar nos acordos comerciais regionais.

Parece-me uma ótima maneira de passarmos para o prolongamento do Café Europa, com a promessa de continuarmos a conversa precisamente sobre a estratégia da China face a esta alteração, seja da posição europeia e americana, seja em geral, deste chamemos-lhe desglobalização, blocos, regionalização. Já lá vamos, mas para já o Café Europa desta semana acaba aqui a segunda parte. Quem nos quiser ouvir em podcast, pode seguir para o prolongamento, onde continuamos com o Luís Ma. Até já. E começa aqui o prolongamento do Café Europa. Esta semana, além do Bruno Cardoso Reis, do João Diogo Barbosa, da Malena Rezende e de mim, Henrique Porné, temos conosco o Luís Ma, especialista em temas da China, esse é o primeiro motivo para trazer aqui o Luís Ma, mas que é professor de Desenvolvimento Global no ISEG e diretor do Centro de Estudos sobre África e Desenvolvimento. Luís Ma, mais uma vez, bem-vindos. E agora pegando no que estávamos a conversar no fim da segunda parte, que é o que a China está a fazer, estando a ler a mesma realidade que todos nós estamos, reorganização por blocos, o risco de desglobalização. A China que está a ler o mesmo que nós, o que está a fazer para reagir a isso? Um. Dois, fiquei curioso em relação à tua convicção de que a China gosta da reeleição de Macron, por causa da autonomia estratégica. Eu percebo o ponto, em metade do lado, a autonomia estratégica representa menos dependência dos Estados Unidos, mas também representa alguma reindustrialização contra a China. Luís

A questão da reindustrialização, uma das áreas que eu estudei e vou seguindo com atenção nos últimos tempos, tem sido a política industrial. E é interessante ver como a Europa e os Estados Unidos também, de repente, estão a pegar numa política que tem sido utilizada na Ásia Oriental desde o final da Segunda Guerra Mundial, que é de reindustrialização através de políticas industriais, de um capitalismo do Estado, como sabemos, pelo que eu percebi que a Madalena também aposta.

Madalena, não sei se isso vai querer defender.

E no fundo, é interessante ver como a Europa está a pegar em modelos que os asiáticos têm utilizado. Não foi com a China que começou, começou com o Japão, com a Coreia do Sul, e depois Taiwan também. O sudeste asiático mais, bem ou mal, foi fazendo o seu caminho, embora a política industrial na China seja mais dos últimos anos. Quando eu digo que podemos assistir a uma regionalização, a blocos regionais, não tem a ver só com os efeitos da pandemia. Nós já estávamos a assistir isso a partir do momento, e eu argumentaria desde o período Obama, com o pivô pra Ásia, quando a China se começa a perceber que, em Washington, ela começa a ser vista como uma ameaça. E isso levou a repensar um pouco qual era o seu posicionamento em termos comerciais. E assistimos então uma projeção da China muito mais forte na região asiática, a ligação com a África, com a América Latina, a procurar novos mercados, ao mesmo tempo que ia mantendo essa dependência muito tecnológica, também alguma comercial com a União Europeia e com os Estados Unidos. E agora, o novo plano de desenvolvimento quinquenal da China está apostar precisamente na criação de uma economia mais doméstica. O que isso quer dizer? Eles falam da tal circulação dual. Temos uma circulação internacional, ou seja, a China continua a investir nas exportações e no comércio internacional, mas cada vez mais vai apostar na criação de um mercado doméstico, com a circulação doméstica, estimular o consumo doméstico. Só que o interessante é ver como é que isso vai ser possível no contexto econômico global atual. E é isso que estamos todos, no fundo, tentando perceber até que ponto é que a China vai conseguir fazer essa transição econômica, que todos veem como sendo um modelo mais sustentável, tendo em conta o mercado chinês.

Madalena, não necessariamente para defenderes a tua posição sobre o capitalismo de Estado ou não.

Sim. Está sempre querendo pegar.

Uma pergunta honesta.

Exatamente. Há sempre um bem, pronto...

Há sempre um lado bom.

É uma vingança pessoal. Não, eu acompanhando bem, com interesse, o que o Luís nos disse aqui, acho que em termos de percepção do modelo econômico chinês e da forma como ele poderá ou não evoluir nos próximos anos, acho que este modelo também está, de certa maneira, a ser posto em causa ou irá ser posto em causa parcialmente por Xi Jinping, ou seja, esta certa liberdade que foi uma marca da modernização da China. Desde Deng Xiaoping, penso eu, e mando a pergunta para trás, está de certa maneira a ser limitado pela política centralizadora de Xi Jinping. E a minha questão é: isto terá algum impacto na trajetória de crescimento da China ou já temos um modelo tão bem estabelecido que uma alteração deste gênero será apenas parcial?

João Diogo, não sei se queres entrar aqui na conversa.

Sim, eu estou muito interessado nesta questão interna da China e quão verdadeiramente sólida ou resiliente, como se diz agora, a China é. Porque eu acho que se pode fazer perfeitamente o argumento de que a China é forte. Tem uma enorme população, tem uma economia diversificada, ou pelo menos tão diversificada quanto possível, atendendo às suas dificuldades, por exemplo, em relação a recursos, e tem um regime político dominante, que tem um controle eficaz sobre a sociedade. Mas também tem fragilidades, eu acho que se devia conversar mais sobre as fragilidades da China. Há problemas de dívida, há sempre a sensação de que o mercado talvez possa estar um pouquinho inflacionado ou subsistir numa bolha, e isso tem gerado alguns espirros que assustam sempre toda a gente, mas que ainda não se consubstanciaram verdadeiramente numa crise séria. E eu acho que estamos sempre à beira dessa crise, e quando ela chegar, poderá ser bastante difícil para a China reagir, e reagir mantendo, sobretudo, a sua política externa, que é aquilo que nos interessa. Que é uma política externa muito ampla, que está focada em todo o mundo, e muitas vezes focada não em estabelecer laços propriamente de amizade ou em alianças Fortes e próximas, mas muitas vezes é estabelecer relações comerciais ou de dependência financeira e a partir daí ir conquistando dominância. E eu acho que a partir do momento em que a China, como parece estar a acontecer agora, esteja a enfrentar algumas dificuldades, isso pode ser difícil de manter. E a partir do momento em que estes dois planos começam a influenciar mutuamente, a China pode ter dificuldades. E eu também gostava de ouvir o Luís Ma sobre isso, se de fato há pés de barro neste gigante ou se a China está para durar e é impossível de vencer.

Antes de passar.

Muito rapidamente, só três pontos. Um é para dizer que em relação ao Macron, realmente, lá está o China Daily dedica-lhe não só a primeira página, mas o editorial com o título "Há grandes esperanças que Macron continuará a manter os seus laços com a China". E eu acho que o tom se percebe que aqui o que é mais valorizado, por um lado, é uma certa estabilidade e depois é esta ideia que o Macron, ao contrário da senhora Le Pen, consegue ter alguma influência na União Europeia e por essa via consegue, sem cortar obviamente com os Estados Unidos, apesar de tudo, apostar aqui em alguma margem da autonomia estratégica, que é interessante para a China e para a parceria estratégica que a China mantém com a França. Há referências também a serem membros permanentes do Conselho de Segurança das Nações Unidas. Em relação à questão da Europa e desta ideia de que a Europa tem de alinhar com os Estados Unidos ou não deve alinhar com a China. O meu ponto é, por um lado, objetivamente, ela tem menos margem de manobra, por causa, nomeadamente, da situação que está criada na Ucrânia. Agora, eu espero, e é que apesar de tudo, e essa tem sido a minha linha, é que a Europa chegue lá não por simples seguidismo, mas ter pelo menos alguma autonomia de reflexão, ou seja, que os diferentes países europeus e ao nível também da União Europeia, se vá pensando o que é que mais convém à Europa e até que ponto é que pode convir, às vezes, fazer alguma distância em relação aos Estados Unidos ou fazer algum esforço de aproximação em relação à China, mas objetivamente acho que tem menos espaço de manobra para isso. E o último ponto é que eu acho que é um aspecto aqui relevante, o Luís Ma explicou muito bem por que a Rússia é importante para a China, por exemplo, por razões geoestratégicas. São países vizinhos que partilham uma fronteira enorme. Há a questão da obsessão do regime chinês com a queda da União Soviética, como uma grande ameaça à sua segurança, à segurança do seu regime, e, portanto, convém que não caia um novo regime mais ou menos autoritário na Rússia. Mas eu acho também interessante uma certa fascinação, que eu tenho encontrado eco nalguns especialistas na Rússia, uma certa fascinação da elite russa pelo modelo chinês, ou seja, esta ideia de uma espécie de oligarquia hereditária que controla a riqueza e o poder político e militar e que consegue fazer frente ao Ocidente e perpetuar-se no poder, um pouco como um modelo, não para ser inteiramente replicado, mas um modelo para a Rússia.

Luís, antes de te pedir, até para dares aqui um bocadinho a volta a estes argumentos todos aqui trazidos. Há duas coisas que foram aqui levantadas que a mim me suscitam dúvidas. Uma tem que ver com a obsessão com o Covid zero, porque a mim faz-me confusão num país em que, eu sei que apesar de não haver eleições, há legitimidades políticas que é preciso manter e, portanto, uma narrativa política é necessária. Mas num país que não tem uma preocupação desmesurada com a vida e onde começam a haver algumas manifestações contra a política de Covid zero. Parece-me crível o argumento dos muitos com mais de 60 anos que não estão vacinados e dos com menos de 60 anos que só tenham duas doses e que, portanto, não seja tão eficaz quanto isso. Mas a mim custa-me imaginar que se há protestos por esta obsessão com Covid zero, se o resto do mundo mostra que já não é preciso uma política de Covid zero, porque as variantes em circulação não são tão letais. A insistência da China nisso pode ser para tentar ter uma vantagem, um argumento político moral, mas a mim custa-me que a China esteja a ver que está a infligir um prejuízo econômico interno e externo e que isso não faça parte da consideração. Ou seja, aquilo que me pergunto é em que medida é que o facto de estar a causar um prejuízo econômico externo não é também um elemento na equação da China. Claro que também tem um prejuízo interno, mas a verdade é que a China sabe que este prejuízo externo, o enfraquecer da relação comercial com o Ocidente vai acontecer e agora tem um pretexto para, enfim, para o Estado alguma maneira deixar acontecer sem ter responsabilidade. E isso leva-me ao segundo aspecto que o Luís estava a dizer, que é a China está a aproveitar as tais redes sociais do capitalismo de Estado. Malena, quem ouve o programa sabe que tu não és defensora do capitalismo de Estado.

Só em Itália. Só em Itália a Malena gosta do capitalismo de Estado. Fora de Itália, não existe.

Mas estava a dizer. Se a China está a querer reforçar a ideia de conflito com o Ocidente e, portanto, no fundo, este esforço que o Luís estava a dizer das redes sociais onde tornar a invasão da Ucrânia pela Rússia um tema, sobretudo de crítica ao Ocidente, se somarmos isto tudo, não é a China a preparar-se para esse confronto de blocos, ou pelo menos uma parte da explicação não pode passar por aí. Luís Vários temas para dares aqui uma segunda ronda.

Vou conjuntar isto. Muitas provocações.

Mas agora tens aí seis minutos para resolver todos os problemas. É mais um minuto que há bocado.

Eu estou a tentar ligar o que o João Diogo estava a falar da questão das fragilidades da China com os teus comentários sobre o prejuízo económico. Vou ligar as fragilidades de que falava o João Diogo. Sim, é verdade, a China tem fragilidades e nós vimos isso com o que está a acontecer agora com o mercado imobiliário. Aliás, uma nova política ou um novo paradigma que emerge em agosto do ano passado é o que se chama de prosperidade comum, uma iniciativa do Xi Jinping, que tem como objetivo lutar contra as desigualdades no seio da China. E para lutar contra essas desigualdades, o que é que Xi Jinping começou a fazer? O governo começou a perseguir as grandes tecnológicas. No fundo, começou com a Alibaba, a Tencent, começou a persegui-las no sentido em que elas teriam que pagar mais impostos, teriam que dar mais dinheiro para filantropia, para haver uma maior redistribuição no país. Um dos grandes problemas que a China tem, de facto, nos últimos tempos é a desigualdade salarial, que está pior, quase ao mesmo nível dos Estados Unidos, e tem mais diferenças entre o interior e as zonas costeiras. Mas quando Xi Jinping assume esta política, não tínhamos a guerra, a China estava numa situação de aparente maior controle do Covid. Com esta situação que estamos a assistir agora da guerra na Ucrânia, com o impacto que está a ter a nível da economia mundial, a China posicionar-se ao lado da Rússia com uma série de potenciais implicações económicas, com a situação agora em Xangai, potencialmente nos próximos tempos ou nos próximos dias, talvez já em Pequim, as duas grandes cidades da China, uma já está em lockdown, a outra pode entrar em lockdown brevemente, Pequim, isto está, de certa maneira, a obrigar a repensar as estratégias económicas da China. E eu acho que estão num período de dilema. Se calhar vai deixar de haver esta história da circulação dual e a China vai voltar novamente a procurar só mercados para exportar os seus produtos. Vai ser interessante ver o que é que vai acontecer nos próximos tempos. Esta história da prosperidade comum, que começa a emergir em agosto, de repente apareceu no princípio deste ano, quando houve o encontro do Partido Comunista Chinês, deixou-se de falar da prosperidade comum, que era um novo paradigma lançado por Xi Jinping. Desapareceu. E julgo que a China está a tentar procurar agora que caminho é que vai fazer em termos económicos. Voltando à questão do Covid zero, qual é a leitura que eu faço disto? O Partido Comunista Chinês, no fundo, está a procurar, e já houve debate isso nos últimos tempos, em termos de valores, se calhar o marxismo já não funciona muito mais, e o grande debate é o Partido Comunista ser visto também como um estandarte do confucionismo. E uma das bases do confucionismo são as relações familiares. Quando se deixa de preocupar com os idosos, com os avós, os pais, é um sinal de que o partido também vai perder alguma tentativa de criar aqui a tal superioridade moral. Isto tem muito a ver, acima de tudo, acho que quando temos que pensar na China, temos que pensar é na manutenção, no poder, na legitimidade do Partido Comunista Chinês. E é sempre esse caminho para mim. A minha leitura é, independentemente de achar Xi Jinping ou não. Eu acho que Xi Jinping vai passar, mas o Partido Comunista Chinês tem que ficar para sempre. É uma coisa que tem que se manter, tem que se ir adaptando ao contexto. Julgo que temos que olhar sempre muito para a China, olhando muito para o Partido Comunista Chinês e as mudanças que vão existindo em termos de pessoas, mas o Partido Comunista Chinês como estrutura quer se manter sólida. É muito importante olhar para essa dimensão. Só para acabar com a história das redes sociais que tu mencionavas, Henrique. A questão de usar as redes sociais para fazer um discurso, acima de tudo, anti Ocidente e mais anti Estados Unidos, tem de certa maneira sido ajudada pelos eventos nas últimas semanas. É preciso não esquecer que no último encontro na NATO esteve presente o Japão, a Coreia do Sul, a Austrália, Nova Zelândia. São potências militares na Ásia. Quer dizer, se considerarmos a Austrália e a Nova Zelândia também parte da Ásia. Julgo que foi pela primeira vez que estiveram em Bruxelas. A NATO tem uma estratégia Indo-Pacífico. A China vê claramente, se eu puser do lado de Pequim, começa a ver a NATO como uma ameaça aos seus interesses estratégicos, à sua segurança. Portanto, não estou admirado com o uso das redes sociais.

Não te surpreende.

Não me surpreende uma forma de estimular ou promover uma visão mais anti Ocidente, anti NATO na China, pelos eventos que estamos a ver fora, no seio da NATO.

Bom, com essa nota de otimismo, Luís Má, agradecemos-te muito a vinda ao Café Europa, este prolongamento muito prolongado. Este prolongamento muito prolongado. E acaba aqui o Café Europa desta semana, com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Madalena Resende, eu, Henrique Pornel, e hoje a participação muito especial do Luís Má. Muito obrigado e voltamos para a semana.

Obrigado.