Bem-vindos ao Café Europa, como de costume com o Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Mas esta semana temos uma convidada especial, Marta Musnick, analista do European Policy Center, um dos principais think tanks de Bruxelas e da União Europeia, que pensa e discute políticas europeias, entre outras, alargamentos e coisas à sua volta. E é mais ou menos a partir daí que tu vens aqui, não é, Marta? Bem-vinda.

Exatamente. Obrigada.

Trazemos a Marta Musnick para falar a propósito da Comunidade Política Europeia, uma ideia de Macron que teve o primeiro episódio na semana passada em Praga, mas já lá vamos. Para já, vamos começar como de costume com o bom da semana, venham os croissants. E o primeiro croissant posso ser eu a dar, e é para a vice-presidente da Comissão Europeia, Margrethe Vestager, porque disse esta coisa bastante banal, que foi: vai pedir a Washington para pensar melhor algumas discriminações negativas que estão a ser feitas para subsídios que os americanos querem dar a veículos elétricos. Os Estados Unidos estão a admitir apoiar a compra, aquisição de veículos elétricos pelos americanos, mas estão a pôr algumas limitações, só querem financiar veículos construídos nos Estados Unidos e, além disso, tenham baterias feitas em países amigos. O problema da Europa não é tanto as baterias feitas em países amigos, aí provavelmente têm o mesmo problema com os Estados Unidos que com a China. O problema da Europa é os carros serem feitos, os veículos serem feitos nos Estados Unidos e, portanto, não serem importados da União Europeia. Ora, o que é curioso, e é por isso que tenho aqui o croissant para a vice-presidente Vestager, é que Vestager disse o óbvio, que é que os americanos não deviam fazer isto, isto é contra a livre circulação, o livre comércio, que é aquilo que é suposto haver entre parceiros e aliados como a Europa e os Estados Unidos. Mas, sobretudo, disse uma coisa diferente daquilo que disse o ministro das Finanças francês, Bruno Le Maire, que na semana passada ou há 15 dias, disse em resposta a esta situação nos Estados Unidos, e o que disse foi: "Nós na Europa devíamos fazer o mesmo." E, portanto, o meu croissant vai para a Vestager por perceber que a estratégia é convencer os americanos a não começarem a ser mais protecionistas e não dizer que se eles são protecionistas, nós também vamos ser. E, portanto, está aqui o meu prêmio.

Mas Henrique, tu achas que a comissária Vestager não discorda profundamente do ministro Le Maire, porque, de facto, tem sido essa a política da Comissão Europeia, pelo menos desta Comissão, em que nós temos a comissária Vestager a continuar a sua cruzada contra as grandes empresas americanas, ao mesmo tempo que vemos uma grande expansão dos programas públicos de apoio às economias. Por exemplo, o Politico tinha um artigo muito interessante há uns dias sobre isso, que era precisamente sobre como a comissária Vestager é sempre muito rápida a agir sobre os americanos, mas que ia ter um teste muito importante com aquele plano gigantesco dos alemães que nós discutimos na semana passada, e de que forma é que a Alemanha estar a gastar 200 mil milhões na sua economia podia ser uma forma de contornar as regras da concorrência e de que forma é que isso podia afetar o mercado único. E eu sempre vi muito pouca vontade da comissária Vestager de olhar para dentro do mercado único para ver como outros Estados membros estavam potencialmente a dobrar as regras. Esta foi a comissão que começou com os campeões europeus, a ideia desapareceu ou moldou-se um bocadinho, mas a verdade é que a própria comissão não tem grandes problemas com essa ideia de que devem ser os europeus a fazê-lo.

Que é uma ideia interessante, aliás.

Mas, sobretudo, eu não vejo é se isso vai dar resultado, dizer "estamos muito tristes, os nossos amigos americanos não deviam fazer". Quer dizer, ou há sanções, ou há retaliações do mesmo tipo ou diferentes, ou então o problema vai se manter. Não é simplesmente pelos europeus estarem desagradados que o Biden vai abdicar deste lado de nacionalismo econômico, que nós desde o início, até quando ainda tínhamos o Café América também, fomos assinalando que era uma característica dele que não era assim tão diferente de Trump, e que é realmente um grande desafio para os países europeus. Portanto, eu acho que sim, era desejável que, pelo menos neste mercado de democracias, de parceiros fiáveis, etc., não se fechasse demasiado, porque isso depois tem custos, vai alimentar a inflação, vai ter problemas de qualidade, de falta de opção para os consumidores, etc. Agora não pode ser a Europa só a fazer isso e os outros todos tomam medidas protecionistas.

Mas Bruno, rapidamente pra depois mudarmos de assunto, só pra dizer. Não me pareceu que a Vestager tivesse dito que ia dizer apenas que estava muito maçada. Tenho expressa que use o poder negocial que a Europa pode ter, e há várias coisas onde pode ter. Agora, a reação primeira ser "vamos fazer igual" ou "vamos tentar que isso não aconteça", parece-me ser diferente.

Eu estou de acordo contigo.

Em relação ao que tu dizias, João Diogo, eu apesar de tudo acho duas coisas. Uma, acho que tens toda a razão, protecionismo é uma coisa que está a fazer caminho tanto nos Estados Unidos como na Europa. A intervenção pública e o financiamento da economia pelo Estado tem estado a fazer caminho. Não acho que a Vestager tenha sido a campeã dessas ideias, mesmo daquelas ideias dos campeões europeus, não tem sido ela a campeã. O ponto em relação às grandes tecnológicas, também nos Estados Unidos há reguladores a atacarem as grandes tecnológicas, portanto, acho que o problema não é só serem americanas, há mais coisas aí. E, portanto, não é exatamente só isso. Quanto à questão dos 200 mil milhões dos alemães, o problema é sobretudo, a partir do momento em que suspenderam as regras dos auxílios do Estado, veremos se isto tem que ir à comissão ou não, mas isso dará conversa para outro programa, parece-me. Entretanto, vamos ao tema de conversa com a nossa convidada, Marta Mocnik, analista do European Policy Center, como eu disse há pouco. Marta, nós convidamos-te porque tu foste das primeiras pessoas, ou das pessoas que têm escrito sobre o que é ou o que pode ser esta coisa da comunidade política europeia. E, portanto, ainda estamos dentro do croissant, vamos lá começar por saber o que tu achas que tem ou pode ter de bom.

Exato. Obrigada, Henrique. Eu, de facto, daria o meu croissant também ao lançamento desta comunidade política europeia e à iniciativa que esteve por detrás da realização da Cimeira de Praga, e atribuiria o meu croissant também a Macron, por vários motivos. Esta cimeira reuniu pela primeira vez 44 países à volta de uma mesma mesa, o que é, de facto, só por si, um facto sem precedentes e notável e, por isso, como disse, merece o croissant. Isto é um espaço de diálogo e encontro entre todas as nações europeias, sejam elas membros da União Europeia ou não, alinhadas com os mesmos valores. E é um espaço de encontro para discutirem os grandes desafios geopolíticos e geoestratégicos do século XXI, que neste momento se concentram nas consequências mais imediatas da guerra. Portanto, a ideia por detrás desta iniciativa, segundo Macron, era para criar uma plataforma para melhorar as relações entre os países da União Europeia e os países europeus que não são membros da União Europeia, mas também repensar o relacionamento da União Europeia com a sua vizinhança, numa altura em que são necessárias novas respostas para uma nova realidade de segurança e no novo contexto geopolítico, que é muito diferente hoje em dia do que era há um ano. Mas por que eu também atribuo este croissant a Macron? Porque, de facto, esta ideia surgiu em maio, no dia nove de maio, Dia da Europa, durante uma sessão de encerramento da conferência sobre o futuro da Europa, no Parlamento Europeu, em Estrasburgo, e pelo menos é o que se diz, que o Macron teve esta ideia poucos dias antes de a anunciar em Estrasburgo e, portanto, foi uma ideia lançada de forma quase inconsequente, pouco ponderada, em que, de facto, não houve um grande pensamento sobre como é que isto se iria materializar e operacionalizar na prática, no curto/médio prazo, num timing político sensível, porque foi em maio, pouco depois da Ucrânia, Moldávia e Geórgia terem feito os seus pedidos de adesão à União Europeia e, portanto, foi alvo de muitas críticas na altura, de muito ceticismo, e também interpretado como uma tentativa dissimulada de oferecer uma alternativa ao alargamento a estes países. Uma alternativa a estes países, ao alargamento da União Europeia. Portanto, foi bastante criticado e alvo de muito ceticismo, mas o debate evoluiu bastante e o que é facto é que é incrível quando pensamos que cinco meses volvidos, a ideia de Macron se tornou realidade e que ele conseguiu convencer este mundo e o outro e todos os países envolvidos a estarem presentes.

Marta, tornou-se realidade a ideia de Macron, mas afinal aquilo é o quê? Ou pode ser o quê?

Tornou-se realidade, enfim, não se tornou ainda realidade, isto foi o lançamento da iniciativa. A ideia, como eu disse, é exatamente repensar o relacionamento e criar um espaço continental de diálogo entre todos os países europeus, que incluem membros da União Europeia, candidatos à União Europeia, os países dos Balcãs Ocidentais, a Ucrânia, a Moldávia, a Geórgia.

Países que não são, nem querem ser.

Que não são nem querem ser, outros que já saíram, como o Reino Unido. E acho que o que está muito por detrás disto, como ele diz, que é preencher um vazio geopolítico e geoestratégico na Europa, dar uma resposta a esta nova realidade e este novo contexto geopolítico que hoje enfrentamos e enfrentar um conjunto de consequências da guerra, desde a segurança energética, a segurança alimentar, questões como reduzir a dependência europeia dos combustíveis fósseis e de gás russo, as questões ligadas à reconstrução da Ucrânia, também ter uma plataforma de coordenação de política de sanções, por exemplo, que já existe no plano bilateral, mas não no plano multilateral e, portanto, é uma plataforma que vem, de forma transversal, abordar todos estes temas.

Madalena, eu já vou a isso. Diz, Madalena.

Sim, uma questão que me surge quando penso nesta iniciativa e concordando com a Marta em relação às potencialidades, neste momento crucial da política europeia, e o facto deste formato ser muito informal e permitir não só reuniões bilaterais e uma concertação flexível, até que ponto é que ela responde a alguns dos dilemas que sempre estiveram em cima da mesa em relação aos países que não fazem parte da União Europeia, mas que querem manter, alguns que são candidatos, outros que já saíram, enfim, todo o tipo de

Todo o tipo de relações que têm institucionais com a União Europeia, até que ponto é que este formato é um formato que, pelo menos durante o tempo em que esta guerra durar, será um formato interessante para esta coordenação ou não, mas se irá para além disso? A minha grande questão é essa.

Não sei se te peço já para participar, Marta, ou então, se calhar eu tinha aqui, não sei se o Bruno também tem, mas eu tinha aqui ainda outra dúvida que era: tu a certa altura num paper que escreveste falavas, eventualmente, se eu te percebi, que isto devia ser uma comunidade de democracias. E não é, até porque se for o continente inteiro, mesmo que fiquem de fora Rússia e Bielorrússia, não conseguimos garantir que é tudo democracias e tudo democracias funcionais. Já para não falar no problema de algumas dentro da Europa que já viveram melhores dias. Mas o Bruno, eu julgo que querias aqui também entrar.

Não, eu estou muito de acordo, eu acho que é positivo que tenha acontecido e acho que em si mesmo isso é um facto político relevante, nomeadamente com a participação da Grã-Bretanha, da Turquia, neste contexto de conflito com a Rússia. Acho que isto pode ser uma coisa um pouco ad hoc. Aliás, tem proliferado, aqui nem é propriamente adequado falar-se de minilateralismo, porque é uma coisa demasiado grande para ser isso. Mas têm, de facto, proliferado estes formatos mais informais. Eu percebo que possa haver alguma preocupação com sobreposição ou estar a replicar coisas que outros já fazem. Francamente, não me parece que haja muito esse risco. Acho que aqui, realmente, os sinais são no sentido de haver aqui um mecanismo de concertação política, de consulta, de discussão mais aberta, sem ter agendas muito complicadas, sem ter um grande peso institucional que gerir. Eventualmente, pode-se pensar que isto pode evoluir para uma espécie de alternativa à OSCE, não é? No fundo, uma espécie de enquadramento maior da arquitetura de segurança europeia, mas sem ter a Rússia, que neste momento, obviamente, deixou de fazer parte positiva, pelo menos dessa arquitetura no futuro próximo.

Mas esse parece-me ser, João Diogo, julgo que queres entrar aqui, mas eu ia dizer, esse parece-me ser um dos problemas, um dos desafios que se coloca aqui é isto eventualmente correr o risco de ser uma alternativa ou ser visto como uma alternativa a várias coisas. Mas João Diogo.

Não, eu acho que é importante nós não termos aqui posições incompatíveis, que é dizermos aquilo que o Macron sugeriu há uns meses era incrível e aquilo que aconteceu na semana passada também é incrível, porque são diferentes, são materialmente diferentes. E eu na altura servia aqui de oposicionista à ideia de Macron, porque me parecia que criar uma União Europeia 2.0, isto é, um corpo, uma organização que tivesse estatutos, que tivesse órgãos, que tivesse como intenção entrar em matérias como a energia, as infraestruturas, a educação, a defesa, seria um corpo estranho. E aliás, tendo em conta o escopo tão avançado de incluir quase toda a vizinhança, parecia-me até que era uma má política para a União Europeia, porque tirava flexibilidade e parecia juntar todos os vizinhos, aglutiná-los, dizer que eram todos o mesmo e, portanto, podiam estar todos sob a mesma organização. E, portanto, foi com grande satisfação que eu vi que o que aconteceu na semana passada não foi nada disso, foi uma cimeira. Juntaram-se os vizinhos, pode não ter havido qualquer indicação de que está para nascer um novo corpo político, que vai ter estatutos, que vai ter um orçamento, que vai ter, se quer uma bandeira, não sei, mas foi muito mais útil, se calhar, ver que se trocou uma declaração final ou uma série de tratados bilaterais por situações como aquela em que os representantes do Azerbaijão e da Arménia tiveram conversas mediadas pelo presidente Macron e por Charles Michel. Mesmo aquele momento que terá sido o mais sensível da cimeira, em que o presidente Erdogan tem uma pequena discussão com o Feindievert, com o primeiro-ministro grego sobre aqueles territórios disputados, mostram como é necessário ter uma plataforma para falar. E se, de certa forma, a União Europeia promovesse uma plataforma rígida, com órgãos, com muito peso, que deixasse tudo para comitês, podia mesmo perder a sua finalidade e a sua utilidade. E portanto, parece-me que essa flexibilidade que se trouxe e que não estava de maneira alguma prevista por Macron, foi uma grande vantagem e parece-me até ser o melhor, ser o croácia do que aconteceu.

A três minutos do fim, com três minutos ainda para aqui para comentários antes de irmos ao fim da primeira parte.

Sim, eu discordo um bocadinho. Eu acho que a estrutura flexível e light e leve, como eles dizem, esteve sempre presente e nas intenções e sempre houve uma espécie de tentativa de baixar expectativas. Eu acho que aqui a questão, e concordo com a Madalena, há aqui uma gestão de expectativas que eu acho que está a passar a mensagem errada, porque por um lado, quiseram sempre baixar as expectativas naquilo que se é suposto esperar e no fundo essa mensagem passou na imprensa europeia, de que de facto é só uma plataforma e um fórum europeu de diálogo, mas depois quando vimos a conferência de imprensa no final da cimeira, eu pessoalmente fiquei com as expectativas altíssimas, porque o Macron falou de uma estratégia comum para combater a cibercriminalidade e a desinformação russa, uma estratégia integrada no setor da energia, contribuir para um fundo de resiliência para a Ucrânia, uma política comum para a juventude, uma estreita colaboração na área das migrações. E eu pergunto-me como é que é possível organizar-se isto e operacionalizar e materializar tudo isto sem uma estrutura por detrás. Ou seja, não é os líderes reunindo-se de seis em seis meses que vão alcançar quaisquer resultados nestas matérias. Portanto, parece-me que os objetivos traçados são muito ambiciosos para depois o nível de investimento que será de facto depositado nesta nova iniciativa e aí concordo com as afirmações e as questões que a Madalena colocou.

E não há aqui o risco, precisamente por não se perceber que lugar é que vai preencher, a grande crítica era se isto seria uma espécie de alternativa ao alargamento. Não anda aí esse risco?

Acho que esse risco já está esquecido e deixado no passado. Foi, de facto, uma crítica que surgiu muito no início, em maio, junho e julho, mas entretanto acho que as discussões evoluíram bastante e hoje em dia toda a gente sabe que não há qualquer forma desta plataforma, desta comunidade poder vir a ser um substituto para o alargamento, até porque só se prevê reunir de seis em seis meses. A política do alargamento é uma política muito própria, com as suas regras, as suas condicionalidades, os seus processos, os seus princípios e, portanto, acho que mesmo da perspectiva dos países candidatos, esse receio já ficou mais ou menos dissipado.

Eu já agora, antes de passarmos para as críticas, para o teu lado Átila desta questão, queria aqui só entrar para dizer, eu faço parte dos que acham que isto é uma ótima ideia, não sendo completamente nova, ou seja, a União Europeia há muito tempo que diz que quer ter à sua volta países amigos com quem conversar. É verdade que no passado, quando o problema vinha de sul, um presidente francês falava da união para o Mediterrâneo, que era para haver uma plataforma de diálogo muito ambiciosa com os países do sul, porque nessa altura os problemas estavam a sul. Neste momento, um presidente francês resolveu fazer uma coisa à escala europeia, porque é nos países que estão na Europa, sobretudo a leste da União Europeia, que estão a maior parte dos problemas. A minha dúvida sobre como é que fazemos depois com os outros problemas, há esta dúvida. Agora, parece-me que está resolvido o drama de não ser uma alternativa ao alargamento. Parece-me que há aqui outros problemas, que os Estados obviamente não abdicam do seu papel na política externa, e isto é política externa, o que faz com que isto, de facto, é muito menos União Europeia e muito mais Europa, o que não parece necessariamente mau, até porque eu não sou entusiasta de uma política externa europeia, ou melhor, uma política externa europeia que se substitua aos Estados e que seja feita de outra maneira. Mas de facto, a União Europeia não tem aqui o peso que eventualmente poderia querer ter se fosse o centro das atenções desta discussão. E esse é um dos desafios que me parece que se coloca. O outro, que me parece ser grande, e era uma das questões que eu tinha colocado há pouco, Bardo, era quem é que se põe aqui, porque me parece que o mais importante é tentar que seja os desta geografia que consigam chegar a algum acordo em alguns temas, mas isso implica abdicar disto ser uma coisa mais homogênea para além da geografia. Mas não sei se queres começar já a dar os Átilas ou ainda andamos um bocadinho pelo lado bom.

Eu posso já começar pelos Átilas, precisamente pegando nesse ponto. Para mim é um dos pontos negativos da forma como esta comunidade política europeia foi anunciada e também lançada agora na Cimeira de Praga, porque de facto tudo que sempre esteve na base desta comunidade política europeia, houve sempre uma grande ênfase na dimensão do respeito pelos valores democráticos e de respeito pelo Estado de direito e dos direitos humanos. Nunca se falou propriamente em critérios de adesão, porque isso era uma discussão prematura na altura, mas de facto a ideia de base é que era uma comunidade de valores que, no fundo, não só partilhava os mesmos princípios e valores, mas acima de tudo, também tinha a mesma leitura das ameaças e posicionamento geoestratégico dos vários desafios com que se confronta a Europa e sobretudo agora num contexto de guerra no continente europeu. Acho que não façamos ilusões. No fundo, é precisamente a guerra, a invasão da Rússia à Ucrânia, que catalisa a necessidade, que promove a necessidade e que dá a ideia a Macron de criar esta comunidade política europeia. E portanto, depois, lá está, eu acho que aqui, como não houve uma coisa muito pensada na altura, pôs-se um bocadinho a carroça à frente dos bois, convidou-se uma série de países. No fundo, foram convidados todos estes 17 países, para além dos 27 Estados membros da União Europeia, antes de serem definidas regras claras sobre os princípios e valores ou critérios de adesão, neste caso, à comunidade política europeia. E aí eu acho que pode haver aqui algo, acho que há, no fundo, uma dissonância do discurso em que se fala muito da partilha de valores, mas depois inclui países como a Sérvia, a Turquia, o Azerbaijão, a Arménia, que não necessariamente partilham da mesma leitura das ameaças e da mesma leitura do contexto geopolítico. Portanto, por exemplo, numa política coordenada de sanções, não sei como é que isso depois vai resultar na prática. A questão é como é que estas coisas depois funcionam na prática. Mas isto é uma discussão muito abrangente e polarizadora e há muita gente que tem outras perspectivas e que acha que de facto esta heterogeneidade é um elemento também positivo.

João Diogo.

Eu acho que este é um ponto importante, eu estava a guardá-lo para o Átila, porque me parece ser uma das grandes fragilidades do modelo atual. É precisamente a lista de convidados Iríamos sempre discutir isso, iria sempre haver alguém ou algum estado a ficar de fora que não parecia bem. Mas para ter, precisamente como dizia a Marta, um modelo heterogêneo de tanta gente que não tem valores alinhados, que não tem regimes democráticos, seria mais útil ter convidado, se calhar, ou ter tido uma perspectiva mais ampla. E eu acho que tinha sido importante até para a União Europeia ter visto aqui alguns países africanos, sobretudo do Norte da África, que estão a ser já muito importantes, desde logo nos temas quentes, não só das sanções, mas também das conexões energéticas, e era muito importante. E mesmo para as migrações, que são um problema também para muitos dos países que já foram convidados e que estiveram na cimeira. Tinha sido muito interessante, sobretudo ver quem é que aceitava e em que condições aceitava, mas também ver outros vizinhos que são aliados desconfortáveis. Por exemplo, Israel seria um convidado muito polêmico, mas teria certamente coisas para dizer e seria um espaço útil para conversar com Israel sem ter grande ruído mediático. E finalmente, deixar sempre a porta aberta à Rússia e se quisermos juntar aqui a Bielorrússia, porque esta comunidade com a atual Rússia é impossível de sustentar, mas com uma Rússia para o futuro é absolutamente necessário. Ou seja, é o principal vizinho. Há quem diga que nem sequer é um vizinho, que é parte da Europa de pleno direito e, portanto, nós iríamos sempre discutir a lista de convidados, mas esta devia ter sido mais ampla, pelo menos no modelo que me parece melhor para a comunidade política europeia.

Madalena, tu terias convidado mais gente, menos gente, ou achas que é inevitável que seja este o formato?

Eu penso que a grande vitória deste evento de lançamento em Praga é, de facto, ter 44 Estados, em primeiro lugar, a Grã-Bretanha, que inicialmente demonstrou estar numa rota de colisão contra Macron e também com Liz Truss na liderança mais eurocética ainda. Penso que isto é um bom começo também, recomeço para a relação da Europa com a Grã-Bretanha. E por mim, acho que os estados europeus que estão aqui representados já são suficientes e são realmente bem representativos daquilo que é a diversidade da Europa num sentido alargado. E termos a Sérvia ou a Armênia, etc, é também um desafio grande que já vemos noutras situações ser um problema a ultrapassar quando se vai debater políticas concretas, nomeadamente o que se adivinha ser o principal item, que é a relação com a Rússia e como lidar com a guerra na Ucrânia.

Bruno, tu nestas coisas, com frequência, vais pelo "é o que é, é o que temos", aqui também achas que é, ou seja, é preciso lidar com a vizinhança que temos e, portanto, mais vale conversar com todos ao mesmo tempo ou não tanto?

Não te vou desiludir, Henrique, se tiveste um bom prognóstico.

Mas se ao fim de três anos não nos conhecermos...

E mais uns quantos de anterioridade dos blogs e companhia. Mas em relação ao que dizia a Marta, eu estou muito de acordo que há que gerir aqui expectativas de forma mais inteligente. Ou se vai por um caminho muito institucionalizado, e realmente isso parece-me que poderá ser problemático, mais vale eventualmente até se discutir, arrancar-se com iniciativas aí, mas depois então perceber onde melhor, coisas que já existem ou eventualmente até que se criem, que se poderá dar realidade a isso. Acho que a utilidade disto para se manter e para se distinguir de outros é realmente ser um fórum bastante flexível, que sirva para falar dos grandes temas do momento em que é possível uma convergência pragmática de interesses numa ampla comunidade de Estados europeus, também no sentido amplo. Acho que, francamente, incluir o Norte da África é demasiado, ou seja, são demasiadas as diferenças, são demasiados os problemas. Incluir Israel, eu cheguei a participar logo no início, quando comecei a trabalhar nestas áreas, numa coisa que era o Euromesco, que estava ligado precisamente à parceria Eurorrediterrânea, ou Diálogo Mediterrâneo, e cada vez que se havia uma reunião, tinha que se reservar uma hora para falar do conflito palestiniano, qualquer que fosse o tema. Portanto, acho que há espaço para isso, há outros formatos. Claro que é muito importante, mas não acho que seria útil criar aqui esta adição ainda maior de diversidade. Agora, sobretudo, o meu ponto aqui é este: eu acho que isto é um exemplo do tipo de coisas que será útil e que será útil nesta linha, que é termos que ter aqui algum pragmatismo. Com certeza que há espaço para uma comunidade, um núcleo duro de países europeus, de países ocidentais, que são democracias exemplares, consolidadas. Esperemos que continuem assim, que não haja aqui grande regressão, que têm um imenso nível de integração e de relacionamento a todos os níveis econômicos, tecnológicos, etc. Mas depois há espaço, mesmo na vizinhança próxima da Europa, mesmo entre outros países europeus, para um engajamento mais pragmático. E eu aí acho que a prioridade deve ser não tanto a questão da democracia ou da adesão a tudo e mais alguma coisa em comum, deve ser convergência em relação a grandes problemas, a grandes desafios, a grandes ameaças. Eu acho que neste momento é a Rússia e seria esta ideia, que eu acho que inclusive um país como a Turquia, que tem uma relação pragmática com Moscovo, etc, de facto não partilha, que é esta ideia que se pode aqui normalizar o regresso das grandes potências às guerras de conquista e anexação. Portanto, acho que pelo menos isso, aí devia ser possível criar um consenso muito amplo a nível, lá está, de um espaço europeu muito alargado, e espero eu, também ao nível de um espaço global alargado, desde que os países ocidentais também saibam passar essa mensagem e concentrar-se no essencial.

Eu antes de dar a palavra à Marta para eventualmente fecharmos este tema, antes de ainda darmos mais um ou dois prêmios, queria só rematar aqui precisamente no tema que foi levantado do Norte da África. É que eu concordo perfeitamente com o João Diogo, que o tema Norte da África é importante. Concordo também que a solução não parece ser ter tudo aqui porque não chegamos lá. E, portanto, acho que a solução e o que pode valorizar a União Europeia, inclusivamente aos Estados membros da União Europeia e a União Europeia, é se este modelo puder ser utilizado precisamente para Sul. Ou seja, aquilo que não resultou com a união para o Mediterrâneo, poder ser aproveitado este modelo para dialogar a Sul, porque daqui a uns tempos vamos ter problemas vindos de Sul. E parece-me que em termos de membros, é convidar e vem quem se sente minimamente alinhado, reservando sempre a possibilidade de se fazer, como noutros encontros, não convidar algum Estado que numa determinada altura esteja particularmente desalinhado com os restantes, e ser uma espécie também de sanção. Mas parece-me que a grande virtude disto é existir e ser um sítio onde esta gente se encontra para falar. Agora, Marta, como tu dizias, parece-me que aquela lista de temas, inclusivamente a juventude e a cultura, é manifestamente exagerada. Mas dava-te aqui a palavra para terminarmos este tema antes de irmos aos próximos prêmios.

Eu quando penso mais na Comunidade Política Europeia, penso mais no valor acrescentado que tem face a uma série de outras organizações e instituições que existem. Também não estou de acordo que se deva acrescentar o Norte da África e alargar ainda mais o escopo geográfico desta iniciativa, porque a ideia, pelo menos como eu interpretei esta iniciativa e pelos vários discursos que foram sendo proferidos por Macron e Charles Michel, é que é de facto uma comunidade europeia de democracias europeias que partilham os mesmos valores. Eles na altura enfatizaram várias vezes a questão das democracias europeias, o que não quer dizer que não se possa permitir a participação, ad hoc ou não, de outros países que não sejam democracias plenas. Eu acho que há é que pensar num modelo que mantenha esse core democrático intacto da organização da Comunidade Política Europeia, porque eu acho que a defesa dos valores democráticos é essencial num contexto geopolítico mais largo, em que vemos o declínio das democracias e o aumento e o crescimento do autoritarismo a nível global. E a guerra da Ucrânia, a agressão russa à Ucrânia, tem que ser vista neste contexto mais alargado e eu pessoalmente via a Comunidade Política Europeia e o seu valor acrescentado precisamente nesta ótica.

Bom, vamos ver. Daqui a seis meses podemos voltar ao assunto a ver como é que continua. A propósito de comunidades, João Diogo, tu tens um Átila para uma outra comunidade mais econômica, os países produtores de petróleo.

Sim, eu estou sempre com grandes pensamentos para lá da União Europeia e a OPEP+, que é a OPEP mais a Rússia, que é a melhor forma de piorar um clube, mas decidiu estabelecer um corte na produção diária de dois milhões de barris, ou mais ou menos 2% do total, isto na semana passada. E o tema pareceu-me relevante porque estes cortes foram acordados numa reunião que aconteceu em Viena, que parecendo que não, é um território europeu, e estava presente o senhor Alexander Novak, que é o vice-primeiro-ministro russo. E tudo isto aconteceu também antes de um inverno que vai ser difícil, antes da possibilidade de uma grande recessão global, com os preços já perto dos $100 do barril. E tudo isto me pareceu evidenciar três fragilidades da União Europeia que são relevantes e que são o pior da semana. Desde logo, tem a ver com energia, a guerra na Ucrânia. É evidente que as sanções à Rússia deixaram a União Europeia a precisar rapidamente de novos fornecedores de energia e a maneira que se encontrou para chegar aí, para assegurar um bom inverno, acho que já podemos dizer que não foi ideal. Não foi ideal, sobretudo no verão, em que a União garantiu que ia maximizar as suas reservas, que estava com dificuldades para encontrar fornecedores e que queria mesmo comprar tudo o que fosse necessário para as suas reservas o mais rapidamente possível. E isso teve um efeito claro nos preços, quer do petróleo, quer do gás, e fragilizou a União Europeia. Vemos como depois das reservas já não serem uma questão, o preço estabilizou rapidamente. Por outro lado, também uma certa veia progressista, que é parte intrínseca da União Europeia e sem a qual me parece que não pode existir União Europeia, que tem a ver com a transição verde, com todo aquele discurso de denúncia justa à perseguição aos direitos humanos na Arábia Saudita, contribuiu para que chegássemos à terceira fragilidade, que é a perda de agência da União Europeia neste tipo de discussões. A União Europeia não tem facilidade de chegar aos países exportadores de petróleo, não tem grandes relações, não tem facilidade de falar com quem decide e acho que tudo isso se nota na discussão em torno deste tema, não só nos seus efeitos práticos, mas também na discussão, em que pareceu sempre mais uma forma de castigar os Estados Unidos da América ou um assunto dos Estados Unidos da América e nunca uma discussão europeia. Isso é um mau sinal e é também uma derrota da União.

Madalena Resende, para um rápido Átila, um comentário sobre Meloni. Pode comentar.

Sim, é um Átila para os comentários que o primeiro-ministro francês Borne disse ao La République, avisando que Paris iria estar muito atento ao respeito pelos valores e pelo Estado de Direito Assim que o governo Meloni fosse empossado. Eu acho que isto realmente foi muito infeliz.

Não esqueces a "haute" francesa, não.

Não. Especialmente quando está em causa uma relação com um Estado como a Itália e que obviamente não voa bem esta sobranceria. E deu também à Meloni alguma lenha para atacar a França. E portanto, esta relação franco-italiana, que tem sido sempre bastante cheia de desconfiança mútua e mal-entendidos, mas que é ao mesmo tempo uma relação crucial, obviamente, para além dos membros fundadores, do terceiro país da União Europeia, penso que de facto foi bastante infeliz e demonstra esta narrativa hegemônica que vem de França.

E complica também a vida a Portugal. Portugal apostou muito, sobretudo com os governos de Costa, neste grupo de países do sul. Obviamente a França é indispensável, mas a Itália é fundamental. Ora, o que vemos é cada vez mais conflitos. Agora esta divisão entre Espanha e Portugal e a França a respeito da questão do gasoduto. Portanto, de facto isto é mais um mau sinal sobre o futuro desta convergência dos sete do sul. Não sei se se manterá como no passado.

Exato.

Cássio, para dizer que isto e muito mais para a semana há mais, mas o Café Europa desta semana com a nossa convidada especial, Marta Mocnik, chega aqui ao fim. Voltamos para a semana.