Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio também em 98.7, na Grande Lisboa, e 98.4, no Grande Porto.

Bem-vindos ao primeiro Café Europa de 2020, como sempre com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. E pra quem achava que íamos começar o ano com algum otimismo, fica já o aviso: na primeira parte vamos falar de desordem, na segunda vamos falar de caos. Desordem na Europa, onde é cada vez mais difícil formar governos, caos no mundo, nem vale a pena dizer já por quê. Mas antes disso, os habituais prêmios para o que é bom e o que é mau em cada semana. Começamos com o que é mau, o nosso Prêmio Átila da semana. E o Bruno Cardoso Reis arranca as hostilidades com um prêmio tanto aos iranianos como aos americanos, não é, Bruno?

Sim, obviamente é importante dizer aqui que isso não quer dizer que eu esteja aqui a fazer uma equivalência entre o Irã e os Estados Unidos, que são regimes de natureza muito diversa. Mas realmente parece-me claro que independentemente dos aspectos mais específicos desta última crise, que resultou da morte do líder da Força Quds, da Guarda Revolucionária Iraniana, há aqui já bastante tempo, há meses, basicamente desde que o presidente Trump decidiu sair do acordo nuclear com o Irã, em particular. Mas mesmo antes disso, há de parte a parte, de fato, provocações mútuas. No contexto do acordo, por exemplo, era expectável que o Irã eventualmente se comportasse um pouco melhor em termos das disputas regionais, dos conflitos violentos no Médio Oriente. Não foi isso que aconteceu, pelo contrário, continuou a expandir a sua presença e teve uma influência muito negativa, por exemplo, na guerra civil na Síria. Da parte dos Estados Unidos, também com o presidente Trump, muitas vezes há uma política bastante errática, que não se percebe muito bem, ora oferece uma nova negociação com o Irã, que não se vê muito bem o que é que iria dar, ora ameaça com ataques. E, portanto, acho que de parte a parte, de fato, houve aqui uma irresponsabilidade grande, houve uma série de provocações descaladas. Parece-me claro também que de qualquer dos lados, de fato, não há vontade de haver um conflito direto entre os dois, mas a verdade é que há uma disponibilidade pra correr riscos que podem realmente levar a isso. Em todo caso, o Médio Oriente está numa situação já muito perigosa há muito tempo. Acho que isto é lançar gasolina pra fogareira. E aqui a grande questão é que, do ponto de vista da Europa, de fato, os europeus, muito mais, sobretudo, que os americanos, vão sofrer as consequências de uma eventual escalada. Porque seja a nível de refugiados, seja a nível até da presença de interesses de europeus, de tropas, por exemplo, no Iraque, etc. Obviamente, os europeus também serão afetados, apesar de não terem aqui uma responsabilidade direta.

Só pra resumir, porque nós na segunda parte vamos falar mais em detalhe da situação no Médio Oriente. Pra já, o teu Prêmio Átila é, no fundo, pra falta de contenção ou para o contributo pra escalada da crise, tanto do lado americano como do lado iraniano.

Exato. Bom ótimo resumo, Henrique.

Vamos na segunda parte continuar por aqui. Temos, antes disso, os nossos croissants pro que de bom houve nesta última semana. E posso começar eu, porque dia 1 de janeiro iniciou uma nova presidência da União Europeia, a presidência croata da União Europeia. Isto é pouco notado, sobretudo fora do país que preside à União Europeia em cada semestre, mas é importante. E, portanto, dizer aqui duas coisas. Uma é recordar como é que funciona este sistema. Basicamente, nós temos uma União Europeia organizada à volta de três grandes instituições: a Comissão Europeia, temos aqui falado muitas vezes, o Parlamento Europeu eleito diretamente e, portanto, com uma organização que representa, sobretudo, a diversidade dos partidos políticos, e o Conselho, que é onde estão os estados membros, os por enquanto 28, em breve 27 estados membros. E desde o Tratado de Lisboa, quer dizer, antes do Tratado de Lisboa já era assim, com o Tratado de Lisboa, a presidência rotativa de seis em seis meses passou a ter apenas uma diferença que, como há um presidente permanente do Conselho, a presidência rotativa só não tem o presidente do Conselho como tinha antigamente, mas muda o país que está a presidir à União Europeia. Isto não significa que a Croácia, durante estes seis meses, mande na Europa. Significa, sobretudo, tem o dever de procurar consensos e de resolver os dossiês que estão mais avançados ou que podem avançar. De qualquer maneira, e é este o meu ponto: é importante para a noção de pertença de todos os Estados membros da União Europeia e dos cidadãos de todos os Estados membros, esta rotatividade, esta ideia de que todos os Estados são iguais e todos eles, durante seis meses, presidem à União Europeia e trazem sua agenda, a sua preocupação. No caso específico dos croatas, onde, a propósito, houve eleições no fim de semana e houve uma alteração e, portanto, a presidente croata perdeu as eleições, portanto, uma presidente mais conservadora e mais nacionalista. Passamos para um presidente mais à esquerda e mais europeísta, o que provavelmente terá consequências nas relações com o governo. E é provável que assistamos a uma crise política na Croácia. Bom tema pra trazermos pro resto desta primeira parte Mas para além disso, durante este período eles vão ter que lidar com questões como fechar o acordo do Brexit e, portanto, iniciar as negociações do pós-Brexit. Vão ter que tentar avançar com a reforma do sistema europeu de asilo, vão ter que levantar a questão do alargamento, que já faz parte da agenda croata, não faz parte da agenda de muitos Estados membros da União Europeia, a começar por França, e vão ter que negociar tanto com o Parlamento como com a Comissão, a propósito da conferência sobre o futuro da Europa. É um caderno em cara grande.

E o orçamento, Henrique.

E o orçamento, claro.

Já agora, se me permites aproveitar-me do teu prêmio, eu acho que nós não fazemos um balanço formal no programa da presidência finlandesa, que foi a que terminou antes da Croácia assumir, mas foi uma presidência que acabou por saber a pouco, a ambição era grande. A presidência funcionou bem em termos da logística e até da comunicação, mas em termos de conseguir resultados práticos, acabou por falhar nas migrações, no orçamento, no alargamento. Enfim, nalgumas coisas também a tarefa não era fácil, mas acabou por saber a pouco. Não sei se vocês concordam.

Eu, sobretudo, queria destacar aqui o ponto em que estou muito de acordo com o Henrique. Eu percebo que se tenha substituído o sistema antigo, em que realmente o primeiro-ministro, chefe do Executivo de cada país deste trio ou desta troika, como se ia em tempos, assumia realmente a presidência do Conselho da União Europeia. Percebo que se tenha substituído isso por um presidente mais permanente, que atualmente é o ex-primeiro-ministro da Bélgica, Charles Michel. Mas acho que é muito importante, de facto, estas presidências nacionais. Na altura chegou a discutir-se acabar com o sistema. E eu acho que realmente é muito importante esta ideia de que todos os países da União Europeia têm a possibilidade de, num período de seis meses, ter uma palavra a dizer importante em termos da agenda. Obviamente, como tu dizias, não mandam na União Europeia, mas têm um peso na agenda e podem dar visibilidade, dar peso, no fundo, pelo menos forçar um pouco a discussão de temas que são importantes para eles, para a sua região, para os seus interesses.

Sempre que é uma coisa muitas vezes pouco visível, porque nós normalmente olhamos para a política europeia na perspectiva das propostas que são apresentadas. E com frequência diz-se que Bruxelas propôs, que em rigor quer dizer normalmente a Comissão Europeia propôs. Mas depois é preciso que o Parlamento e o Conselho cheguem a acordo, ou seja, os deputados no Parlamento Europeu e os governos no Conselho. E, portanto, isto até se torna muitas vezes menos visível ou, como o Jorge dizia, a grande ambição depois é menos concretizável, porque uma coisa é apresentar uma proposta ambiciosa, outra coisa é conseguir, no detalhe, cozinhar e coser as divergências entre os vários Estados-membros e na relação entre os Estados-membros e o Parlamento.

E às vezes demora anos.

Exatamente.

A maior parte das vezes, são vários anos que essas propostas demoram a ser cozinhadas.

Exatamente. Não é sempre fácil conseguir ter sucesso, pode ser ambicioso, não é sempre fácil ter sucesso. De qualquer maneira, já vamos longos nisto.

Pelo menos influenciar a agenda, acho que já é alguma coisa.

Exatamente. Já vamos longos nisto. E a propósito de influências positivas, o Jorge também tem um croissant para dar, vindo de uma viagem aos Açores, não é, Jorge?

Sim, eu a semana passada estive nos Açores, aliás, fiz o programa a partir de Ponta Delgada. E de facto, indo aos Açores, que é uma das regiões ultraperiféricas, quer da Europa, quer da União Europeia, acho que podemos dizer assim, é muito visível a importância da União Europeia na vida dos cidadãos. Em particular, uma situação que me marcou foi ir às Furnas, que são uma pequena vila no meio da ilha e que tem um pavilhão desportivo, tem uma escola, tem equipamentos turísticos do mais moderno e de facto em todos eles, bem discreto, mas não deixa de estar lá a bandeira da União Europeia e a importância dos fundos europeus, os tão falados fundos europeus, para isto. Isso associado a outras coisas, quer dizer, a União Europeia tornou-se, desde algumas décadas para cá, o horizonte de imigração e de melhores condições de vida que anteriormente eram os Estados Unidos. E portanto, acho que de facto não há nada como ir a uma região como esta, a um arquipélago como este, para notar a influência positiva da União Europeia, portanto, nunca deixar de lembrar do croissant.

Muito bem. E a propósito de influência positiva para a União Europeia, a Madalena tem o croissant mais improvável.

Exato, é um croissant que vem de Berlim. Eu também estive em Berlim nestes últimos dias e, portanto, é um croissant que vai para Putin. Muito improvável. Putin acusou os polacos de serem fascistas e de terem alinhado com Hitler durante a Segunda Guerra Mundial. Isto não parece matéria para croissant, mas o efeito secundário positivo é que relembra aos polacos que a Europa é importante para eles.

Pronto, portanto, para as três tabelas. É um efeito indireto, o elogio. Muito bem, vamos então entrar para o tema principal desta primeira parte, no tempo que ainda nos sobra, para falar sobre, não exatamente o caos, mas alguma desorganização na União Europeia, sobretudo a dificuldade crescente em formar governos.

É verdade, há duas novas coligações que esta semana se tornaram realidade. A primeira demorou três meses a cozinhar, é a coligação entre o Partido Cristão-Democrata Austríaco e o Partido Ecologista, os Verdes. E é uma coligação improvável, porque eles em termos do espectro político, estão em dois extremos opostos no espectro político austríaco. Eu diria que, em primeiro lugar, o que se pode tirar daqui é realmente a crescente derrota dos sociais-democratas, que eram normalmente um partido muito proeminente na Áustria e em coligação também com os cristãos-democratas. E, portanto, esta nova coligação vem ser uma coligação que afasta a extrema-direita do FPÖ do governo, depois das eleições do ano passado, e que vem mostrar também uma nova possível forma de política na Europa. Em particular com a possibilidade de na Alemanha, depois das eleições que estão previstas para 2021, mas é provável que sejam também já durante este ano, que os Verdes, que são agora o segundo partido mais votado, venham a coligar-se com o partido da chanceler Merkel, a CDU. Por que isso é importante? É importante porque mostra que os Verdes estão crescentemente mais pragmáticos. As duas fações que normalmente estavam em permanente diálogo, e diálogo é um eufemismo para dizer em oposição dentro dos partidos ecologistas, entre os fundis, ou seja, os fundamentalistas, e os realos, isto em alemão soa melhor, mas não é uma tradução. E realmente os realistas, os pragmáticos, estão a ganhar nos partidos ecologistas e estão a tornar os partidos mais passíveis de entrar na Europa.

Na Alemanha, os Verdes do Joschka Fischer já tinham feito uma experiência realista.

Houve, em 99, uma cisão relacionada com a guerra no Kosovo e tinham ganhado os realistas.

E tinham ido ao governo, mas aí com os sociais-democratas, que seria um aliado mais provável.

Exatamente.

Mas a Madalena é nossa especialista na Europa Central e do Leste. Porque a outra coligação é Espanha.

Claro, a segunda coligação é Espanha.

Só tu para começar pela Áustria e ir pela Espanha.

Exatamente.

Toda a gente já sabe que Espanha está à beira de ter um novo governo, entre o Podemos, partido de extrema-esquerda, com os socialistas. Foi muito resistida por parte dos socialistas, que não se queriam aliar com o Podemos e querem manter um caminho centrista. Mas o que estas duas coligações e esta nova forma de fazer política na Europa nos mostra é que a velha coligação que fazia parte da política europeia, que era a coligação entre os trabalhadores e os profissionais liberais na Europa, acabou.

No fundo, o bloco central.

Uma coligação de classes médias diferentes. Entre a classe média alta e a classe média baixa.

Exatamente.

Temos aqui também outras características, é que estas coligações são bastante mais frágeis. Isto resulta também em parte de uma fragmentação maior do eleitorado e do aparecimento de novos partidos. E formam-se coligações mais estranhas e muito menos sólidas. E eu chamava aqui ao grupo destas duas novas coligações, outra que vai dar problemas muito em breve, que é a coligação do governo italiana entre o Partido Democrata e o Cinco Estrela. A Bloomberg hoje traz um artigo muito interessante que são as seis maneiras diferentes como o governo italiano pode cair este mês, o que mostra bem a fragilidade destas novas coligações. Apesar de tudo, Madalena, eu também estou muito expectante em ver o que acontece na Áustria, porque há aqui um pragmatismo dos Verdes que pode resultar bem. Esta questão de aceitarem ficar com as questões ambientais, mas deixarem a política migratória e as questões de defesa e política internacional para o partido de Kurz pode ser uma coisa má, mas também vejo isto com alguma esperança. Pode ser que se encontre aqui um meio-termo que dá alguma solidez, não sei.

Jorge, repare que não é bem deixarem para. O que eu acho curioso nisto é esta coligação implica que ambas as partes aceitaram partes da agenda do outro. Ou seja, os Verdes austríacos admitem conviver com o governo que promete ser mais duro na questão da imigração, aumentar o ban na burca nas miúdas até uma idade mais avançada.

Até aos 14, acho eu.

Até aos 14, era, salvo erro, até aos 10. E o que eu acho que há aqui de transformação eventualmente significativa é esta: os Verdes passarem de um partido focado nas questões ecologistas e muitas vezes recusando ir para o governo porque recusam fazer consenso, e era uma espécie de ONG sentada no Parlamento, para um partido que diz: "Nós entramos como os outros nos governos, participamos na governação, cedemos em algumas coisas, noutras não, mas também temos uma agenda muito mais global." Porque também há aqui outra coisa que é: a atual agenda ecologista é muito mais global do que era no passado. A agenda das alterações climáticas cobre um espectro muito maior de políticas, vai do transporte às infraestruturas, da energia a outros temas que não ia no passado. E também há aqui essa dimensão. E aquilo que me parece que pode vir a acontecer é uma de três coisas: ou os Verdes substituem os sociais-democratas pela Europa afora, nos países onde está a acontecer esta erosão dos partidos sociais-democratas. Aconteceu em França, está a acontecer na Alemanha, aconteceu na Grécia, na Itália já há bastante mais tempo. Ou os Verdes têm este efeito e substituem, e a nova esquerda mainstream se torna basicamente a esquerda verde. Ou pode acontecer que os partidos sociais-democratas tradicionais acabem por acomodar toda esta agenda e interiorizar e recuperem o seu espaço que tinham. Ou ainda outra hipótese, que é, e nesta coligação está a acontecer um pouco isso, que é os partidos conservadores acomodarem parte desta agenda verde e os Verdes influenciarem a agenda, mas não serem exclusivos. Deixa-me só aqui uma nota, Bruno. Porque há aqui uma coisa que aconteceu em Viena que não aconteceu em Bruxelas. Quando foi agora a eleição desta nova comissão Os Verdes foram desafiados para fazer parte desta espécie de grande coligação que governa a União Europeia e que tem sociais-democratas, socialistas, conservadores, liberais e os Verdes quiseram ficar de fora precisamente por acharem que a agenda era pouco verde. E, portanto, uma espécie de "nós não fazemos compromisso." Os austríacos estão aqui a dar um sinal substancialmente diferente.

Sim, é que eu acho que ainda há várias sensibilidades no Movimento Verde, embora no caso da Áustria e da Alemanha, provavelmente esteja a prevalecer aquela vertente mais pragmática. De qualquer forma, só aqui dois pontos que eu acho que são fundamentais. Um é realmente sublinhar aqui uma tendência muito geral na Europa de uma crescente fragmentação e de uma quebra dos partidos tradicionalmente dominantes. Isso é sobretudo marcante à esquerda. Eu acho que os partidos sociais-democratas têm especial dificuldade em lidar com contextos de crise, de austeridade, apesar de no centro-direita isso ser um pouco mais fácil, portanto acho que foram especialmente prejudicados, mas isso é uma coisa genérica, com a emergência de novos atores. Acho que há aqui um problema que é: isso realmente obriga a coligações, mas essas coligações muitas vezes são muito difíceis de fazer, porque há mais atores e com ideias muitas vezes ainda mais divergentes, com um espectro de ideias muito grande e ainda com outro fator, que é que começa a ser cada vez mais evidente, que isso não afeta só os partidos sociais-democratas. Há até um artigo de uns politólogos americanos recente, de alguns meses atrás, que mostra que o parceiro júnior de uma coligação, em média, perde 20% dos votos na eleição seguinte. E, portanto, eu acho que aqui, eventualmente, os Verdes têm talvez uma vantagem, que é terem uma agenda própria muito clara, que pode ser integrada no acordo de governo e, portanto, podem conseguir mostrar serviço numa questão que é prioritária para os seus eleitores e ser mais fácil não serem prejudicados.

Mas aí seriam parceiros. Bom, estamos a chegar ao fim desta primeira parte. Voltamos já para a segunda parte do Café Europa desta semana. E voltamos para a segunda parte do Café Europa desta semana. Depois de na primeira parte termos andado a falar sobre a dificuldade e a desorganização das coligações para formar governo na Europa, com coligações difíceis, agora vamos mesmo para o caos no mundo. Mas antes disso, vamos falar de alguns disparates. Temos disparates para todos os gostos. Posso começar eu. O meu prémio Dice o Blomo desta semana, vamos arrancar.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Desta vez é um disparate bom. Para quem tem sido vítima várias vezes das greves francesas, a torto e a direito, ora são controladores aéreos, ora são outros fatores de greve, mas há greves em França que como são no meio da Europa, afetam sempre quem anda de um lado para o outro. Desta vez, a Opera de Paris ou a Orquestra da Opera de Paris resolveu dar mostra da sua greve com concertos ao ar livre para a população. E portanto, eu acho boa ideia e gostava de apelar aos controladores aéreos para fazerem a mesma coisa, aos que fazem da bagagem nos aeroportos. Tenho várias sugestões sobre como as greves podiam ser de uma forma muito mais simpática. É só uma sugestão. Falando de coisas mais sérias, o Jorge acha que a saída de Orbán do PPE pelo próprio pé também é um disparate?

Sim, eu acho que o PPE nunca mais toma uma decisão sobre a presença devida ou indevida de Orbán no seio do partido e, portanto, a sua possível expulsão. E portanto, agora surgem rumores de que é o próprio Orbán que quer sair. Eu chamo isto de um disparate, primeiro porque se alguém tem razões para expulsar alguém, é certamente o PPE a expulsar Orbán e não Orbán sair do PPE, até porque Orbán tem alegado que o PPE está a seguir um rumo de esquerda inaceitável. E isso, como podemos constatar ao ler qualquer tipo de mensagem do PPE, é um disparate. Mas eu chamo este tema aqui ao Dice o Blomo para falar um bocadinho sobre esta situação, porque de facto, isto foi algo que foi disputado ainda antes das eleições europeias, talvez em abril, não sei precisar, e ainda estamos nesta saga em que ainda não se percebeu muito bem se o Orbán, que é aquele senhor que governa aquele Estado que já não é considerado bem uma democracia no seio da União Europeia, ainda deve pertencer àquele que é o partido mais votado, partido europeu mais votado e aquele que supostamente é profundamente europeísta e protetor da democracia na União Europeia. Portanto, isto parece-me tudo evitável e deveria ter um fim rápido. Pode ser que Donald Tusk, agora líder do PPE, ponha um ponto final nesta saga.

E ponha pelo próprio pé. Bom, e vamos dar o último Dice o Blomo desta semana. É também um pretexto para abrirmos para o nosso tema principal desta segunda parte, com o Bruno a achar que invocar a violação da soberania do Iraque é um pretexto para um prémio.

Sim, houve alguns comentários, algumas críticas, até algumas análises em torno de saber se seria legal o ataque norte-americano ao general Soleimani, ao comandante da Força Quds iraniana no Iraque, com a ideia de que seria uma violação da soberania iraquiana. Ora, obviamente essa decisão é bastante criticável. Pode-se até aplicar aquela famosa máxima do Tehran em relação ao outro, ao assassinato, no fundo, à morte de um outro rival político do seu líder na época, que era o Napoleão. O Tehran disse: "Esta execução não é um crime, é um erro. É pior do que um crime, é um erro." Portanto, pode-se aplicar provavelmente essa máxima a esta ação norte-americana. Agora, realmente, o que me parece um disparate é em relação a alguém, que é o general Soleimani, que era conhecido e aliás, era reconhecido até pelo próprio Irão como sendo o grande responsável pela mobilização de milícias, de grupos terroristas, de grupos de guerrilha por todo o Médio Oriente, desde o Afeganistão à Síria, ao Líbano, à Faixa de Gaza E obviamente no próprio Iraque.

Sim, desde logo.

Alguém que realmente fez desta guerra assimétrica, não convencional, da chamada guerra por procuração, utilizando grupos aliados deste tipo, grupos terroristas, grupos de guerrilha em múltiplos países que, no fundo, participou ativamente nas guerras civis no Iraque, na Síria, no Iémen, etc. Pegar numa figura dessa e dizer que ele não pode ser atacado fora do seu país, realmente parece-me um perfeito disparate.

Aqui é o coito, não vale.

Exato.

Ó Bruno.

É que ele só estava a preencher uns papéis, também não estava a fazer nada de mau, coitado.

Vou contar aqui uma história semi-privada, no sentido de private joke nossa. O Bruno Cardoso Reis, que é o nosso especialista em War Studies, e volta e meia quando é chamado à SIC para ir fazer comentário, conta que à chegada, o segurança que está à porta da SIC olha pra ele e diz: "Ó diabo, quer dizer que isto está mal?" Portanto, a pergunta agora é, Bruno, tu achas que isto está pior?

Não sei se está pior. Mas enfim, acho que, em todo caso, não faz muito sentido aquela nostalgia da Guerra Fria como sendo um período ótimo. Desde logo, a Guerra Fria não foi nada fria em muitas partes do mundo e mesmo na Europa, nos Estados Unidos, de facto, nós vivíamos nessa altura, porque temos de facto, estado para isso, ao contrário do Jorge.

Do Jorge.

Eu não fazia ideia.

Com o receio de uma hecatombe nuclear, etc, de uma Terceira Guerra Mundial que seria nuclear e portanto podia destruir a civilização, a humanidade. Portanto, esse tipo de nostalgia não faz sentido, mas faz sentido sublinhar que realmente apesar de tudo era uma ordem um pouco mais estável.

O problema é esse, é que nós tínhamos medo, mas sabíamos do que é que tínhamos medo e sabíamos onde é que o perigo estava.

Exato. Havia menos grandes potências, havia basicamente um sistema bipolar, portanto duas grandes potências ou superpotências, como se dizia na altura. Agora temos uma série delas emergentes, seja globais como a China, cada vez mais a própria Índia, seja regionais como é o caso do Irão. Temos uns Estados Unidos também muito menos interventivos, muito menos presentes ou presentes de uma forma que é muito menos comprometida, muito menos previsível também. Obviamente, isso foi ainda agravado mais com o presidente Trump, por causa das suas características pessoais, mas em parte já se verificava antes. E aqui temos um pouco esta questão do cuidado com aquilo que desejamos. Durante décadas e décadas, os Estados Unidos foram muito criticados e ainda hoje muitas vezes são por serem muito interventivos. Há aqui o desafio, no fundo, de uma potência com o peso dos Estados Unidos, se se retira, cria vácuos de poder, cria uma incerteza que muitas vezes é realmente difícil de preencher ou de prever.

Essa é uma das críticas tradicionalmente feitas, sobretudo na Europa, aos Estados Unidos. Isto é, nós gostávamos que os americanos fizessem aquilo que nós achamos que eles deviam fazer. Uma espécie de que os americanos fossem o brutamontes da escola, mas direcionado para o bem pelos europeus, que depois não tinham que...

Nós somos Atenas, eles são Roma. Eles têm as legiões e nós temos o intelecto.

Mas isso é a versão soft, porque a versão hard é ninguém deve intervir em lado nenhum.

Bom, está bem, mas estamos a deixar, estou a ver isto numa perspectiva menos...

Isso tem a ver com outra questão também, com outra ilusão. Ainda recentemente, há umas semanas, no Financial Times, veio um artigo longo, o Steven Pinker, de um pensador bastante influente e bastante interessante, aliás, mas que tem esta ideia de que no fundo o mundo está a tornar-se muito mais pacífico, muito menos violento, que no fundo a guerra está basicamente a desaparecer. E eu acho que é uma ideia, obviamente, que é muito atrativa, sobretudo no caso da Europa, no fundo, corresponde muito a uma certa visão que tem tido muito peso em termos europeus, do que é que será o mundo e o futuro do mundo, aliás, é a própria missão da União Europeia, no fundo, esta missão pacificadora, utilizando outros meios que não os meios violentos, militares tradicionais. Infelizmente, eu acho que isso corresponde a uma confusão, ou seja, há aqui uma transformação das tipologias de conflitos e que o general Soleimani é realmente um exemplo paradigmático e aliás extremamente hábil, desta nova gramática dos conflitos, em que, até por causa do peso das armas nucleares, mas até também pelo peso da capacidade de destruição das próprias armas convencionais, basicamente as grandes potências não chocam entre si, as potências regionais procuram disputar o controle de uma determinada região, procuram não chocar diretamente entre elas e recorrem sobretudo a estes mecanismos das chamadas guerras por procuração, dos conflitos assimétricos, portanto, apoiam grupos armados que vão, eles sim, então atacar de forma não convencional, com ataques surpresa, com emboscadas, com ataques terroristas, os seus adversários. E portanto, esse é o tipo de conflitualidade claramente prevalecente já desde o fim da Segunda Guerra, mas que se tornou ainda muito mais evidente no pós-Guerra Fria. E realmente aí a Europa tem este problema, que tem grandes dificuldades em lidar com isso. Isso no fundo não corresponde àquilo que era suposto acontecer. E portanto esse é realmente um desafio grande e acho que essa tendência não há sinais de que esteja a desaparecer.

Uma das perguntas ou um dos comentários imediatos a seguir ao que aconteceu em Bagdade foi: "Bom, cá está, a Europa não foi tida nem achada, a Europa não tem dimensão. Esta coisa da Europa geopolítica nasceu ontem e morreu hoje." Eu acho que é melhor olhar pra isto com um pouquinho mais de atenção. Há uma semana atrás, salvo erro, o Financial Times tinha um ótimo artigo a mostrar o peso da Europa do ponto de vista enquanto parceiro econômico, enquanto bloco econômico. E esta ideia da Europa geopolítica assenta muito precisamente numa lógica de paz e do peso político internacional, quando o que conta é a economia e não as armas. E de facto aí a Europa pode se tentar comportar como um ator geopolítico. Quando o que conta são as armas e a disponibilidade pra guerra Porque não é só ter as armas ou não, é ter a disponibilidade e a probabilidade de fazer a guerra. A Europa tem muito mais dificuldades, tem dificuldade em encontrar-se em si própria o acordo, ou seja, chegar a acordo internamente sobre o que quer.

Essa é a grande questão, porque em termos de capacidade a Europa tem capacidades militares quase ao nível dos Estados Unidos.

Não estão é organizadas, não estão coordenadas e do ponto de vista até da operacionalidade-

E é difícil rapidamente tomar decisões. Portanto, aí tem que ser realmente alguns Estados europeus a assumir sempre a liderança quando se quer agir rapidamente. Veja-se o caso, por exemplo, da França no caso do Mali.

Se quisermos, começando pelo fim desta questão, a Europa irremediavelmente tem este papel, isto não anula a ideia de que tem uma dimensão geopolítica e global. Anula é a ideia de que enquanto a Europa não estiver disponível, nem estiver organizada para pagar o preço de ser um ator militar efetivo, não é e portanto não é tida em conta.

Aí, apesar de tudo, e só duas coisas telegráficas, há um esforço grande de investimento em novos meios militares, porque está havendo uma evolução muito grande também na tecnologia militar e portanto isso é muito importante, todo aquele programa de cooperação estruturada permanente, chamado PESCO, nesta parte militar é um avanço importante. E há também alguns esforços, até ironicamente com a saída da Grã-Bretanha, mais fáceis de reforçar também a própria capacidade operacional militar da União Europeia, que ainda não tem, por exemplo, ao nível daquilo que existe no caso da NATO.

E agora-

Ó Henrique, mas quando tu falas na questão da geopolítica que apareceu ontem e morreu hoje, é verdade que-

Eu não estou a dizer que concordo com isso.

Diz?

Eu não estou a dizer que concordo com isso.

Não, mas eu vou concordar, isso é que é interessante. Eu vou concordar, porque acho que não há nada mais paradigmático do que um tweet que fez hoje o Josep Borrell, em que fala numa chamada que ele teve com o António Guterres. São dois homens que supostamente controlariam em grande medida os assuntos que se passam no mundo, mas que não têm grande influência. E se pensarmos, quer o Conselho de Segurança, quer a União Europeia, enquanto União Europeia e não alguns Estados membros da União Europeia, nesta crise têm muito pouco a dizer, por muito que tentem, e se calhar tentam, mas têm muito pouco a dizer. No entanto, vimos que, por exemplo, Reino Unido, França e Alemanha são capazes de se reunir e emitir um comunicado conjunto relativamente a esta situação. Por que não o fazem dentro da União Europeia? Era uma discussão que podemos também ter, mas é interessante como conseguem, e aí sim, ter uma influência. E tanto têm influência que vimos que durante o funeral do general Soleimani, no Irão, apareceram cartazes com umas miras de sniper apontadas a cabeças de líderes, e estava não só Trump, não só Netanyahu, dois prováveis, mas também Angela Merkel e Emmanuel Macron. Portanto, é importante ter noção de que do lado de lá eles são percebidos como agentes com influência nesta situação.

Não estava o Boris Johnson, acho que ele vai ficar diluído com essa despromoção.

Tinha a cabeça muito grande para o cartaz, se calhar.

Eu acho que também devíamos falar um pouco da situação mais geral no Médio Oriente. Temos uma nova situação na Líbia, em que a Rússia e a Turquia, ao contrário, na Síria, onde estão aliadas, estão em confronto na Batalha de Trípoli. E mais uma vez, também a União Europeia não tem posição e não tem capacidade de se afirmar neste contexto. E, portanto, eu acho que este fim de semana ilustra mais uma vez a situação corrente. Eu não estou a dizer que não podemos evoluir e de facto acho que o que os europeus devem fazer neste momento é terem a noção de que a sua defesa não está de todo garantida, uma vez que os Estados Unidos se estão a descomprometer com a defesa europeia, e que têm que se organizar neste contexto da PESCO e de outros que venham a ser encontrados para encontrarem e porem em comum os seus esforços para estarem à frente também nesta questão do armamento e do armamento mais evoluído. Isto pode ser também uma estratégia industrial, ou seja, antes da nova comissão ter tomado posse, falava-se imenso da defesa europeia e todos os programas que a comissão estava a fazer na direção de encontrar um esforço industrial europeu conjunto na área da defesa e das novas tecnologias, ciber, drones, etc. Isso parece ter acabado com a tomada de posse desta nova comissão. E eu penso que a Europa não pode, de todo, esquecer-se da situação frágil em que está neste momento.

Eu diria que não, Madalena. Eu diria que se há nota que tu tens reparado ao longo do discurso, desde o início da escolha da Ursula von der Leyen até agora, é a presença do elemento defesa nesta equação. Aliás, o facto de ela ter sido ministra da Defesa alemã, tenho dito isto várias vezes, não acho de todo irrelevante na sua escolha para presidente da Comissão. Aqui o que me parece, deixamos só voltar atrás numa coisa, porque não é irrelevante olharmos para o papel do Irão na região. O Irão tem, desde o início desta segunda guerra do Iraque, se fizermos a do presidente George W. Bush, aumentado a sua capacidade de influência na região de uma maneira muito significativa. Aliás, a votação a que se assistiu no Parlamento iraquiano, que diz que as tropas estrangeiras devem ir embora, é uma votação em quem está presente e vota são basicamente os proxies do Irão.

Partidos que foram criados, muitos casos, no Irão.

Exatamente. E, portanto, hoje em dia o Irão domina muito a região, faz ataques sem qualquer vergonha à Arábia Saudita, que antigamente seria impensável, quando fizeram o ataque com os drones, não assumido, mas fizeram ataques no mar a navios que estavam em trânsito, tem a influência que tem na Síria, no Líbano. Portanto, o Irão não tem tido nenhum pudor na região de ter influência. Nós europeus, e aqui o reverso da medalha de nós dizermos Que é preciso que a União Europeia tenha uma posição, implica algum dia a Europa ser capaz de não isolar.

Mas eu vou dizer, a pessoa tem é que ter capacidade para ter posição. Agora não tem capacidade.

Mas isso tem estado a fazer parte do discurso atual, isto é, tu tens assistido, não só à escolha da Ursula von der Leyen, como o comissário francês, que junta às questões do digital, as questões da defesa, tu estás a construir isso. Portanto, quando eu digo que dizer hoje que a Europa geopolítica nasceu ontem e morreu hoje porque não foi capaz de responder a uma só voz agora, enfim, a Europa normalmente não responde a uma só voz.

Mas eu acho que com recursos limitados, o New Green Deal, do qual eu sou totalmente a favor, pode tirar recursos ao investimento na defesa. Eu acho que aqui não podemos ser permissão.

Desculpa, eu não acho necessário, porque eu acho que o Green Deal é basicamente o dinheiro público europeu a mobilizar, a ir à frente e a mobilizar recursos privados também atrás.

Da mesma forma que na defesa, mas há recursos limitados.

E até na defesa se põe essa questão, ou seja, uma das coisas que atualmente se discute, por exemplo, é a necessidade de uma transição energética também ao nível das próprias Forças Armadas.

Está bem, mas isso é uma questão secundária. Desculpe, é uma questão secundária.

Não, eu percebo. No fundo há que fazer opções. Em todo caso, eu concordo muito com o que foi dito, aliás, também pelo que disse inicialmente. Acho que apesar de tudo, a Europa está a fazer algumas coisas. Acho que também temos que ter algum cuidado no sentido de não pedir mais à Europa do que aquilo que ela pode dar ou até aquilo que existe noutros Estados. Ou seja, mesmo nos Estados Unidos há grandes divisões sobre o que fazer em relação ao Médio Oriente.

E neste momento mais do que nunca.

E é muito difícil, na maior parte dos casos no Médio Oriente, ter uma boa solução. Ou seja, estamos sempre a lidar com o mal menor e com opções muito difíceis para quaisquer atores. Mesmo atores como a China ou como a Rússia, por exemplo, também não estão exatamente sempre a conseguir o que querem. Eu acho, por exemplo, em parte, esta crise também, ou um fator que terá contribuído para ela e para esta confiança do Irão, por exemplo, terão sido aquelas manobras navais conjuntas entre a China, a Rússia e o Irão, muito recentemente. Ora, a verdade é que isso não impede os Estados Unidos, se quiserem, de tomarem posições muito agressivas em relação ao Irão. Portanto, acho que realmente é um teste muito difícil. O Médio Oriente é um teste muito difícil para qualquer Estado e a União Europeia não é um Estado. Isto não quer dizer que não se tenha de coordenar mais e não se tenha de capacitar mais.

Há outras dimensões aqui que também são importantes. Se nós pensarmos onde é que estes problemas no Irão começaram, e se pensarmos na saída dos Estados Unidos do acordo e a incapacidade da Europa de fazer prevalecer o acordo, nomeadamente por falta de soberania ao nível do sistema financeiro internacional, nós podemos pensar que não é só a dimensão da defesa propriamente dita que a Europa precisa de reforçar. Há outras dimensões que podem ser reforçadas não com a necessidade de tantos gastos, mas que também serão extremamente importantes para resolver situações deste tipo.

Muito bem. Bom, não vamos certamente resolver a crise do Médio Oriente nesta edição.

Que surpresa!

Exatamente. E vamos cá voltar várias vezes. Para a semana voltaremos com o Café da Europa, como costuma.