Bem-vindos ao Café Europa desta semana. Como de costume, temos o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Madalena Resendes e eu, Henrique Portolê. Mas para nos fazer companhia para falar sobre as eleições alemãs, sobre o legado de Merkel e o que aí vem, temos conosco a Patrícia Deinard. Olá, Patrícia, bem-vinda.

Bom dia.

A Patrícia é investigadora integrada do IMPRI, é especializada em política externa alemã, relações transatlânticas, política alemã em geral e política europeia também. Portanto, Patrícia, a pessoa indicada para nos ajudar a navegar hoje os mistérios do longo consulado de Merkel e sobretudo, os mistérios do que aí vem depois dessas eleições que não foram completamente conclusivas. Para facilitar a nossa organização, vamos dar prêmios à mesma. Na segunda parte, vamos falar sobre o que aí vem. Na primeira parte, vamos falar sobre o legado de Angela Merkel e vamos distribuir o seu legado entre o que foi bom e o que foi mau. Vamos arrancar com o que houve de mau, os Átilas de Merkel. Embora seja impossível fazer estas coisas completamente a preto e branco, João Diogo Barbosa, tu vês mais o lado negro de Merkel, por assim dizer. É o caso?

Sim, sou o especialista em preto e branco deste programa, portanto, começo eu. Eu sou crítico, de forma moderada também, deste período de governo de Merkel. Acho que houve muito mais fraquezas do que aquelas que são normalmente reconhecidas. Houve, sobretudo, uma questão de zeitgeist, que eu gosto sempre de apontar, que é simultaneamente o fato de toda gente achar que a Alemanha lidera a Europa e que a certa altura liderou o mundo livre, e ao mesmo tempo ninguém olha para a Alemanha com grande otimismo de que se pode tornar muito maior do que já é, e que, sobretudo, que nos próximos anos possa mudar bastante. Eu acho que um país que é grande e perde o otimismo merece alguma atenção, e isso tem que ter uma explicação. Mas voltando a focar especificamente no tempo de Merkel, eu acho que há, sobretudo, dois momentos fundamentais, e que têm a ver com a política externa, que merecem críticas, e que têm a ver com a Ucrânia e a Geórgia. Esses dois momentos, que têm, sobretudo, a ver com a relação com a Rússia, eu acho que são marcas sempre demasiado esquecidas quando se fala de Merkel, e que enfraqueceram decisivamente não só a posição da Alemanha, mas a posição da União Europeia. O facto de a reação europeia ter sido fraca, tardia e até pouco corajosa nesses dois momentos deve-se em grande parte à Alemanha e deve-se em grande parte à chanceler, que não se quis comprometer, que quis esperar para não criar inimigos, mas depois também acabou por perder o controle da situação. E a verdade é que hoje a relação com a Rússia não é exatamente amigável e até há algum receio que possa tornar-se muito adversarial nos próximos tempos. E, portanto, esses momentos são claramente, e por si só suficientes para criticar este mandato. Mas eu acho que existe, do ponto de vista da política interna, um momento muito importante, e que tem a ver com o abandono da energia nuclear, que acontece um pouquinho de forma inesperada depois de um desastre do outro lado do mundo, e em que Merkel decide mudar decisivamente as características da política energética alemã e, por consequência, ter um grande impacto na política energética europeia, e que o faz de uma forma que nunca foi bem explicada. Há considerações políticas a ter em conta. Não se percebe exatamente se foi uma questão de medo político de que um acidente semelhante acontecesse na Alemanha e também por toda a sua história na Alemanha de Leste e a questão de Chernobyl. Mas a verdade é que essa foi uma má decisão. Nós ainda hoje temos problemas energéticos na União Europeia que são sérios e são graves. Ter se abdicado dessa energia num grande país, dessa fonte energética, foi uma má ideia, que ainda hoje se mantém, e do ponto de vista da campanha, eu estive atento a isso, a CDU mantinha essa ideia e não estava disposta a abdicar dela. Eu acho que essa decisão foi péssima para a União Europeia, é daquelas coisas que são muito profundas. E finalmente, eu tento sempre evitar voltar a litigar a questão da crise do euro, mas também aí faltou coragem, faltou força decisiva e Merkel arriscou demais por não querer tomar uma decisão, por querer esperar para ver para onde é que caía a opinião pública e arriscou-se muito. Arriscou-se com a Grécia, arriscou-se com Portugal e, portanto, eu concluo aí.

Madalena. Isso, Madalena.

Eu concordo. Nas duas últimas, concordo completamente com o João Diogo. Na primeira, em relação à Ucrânia, acho que sim, que Merkel devia ir pro sofá do psicanalista falar sobre a sua relação com o Putin, que é muito estranha. Mas acho que durante a crise da Ucrânia, mesmo assim, a Alemanha e o governo Merkel conseguiu Enfim, com a ajuda dos Estados Unidos, que de fato lhe deu a dianteira, a ter um papel decisivo na resposta europeia e ocidental, que de certa forma, apesar talvez um pouco tardia, foi expressiva em termos das sanções à Rússia. Onde eu acho que, de facto, Merkel falhou de maneira mais crassa, e nos últimos meses e no último ano isso tornou-se ainda mais claro, foi de facto nesta relação muito ambígua que tem com a China. À medida que os Estados Unidos se tornavam mais hostis e a própria sociedade e economia alemã se tornava mais cética em relação à relação econômica e diplomática com a China, com medo da transferência de tecnologia pelas empresas alemãs que estavam presentes na China, etc, Merkel manteve-se absolutamente sorumbática e apoiante do governo de Xi Jinping, não sendo de todo sensível às mudanças que estavam a ter lugar, não só nos Estados Unidos, e não estamos só a falar de Trump, mas também da administração Biden, e mesmo em França e na Grã-Bretanha, onde a atitude se tornou muito mais alinhada com os Estados Unidos. E daqui o meu Átila para Merkel.

Para Merkel. Antes de passar ao Bruno Cardoso Reis, que tem uma posição mais matizada, e eu vou dar prioridade a croissant, a Patrícia Dainarte, a nossa convidada de hoje, que é boa conhecedora da política alemã e da política externa alemã e transatlântica. Patrícia, entre croissant e Átila, estamos no Átila, o que é sobretudo de mau que se destaque neste longo governo de Merkel?

Bom, em termos de olhar para aquilo que foi mau, talvez se poderia dizer que Merkel, que assumiu a liderança da política externa, não conseguiu definir uma grande estratégia de política externa, por assim dizer, e não será lembrada como foi a Adenauer com a Westpolitik, o Willy Brandt com a Ostpolitik e o Helmut Kohl com a política da unificação. E, portanto, ela foi mais reativa e muitas vezes hesitante e cautelosa na resposta às crises, e isso talvez pudesse apontar como crítica principal, por um lado, e por outro lado, o que a Madalena, de certa forma, disse, o relacionamento da Alemanha e o posicionamento da Alemanha perante as grandes potências, ou seja, relativamente à China, à Rússia e aos Estados Unidos, o que nós vemos, e vimos isso principalmente nos últimos anos, esta opção por não escolher, no fundo, e cá está novamente, a inexistência de uma grande estratégia levou a que Merkel prosseguisse a relação transatlântica, e teve grandes dificuldades com Trump, como todos sabemos, e que tentasse agora com Biden apostar, mas também não de uma forma muito assertiva, na revitalização da relação transatlântica, que lá em termos securitários é absolutamente essencial para a Alemanha, mas que ao mesmo tempo tentasse, de alguma forma, conciliar isto com uma política energética com a Rússia, a não abdicação do Nord Stream 2 e a argumentação que é meramente uma relação comercial, e por outro lado, a forte relação comercial que a Alemanha tem com a China. Pela quinta vez, a China é o principal parceiro comercial da Alemanha e esta não vontade, no fundo, de reconhecer que a China é uma potência autoritária e, consequentemente, se houvesse uma grande linha estratégica de política externa, o posicionamento deveria ser outro e não um posicionamento onde a Alemanha, no seio da União Europeia, pressionasse os seus parceiros europeus a assinar um acordo de investimento com a China a 30 de dezembro do ano passado, quando Biden já tinha sido eleito e quando tudo apontava para a necessidade de revitalizar, reenergizar a relação transatlântica. Eu diria isso em termos dos pontos menos positivos. Não sei se devo continuar falando.

Já vamos aos pontos positivos. Bruno, também há de ter alguns pontos positivos para dar, mas para encerrar aqui a ronda dos Átilas, onde é que tu destacas o pior de Angela Merkel?

Eu acho que ela é uma pessoa com imensas qualidades políticas, termina com uma popularidade de 80%, é vista um bocado como modelo político a seguir pelos seus sucessores, o que aliás é talvez o maior problema, diria eu. Só que o custo dessa popularidade é dar prioridade ao compromisso e a recusar riscos e reformas que sejam eventualmente impopulares, quase a qualquer preço. E eu acho que isso teve grandes custos para a Europa e para a Alemanha também. E, portanto, acho que, no fundo, do meu ponto de vista, é a componente mais negativa. Isso traduziu-se, por exemplo, na resposta à crise de 2008, 2011, que criou uma divisão muito perigosa na Europa, traduziu-se, por exemplo, na recusa da questão dos eurobonds Com o argumento que isso era um disparate. Ela tem uma citação a dizer: "Os eurobonds não fazem nenhum sentido, para ter taxas de juro baixas, etc., é preciso ter o mesmo tipo de orçamento, o mesmo tipo de economia". Como se viu, quando ela acabou por aceitar as eurobonds propostas pela França, agora na resposta à Covid, de fato, não é assim. Esse é o grande aspecto positivo. Mas eu acho que aqui a dimensão mais negativa é essa, é digamos, esta ideia do compromisso a qualquer preço, das reformas, para se manter como líder muito popular.

Muito bem, e agora vamos dar a parte do croissant à Merkel. O que é que há de croissants? Se todos não se importam, para desenjoar, dou eu e depois peço aqui, sobretudo à Patrícia, que venha à parte dos elogios. Eu dou eu pelo seguinte, eu concordo com muitas das críticas que vocês fizeram, mas eu acho que aqui o balanço é francamente positivo e diria pelo seguinte: em primeiro lugar, eu acho que a Merkel incorporou duas grandes virtudes. Uma, a virtude de alguém que tendo vindo, tendo crescido na Alemanha de Leste, a que foi reunificada, se quisermos, a que se juntou, porque a reunificação, de fato, foi mais uma junção de uma parte à outra. Cresceu do outro lado e incorporou claramente o essencial do lado de cá, com, para mim, a grande falha sendo, de fato, na política externa e não tendo uma grande visão. Mas acho que a ideia de compromisso, de certa sobriedade e eficácia, é uma espécie de uma virtude luterana, que acho muito louvável. E na verdade, aquilo de que mais a acusam, se quiserem, das críticas que fizeram, eu dividiria aqui entre as críticas na política externa, em que partilho muito e acho que o pior foi não ter querido ser... Obama a certa altura disse que ela era a líder do mundo livre e ela manifestamente não quis ser a líder do mundo livre. E numa entrevista ao Financial Times, eu acho que esse é absolutamente marcante, perguntada sobre o Ocidente, diz que isso depende da geografia onde se está. Mas acho que no restante, ao contrário do que estavam a dizer, eu acho que ela conseguiu sempre salvar a Europa de momentos de crise em que tomar uma posição mais forte para um dos lados, isto é, não ter ido à procura do compromisso, ter ido antes à procura de um lado, de um dos lados, poderia ter sido fatal. Fosse no caso das dívidas soberanas, fosse no caso agora dos planos de recuperação na pandemia. E acho que houve momentos em que ela foi de enorme coragem, como foi quando foi preciso matar Kohl, e ela fê-lo quando foi preciso salvar, no fundo, a CDU da reputação de Kohl. E, portanto, eu acho que houve momentos de grande coragem, como foi o momento dos imigrantes. E acho que, olhando para o estado da economia alemã, quem me dera, a mim e a qualquer país europeu, ter um chefe de governo tão mau como Merkel. E, portanto, seria este o meu balanço. E desculpem, mas para a Patrícia voltar, Patrícia, qual é o teu lado croissant deste mandato de Merkel, antes de fecharmos aqui a primeira parte?

O lado croissant, de fato, é o balanço geral, é positivo, porque referi alguns pontos menos positivos, mas de fato, "overall", o balanço é positivo e, portanto, é um croissant, por quê? Por razões internas, muito rapidamente. De fato, ela ter conseguido manter um grau de popularidade muito elevado até ao momento da sua saída. Em segundo lugar, o de ter saído voluntariamente, o que é inédito na política alemã, e portanto, eu acho que isso também fala a favor da sua humildade e do seu pragmatismo em termos de decisão política. Depois, a sua capacidade de gerir as crises, e não foi uma, mas tivemos uma década de crise, desde a crise da zona euro, a crise da Crimeia, a crise dos refugiados, o próprio Brexit e, por fim, a resposta à crise pandémica. Eu acho que ela aí, apesar de ter sido muitas vezes hesitante e reativa, seguiu uma linha, e de fato, como foi dito, para mim o mais importante em termos de balanço, foi o seguinte: ela conseguiu sempre evitar a desintegração da União Europeia. Para a Alemanha, a sua inserção na União Europeia é vital e é mais do que aquilo para todos os outros Estados membros, incluindo a França.

Ok.

E, portanto, eu acho que isso é fundamental, ela conseguiu evitar isso e manteve-se uma líder indispensável.

Fica feito o balanço do mandato de Angela Merkel nesta primeira parte do Café Europa. Voltamos já a seguir para a segunda parte. Entretanto, as notícias. Até já. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa. Como de costume, com Bruno Cardoso Reis, João Dio Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Porné. E hoje, para nos ajudar a perceber o que aconteceu durante o mandato de Merkel, ou os mandatos de Merkel, e agora o que vai ser o futuro da Alemanha pós-eleitoral, está conosco Patrícia Dainart, investigadora integrada do IPRI, especialista em política externa alemã, em relações transatlânticas, em política europeia, ou seja, tudo aquilo que nós precisamos para conversar na segunda parte. Mas antes disso, vamos, apesar de tudo, dar prêmios. Patrícia, bem-vinda, mas vamos começar por dar prêmios, os "Die Salbums" disparates, que também houve.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

O Bruno vai dar, tarde ou nada, um prêmio para abrir um pouco a discussão, porque é um prêmio para o perdedor e as ambições do perdedor. Eu também tenho um prêmio para quem não tem nada a ver com o assunto e mesmo assim resolveu meter foice em ceara alheia, mas vamos começar por um tema não completamente alemão. Madalena Resendes, Kristalina Georgieva foi apoiada por Merkel no passado, inclusivamente para as Nações Unidas, depois foi ter o FMI e não está a fazer um trabalho brilhante, achas tu?

Eu só estou a dizer que a Kristalina Georgieva, esta política búlgara, não tem muita sorte, porque ela depois de várias tentativas, várias candidaturas, inclusive às Nações Unidas, realmente conseguiu este lugar no FMI, mas agora está sob fogo. Os da esquerda dizem que são os neoliberais e a direita diz que ela é responsável por corrupção. A questão está num relatório sobre friendliness in business do Banco Mundial, enquanto ela era a responsável pela investigação do Banco Mundial, em que ela aparentemente teria favorecido a China, a Arábia Saudita, etc, em troco de financiamento para o Banco Mundial. Os seus defensores dizem que não é assim, que esse relatório é imparcial. Mas pronto, isto tudo para dizer que ela parece estar a caminho de não ser reconduzida como presidente do FMI.

Uma vida difícil para arranjar emprego, Kristalina Georgieva. Bom, eu tenho o meu daisablume entra já no tema das eleições alemãs ou do pós-eleições, como sabe quem tem acompanhado, não é evidente como é que vai ficar o governo, quem é que vai efetivamente governar e que coligações é que se vão fazer. E é sabido que da última vez demorou vários meses até se fechar o programa, porque as coligações mais do que propriamente saber quem ia governar com quem, era fechar o programa de governo, coisa com que os alemães viveram, apesar de tudo, tranquilamente. Mas há um europeu que está especialmente preocupado com isso, que é David Sassoli, calha ser italiano, nada que ver, e presidente do Parlamento Europeu. Mas resolveu num tweet dizer aos alemães mais ou menos qualquer coisa como: "Despachem-se agora que nós precisamos de um governo alemão e, portanto, ponham-se a mexer." Sendo que subentendia-se que ele pretende que o seu colega dos socialistas europeus, Olaf Scholz, que saiu em primeiro lugar nas eleições, lidere o governo. Eu acho que há uma mania nos presidentes do Parlamento Europeu de confundirem aquilo que gostavam de ser com aquilo que é suposto serem. O presidente do Parlamento Europeu preside a uma assembleia e, portanto, a sua principal função deve ser garantir que a assembleia é livre, discute-se e funciona bem. Mas os presidentes do Parlamento Europeu, os sucessivos presidentes do Parlamento Europeu, têm a mania que falam em nome da instituição, como se aquilo não fosse uma instituição que por natureza tem múltiplas opiniões, e que podem dar recados aos estados membros. No caso de Sassoli, parece-me que está ansioso para ver se consegue continuar como presidente e dava-lhe jeito que até o final do ano esse tema estivesse resolvido para poder ter força dos socialistas europeus para ficar mais um bocadinho. E, portanto, parece-me que está aqui um bom disparate. João Diogo.

E sabes que uma das justificações que o presidente Sassoli apontou para querer mais um mandato como presidente do Parlamento Europeu foi precisamente o de não ter tido muito trabalho enquanto houve a pandemia. Portanto, se ele está com falta de trabalho, é natural que vá para o Twitter dizer coisas, acontece-nos a todos.

Exatamente.

Não leio isto, mas é a sério.

A sério. Concordo contigo. Bruno, antes do teu, deixa-me só fazer aqui, eu acho que resume um pouco parte da nossa conversa da há pouco, uma história que encontrei sobre Merkel enquanto estava a preparar este programa, que eu acho que calha bem nos daisablume. Em tempos, num programa de televisão, o apresentador do talk show resolveu perguntar-lhe qual é que era a qualidade que a chanceler mais associava à Alemanha e ela terá respondido: "Janelas bem seladas", no sentido de vedadas contra o frio. Eu acho que isto é um bom momento, mas há mais disparates se entrarmos nas eleições. Bruno Cardoso Reis, há um candidato que ainda não percebeu que perdeu as eleições, não é?

Sim, o Armin Laschet, mas já agora deixa-me associar também ao Prêmio da Madalena e com este elemento adicional de que é um disparate, de facto, da Merkel, esta enorme insistência em arranjar lugar para a senhora Georgieva, claramente, se calhar faltavam-lhe algumas qualidades, e que inclusive levou a um ato diplomático muito pouco amistoso para com Portugal, que foi no momento em que a candidatura do António Guterres estava cada vez mais consolidada, à última da hora, a Alemanha vir apresentar a candidatura dessa senhora contra a candidatura do Guterres. Acho que claramente Portugal tinha razão e as Nações Unidas a última coisa que precisavam neste contexto eram dúvidas sobre questões de corrupção no secretário-geral, mesmo que não se possam comprovar ainda. Mas pronto, o meu disparate era realmente do Armin Laschet, que fez uma campanha ela própria pejada de disparates e de gafes, e que terá ajudado bastante a um mau resultado, ao pior resultado da história da CDU, mesmo com alguma ajuda da Merkel na fase final, que ajudou a atenuar um pouco isso. E, portanto, de facto, aquelas declarações na noite eleitoral de que assumindo a derrota, mas que estava preparado para formar governo, realmente parecem-me bastante disparatadas. Isso, infelizmente, não quer dizer que o disparate não se concretize, ou seja, eu acho que não é impossível haver, de facto, um governo de coligação liderado pela CDU, mas acho que sobretudo um governo de coligação liderado pela CDU e liderado pelo senhor Laschet, seria realmente um disparate e seria uma péssima notícia para a Alemanha e para a Europa Teria um líder, de facto, extremamente enfraquecido politicamente. Que 10% dos alemães acham que devia ser chanceler. Portanto, menos da metade daqueles que votaram no seu próprio partido. Acho que isso seria realmente um disparate.

Patrícia Dainard, o que é provável que venha a acontecer, quer na formação do governo alemão, quer na política interna e depois o impacto externo? Vamos tentar cobrir estes três ângulos, mas o que é provável que venha a acontecer agora? Que governo é que vamos ter?

Em termos de coligação, ainda está muito no campo das especulações, mas eu só queria rapidamente acrescentar ao que o Bruno disse relativamente ao Armin Laschet. Eu acho o facto dele, na manhã eleitoral de domingo, ter tido aquela gafe com o boletim de voto, onde se conseguia ver exatamente onde é que ele pôs as cruzes. Eu acho que isso, no fundo, é simbólico.

Foi o candidato da CDU.

De quão desastrosa foi a campanha desde a sua gafe nas cheias de julho, e desde aí tudo ainda correu mais mal do que já estava correndo mal, desde que à má consultoria da Baviera, nunca deixou de escapar que ele é que seria o líder mais competente para a CDU. Mas falando agora das possíveis coligações, a mais provável neste momento, parece-me ser ainda a coligação semáforo, ou seja, entre o SPD liderado por Olaf Scholz, os Verdes e o FDP. O FDP e os Verdes encontraram-se ontem para um jantar. Aliás, publicaram no Instagram uma fotografia entre os quatro, dois homens do FDP, e Annalena Baerbock e Robert Habeck, dos Verdes, sinalizando com isso, por um lado, a sua vontade de participar num próximo governo de coligação, seja ele qual for, e em segundo lugar, também tentando entre eles, em primeiro lugar, como eles anunciaram logo no domingo à noite, que entre eles iriam tentar encontrar alguns pontos de encontro. Sabendo nós que vai ser difícil relativamente à política fiscal, onde a FDP e os liberais se opõem ao aumento dos impostos, ao contrário dos Verdes, ou na política social, o SPD e os Verdes querem um salário mínimo, ou na política de arrendamento, os Verdes querem um limite quanto à definição de renda, e relativamente, por exemplo, ao endividamento de Estado, onde os Verdes sinalizam um suavizar desse travão da dívida e os liberais se opõem completamente. Mas, por outro lado, há um ponto de encontro na necessidade da digitalização da Alemanha, da modernização e da proteção ambiental. Parece-me que é essencial o ambiente, a proteção ambiental vai entrar como dossiê importante no próximo governo. Agora falta saber como é que os liberais vão aceitar e vão estabelecer essa ponte entre a economia, manter a economia e o modelo econômico liberal, defender esse, com a proteção ambiental. Quanto à outra coligação, muito rapidamente, a que o Bruno fez referência, não é de todo impossível pensar-se ainda uma coligação liderada pela CDU, mas o que me parece certo é que a isso acontecer, se falharem as coligações, se falharem as negociações com o SPD, isso acontecer não seria através de um chanceler Armin Laschet, que me parece extremamente fragilizado e, aliás, terá que pensar no seu futuro. Isso em termos de política interna, não sei se devo referir a política externa.

Patrícia, começamos, aproveitamos estar aqui conosco e política externa. Quais é que são os-

Política externa. Resumindo, eu acho que as expectativas são enormes no seio da União Europeia, porque a Alemanha, que por um lado é essa líder indispensável, ao mesmo tempo ela tem sido a potência relutante, como muitos acadêmicos a designam. E portanto, sim, assume liderança, mas não de uma forma assertiva, como uma construção e uma entidade como a União Europeia precisaria, em junção com a França, é certo, mas sabemos dos últimos anos que Merkel nem chegou a responder verdadeiramente às iniciativas por parte do presidente Macron. E portanto, a França tem essa expectativa e tem essa necessidade também de ver um governo alemão constituído, até porque tem eleições presidenciais no próximo ano. Por outro lado, a Alemanha vai liderar o G7 já a partir de janeiro do próximo ano e, portanto, convinha aqui também que esse novo governo esteja constituído até o final do ano. Por parte dos Estados Unidos, eu julgo que um governo liderado pela CDU ou pelo SPD, eu julgo que não haverá uma mudança tão grande. Se fosse um governo, porventura, liderado por uma chanceler ou um chanceler verde, aí poderíamos ver tônicas diferentes. Com a CDU ou SPD, julgo que há linhas de continuidade. Para a Rússia é que teria sido um pesadelo se houvesse uma chanceler verde, uma vez que é muito crítica do Nord Stream 2 e defende os direitos humanos. E portanto, para resumir, em termos de política externa, todos estamos à espera de uma mudança em termos de política externa e uma maior articulação entre o relacionamento transatlântico, Rússia e China. Mas se eu tivesse que fazer uma aposta, eu julgo que um governo liderado pelo SPD, o mais provável, ou CDU, o menos provável, não haverá grande alteração, apesar de tudo.

Bruno Cardoso Reis, não fazendo como Sá Soares, portanto não tens que mandar um tweet para dar sugestões ao que os alemães devem fazer, mas por aqui, o que achas que pode vir a acontecer?

Sim, eu concordo muito com as análises da Patrícia e realmente acho que é possível uma coligação, até em última análise, seria possível uma grande coligação entre a CDU e o SPD, porque já era para não acontecer nas últimas eleições, mas depois os liberais foram demasiado inflexíveis e portanto acabou por se revelar a alternativa mais possível. Mas, de facto, eu acho que o Armin Laschet seria uma péssima ideia como chanceler em qualquer governo em que tivesse a CDU, mesmo que seja em coligação com os Liberais e os Verdes. Mas em relação aos grandes desafios, para ser muito sintético, eu acho que há uma questão crucial que é a questão dos impostos e todos os mecanismos da política econômico-financeira. Eu acho que isso vai ser muito complicado de conciliar, porque realmente os liberais parecem indispensáveis em qualquer coligação a três, e têm visões completamente diferentes dos Verdes, que também parecem indispensáveis em qualquer coligação a três. Isso tem realmente implicações para o resto da Europa, ou seja, o SPD e os Verdes são favoráveis a algum aumento dos impostos, são favoráveis a uma alteração das regras em relação ao déficit zero, são favoráveis a alguma alteração, alguma flexibilidade maior na resposta às crises econômicas na União Europeia, portanto, o famoso mecanismo de estabilidade deveria ser reformado. Os liberais são completamente contra isso. Também a SPD tem alguma flexibilidade, mas os liberais são aí bastante inflexíveis. Um segundo aspecto muito importante é em relação à política externa e defesa. De facto, aí eu acho que o partido que tem uma posição mais clara e mais correta é realmente a CDU, ou seja, um compromisso muito claro com aumentar o investimento em defesa e tornar a Alemanha muito mais seare, em que a Alemanha é uma potência relutante nessa dimensão militar, com uma cultura estratégica em que muitas vezes o uso da força parece ser sempre visto como uma coisa negativa, como uma herança do passado. Eu acho que a política internacional, a geoestratégia internacional está a ir no sentido completamente oposto, em que é cada vez mais evidente que a Europa não é levada a sério, não é respeitada, até pelos próprios aliados, se não tiver um peso muito maior, uma capacidade de ação muito maior do que aquela que tem. O SPD e os Verdes têm muitas reservas a esse respeito, eu acho que erradamente, e portanto eu acho que aí, de facto, provavelmente vamos ter dificuldades também em avançar, porque mais uma vez os Verdes teriam sempre ser um parceiro, e acho que isso, de facto, é também negativo, não só para a Alemanha, mas mesmo para a Europa.

João Diego Barbosa, agora a pensar no futuro.

Eu acho que esta discussão é difícil, desde logo porque o SPD foi quase nada durante os anos de Merkel. Só por uma vez não esteve na coligação, e dessa vez que não esteve, Merkel conseguiu os melhores resultados eleitorais, e eu acho que a CDU devia tirar conclusões disso. Mas o SPD, durante todos estes anos, ocupou as principais pastas dos governos e ninguém deu conta. Passar dessa inexistência para liderar a Alemanha, liderar a Alemanha na Europa e liderar a Europa no mundo é um grande salto. E há muito a ideia de que o SPD é uma "unknown quantity", ou em português, é um melão que ainda não foi aberto e portanto não sabemos se está maduro. Eu acho que essa flexibilidade pode ser boa, se for só flexibilidade. Se for vazio de ideias, uma falta de capacidade para decidir, acho que vamos ter Merkel outra vez, só que Merkel não é repetível. O legado de Merkel é precisamente único, porque foi tentado em outros lados e não resultou. E eu acho que até uma das grandes conclusões destas eleições, ou pelo menos um dos grandes debates que vai ter muita influência no futuro, tem a ver com a CDU. A CDU parece estar um bocadinho quebrada com esta derrota, seguramente a repensar a decisão de ter escolhido Laschet e todo o processo de sucessão de Merkel, desde Kramp-Karrenbauer, depois Laschet, todo aquele drama com Söder, tudo isso deve ser repensado. E eu acho que se, de facto, a CDU ficar fora do governo, se ficar fora até da chancelaria, é provável que haja um debate sobre qual deve ser a resposta da direita alemã. O mundo não é merkeliano fora da Alemanha. O que vale a pena pensar, no que pode ser do grande partido do governo da Alemanha, a resposta ao mundo que tem Boris Johnson, que tem Macron, que tem Biden, que tem Trump. O que pode ser a CDU no futuro? Esse parece-me o grande debate que vai ser tido. E se a CDU mudar fundamentalmente a sua natureza, e se concluir que se calhar precisaria pelo caminho de Merz, ou o próprio Söder, ou até Spahn, tudo isso pode ser uma mudança tectônica muito mais forte do que o facto do SPD ter ganho as eleições com uma maioria relativa muito fraca, a ter de fazer um governo em coligação em muito mau estado, a partir para as negociações sem grande poder. E, portanto, eu diria que até do ponto de vista da política externa, essa vai ser a grande questão do futuro.

Madalena, e tu?

Eu concordo que o futuro não é muito claro, ou seja, que vamos estar aqui nos próximos anos, ou pelo menos no próximo ano, num processo de perceber como é que a Alemanha e esta coligação, e este governo, depois de sabermos qual é a coligação, já é uma questão, como é que este próximo governo se vai posicionar e vai sair desta posição merkeliana do chamado "sitting on the fence", não é ir para um lado nem para o outro, que é absolutamente insustentável, como já foi dito. E, portanto, de que forma é que a Alemanha

Vai conseguir fazer uso da sua liderança, é a pergunta de $1 milhão. Não há claramente uma visão em termos dos três partidos que estão agora, SPD, Verdes e Liberais, os únicos que me pareceram ter algo em particular, a candidata Annalena Baerbock, foi a única que me pareceu ter um discurso articulado em termos de política externa, em termos de alinhamento com os Estados Unidos, até em termos de segurança. Pode ser uma coisa pessoal dela e o partido não estar completamente atrás dela, mas bem mais clara em relação à aposta na segurança e nas forças militares e numa posição claramente mais firme com a Rússia e com a China. Se esta posição vai ou não ter eco e vai ter peso, porque sabemos que a política externa no governo alemão não está propriamente no ministro dos Negócios Estrangeiros, mas no chanceler. E até que ponto é que se for Olaf Scholz, se ele irá ser permeável a uma posição mais clara, alinhada com Baerbock, é uma questão ainda muito em aberto.

Deixa em um minuto fazer o meu resumo do que eu acho para o futuro. Eu acho que há aqui três ou quatro aspectos que são interessantes. Um, eu acho que começou o fim do pós-guerra fria, ou seja, depois de termos tido uma chanceler que veio, tendo crescido no leste, encerramos o processo da reunificação, do alargamento. Acho que estamos em um novo período. E para mim parece muito importante, de facto, vir a perceber que papel é que a Alemanha vai querer desempenhar aqui, nomeadamente, se vai dar as mãos a Macron e ter esta visão de uma Europa grandiosa e quase potencial alternativa ou não. E eu em alguns aspectos espero que haja um travão em Berlim, porque acho que há aqui algum exagero macroniano do que a Europa é e o que deve ser. Há outro aspecto é que deixa de haver no PPE um grande líder de um grande país na União Europeia, ou seja, nem a Itália, nem a Alemanha, nem França, nem Espanha são liderados pelo PPE e, portanto, isso também traz aqui um desequilíbrio significativo. Tudo indica que Scholz, apesar de tudo, é mais conservador do ponto de vista fiscal do que uma boa parte do seu próprio partido e, portanto, isso talvez não traga uma revolução enorme na questão do pacto orçamental e, portanto, talvez não haja aí uma revisão extraordinária. Agora, parece que de facto esta ideia de que é o tempo da geopolítica económica pode ser percebido também por esta Alemanha. Não deixa de ser curioso o debate estar a ser feito entre os dois kingmakers, ou seja, os dois partidos que estão mais afastados entre si, mas que são os dois partidos de segunda linha, Verdes e Liberais, e que foram os mais votados entre os jovens eleitores, sendo curiosamente os Liberais foram os mais votados entre os eleitores de primeira vez. Patrícia, muito obrigado.

Há uma coisa em que todos estão de acordo e que eu acho que Portugal tem de se consciencializar e preparar para a resposta, que é a questão da votação por maioria qualificada em relação à política externa e defesa na União Europeia. Curiosamente, é um ponto em que todos estão de acordo nos programas eleitorais.

Patrícia, e com esta pergunta terminamos. Será que isso vai mesmo avançar? Será uma alteração enorme na política externa europeia vindo por aí? E com isso vamos mesmo chegar ao fim do programa.

É a aposta por maioria qualificada, mas já se fala nisso há tanto tempo. Não sei se necessariamente o novo governo da Alemanha terá capacidade ou mesmo interesse real em fazer isso.

Patrícia Dainart, muito obrigado por vir a este Café Europa, especialmente dedicado às eleições alemãs. Fica sempre muita coisa por dizer, mas muito obrigado. O Café Europa regressa para a semana e a partir de outubro volta a ter prolongamentos. Até lá, muito obrigado.

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.