Bem-vindos ao Café Europa com Bruno Cardoso Reis, João Diego Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Porné. Na semana em que o Parlamento Europeu elegeu a nova presidente, Roberta Metsola, vinda de Malta, vamos falar sobre o Parlamento Europeu querer ir ver como é que os húngaros elegem os seus políticos e o seu governo. Vamos falar de mais coisas na Hungria, como a tentativa do Órban de controlar a inflação e vamos falar da Alemanha. Entre outras coisas também, havemos de falar da Rússia e da Ucrânia. Mas para começar, vamos arrancar com os Átilas, o mau da semana. João Diego Barbosa, e tu achas que a coligação do governo alemão já começa mal, ainda agora começou e já está mal?

Já tem quase um mês e meio de vida, não vamos também ser demasiado fofinhos para com o senhor Scholz. E eu acho que é precisamente isso. A coligação do governo começou com grandes expectativas, era uma coligação progressista de partidos até com alguma experiência, tirando talvez os Verdes, no governo da Alemanha, e esperava-se que fizessem qualquer coisa. Mas parece-me que, pelo menos a julgar pelo que se tem passado nas últimas semanas, corre rapidamente o risco esta coligação de ser engolida pelos acontecimentos. E eu acho que há três áreas em que isso é bastante claro e que mostram os problemas que o governo pode vir a ter de enfrentar nos próximos anos. E a primeira área é precisamente o ambiente. Falamos um bocadinho disto na semana passada, mas a Alemanha falhou o seu objetivo para 2021 em relação às emissões e Robert Habeck, que é o ministro que tem a pasta e é um Verde, já veio prometer um novo plano para breve, para permitir que o país de fato possa alcançar os grandes objetivos de 2030. E eu acho que isto é muito importante, porque o governo, que tem uma forte componente verde, começa já com um obstáculo grande e com o pé atrás um bocadinho por causa destes resultados, que não são culpa, obviamente, da coligação que tomou posse, acho que foi em 8 de dezembro. Mas a verdade é que tendo a Alemanha começado a década com um governo verde, praticamente, se formos considerar que são três partidos com grandes preocupações ambientais, mesmo até os liberais, e tendo em conta que com a trajetória atual não há possibilidade de atingir as metas para 2030, eu acho que isto é um grande problema e pode ser uma grande derrota para a causa ambiental a nível global. Eu acho que se a Alemanha falha as metas, há pouca esperança de que outros países possam fazê-lo e até parece-me que se perde um bocadinho a ideia de que se possa coagir outros países a fazer o mesmo. Mas eu acho que também na economia, e essa seria a segunda área, há problemas sérios. A inflação na Alemanha é a mais alta desde 1993, que é bem antes do euro e logo depois da reunificação, portanto, era uma altura muito especial e apesar de tudo, o governo, que é liderado por um antigo ministro das Finanças, não parece ter um plano específico para resolver isto. E sobretudo, se tivermos em conta que é um problema assimétrico na União Europeia, eu acho que pode ser bastante difícil resolver. Os instrumentos monetários vão ter que ser harmonizados para todos os países da zona euro, que não estão todos a passar pelo mesmo problema, ou pelo menos com a mesma intensidade. E eu acho que se não houver planos nacionais, vai haver muita dificuldade em resolver o problema. Não sei se na Alemanha ainda se considera que a inflação é transitória, mas enfim, transitórios somos todos, como dizia mais ou menos o senhor Keynes. E finalmente, na política externa, que me parece ter sido aquele assunto que domina as atenções nas últimas semanas, a posição da Alemanha sobre a Rússia e especificamente a posição deste governo não tem sido totalmente clara e transparente e naquilo que nós conseguimos perceber, também não tem sido sempre coerente ou linear. Às vezes, o Nord Stream 2 está fora ou em cima da mesa em relação a sanções. Às vezes, fala-se duro com a Rússia, outras vezes não se fala de todo. Ontem, a senhora Annalena Baerbock esteve na Rússia para se reunir com o ministro Lavrov. Escapou a humilhações, o que é sempre positivo. Basta perguntar ao senhor Borrell, mas a verdade é que não parece ter havido grande avanço. E eu acho que todas estas dinâmicas, todos estes problemas que se estão a criar, devem-se sobretudo à falta de uma narrativa para esta coligação, que é um bocadinho antinatural, que reúne os liberais, os verdes e os sociais-democratas, mas que não tem um propósito claro. E eu acho que enquanto o governo não decidir internamente o que quer fazer para o país, vai ter muita dificuldade para resolver estes problemas que já são grandes.

João Diego, eu imagino que a Madalena, que tem várias vezes acompanhado, sobretudo o tema ambiental e energético na Alemanha e tem sido crítica, queira entrar, mas eu queria só aqui acrescentar duas notas. É que se no tema da Ucrânia e da Rússia e do uso do Nord Stream, parece que os Verdes, e talvez os americanos, estão a conseguir forçar o SPD e o Olaf Scholz veio agora, depois de uma reunião na NATO, dizer que tudo pode ser usado e, portanto, dando a entender que até o Nord Stream e portanto aí parece ser uma possível vitória dos Verdes. Há dois temas que podem aqui ser complicados. Os Verdes perderam já, e estão bastante incomodados com isto, o facto de o gás ter sido incluído ou ir ser incluído na proposta da taxonomia da Comissão Europeia. Eles que tinham pedido para que a proposta esperasse que se formasse o governo alemão porque achavam que isso podia mudar tudo, agora têm este problema para acrescer. Do outro lado, começa a haver uma pressão grande sobre os liberais na questão do pacto de estabilidade e crescimento A saber se vai ser decisivo saber se a Alemanha cede ou não cede na revisão do Pacto de Estabilidade e Crescimento. Portanto, há pressões em todos os lados desta coligação.

Deixe-me só dizer, ó Henrique, rápido, que eu tenho à entrada ou à saída, já não me recordo bem, da reunião do Eurogrupo, o ministro das Finanças, que é o líder dos liberais, dizia que não era um falcão assustador, era um falcão amiguinho que estava lá para fazer poses.

Era o falcão fofinho.

"Friendly hawk" foi o que ele disse.

São os melhores.

São os melhores, é verdade.

Eu percebo, pode-se obviamente fazer uma análise a qualquer momento e no fundo é uma das missões deste nosso programa, ir fazendo análises de atores europeus importantes e a Alemanha é um desses atores. Mas apesar de tudo, acho que é ainda relativamente cedo. E percebo aquilo que diz o João Diogo, ou seja, para quem achava que isto ia mudar tudo, realmente é evidente que não será assim. Desde logo, a Alemanha é um ator muito importante na União Europeia, mas, ao contrário também do que dizem às vezes leituras mais simplistas, tem aqui um papel, de facto, importante, alguma liderança em muitos casos, para grandes decisões, de facto, é difícil elas acontecerem sem algum apoio na Alemanha, mas não é o único ator fundamental. Mas apesar de tudo é cedo. Portanto, temos de dar algum tempo para fazer uma avaliação, acho eu, um bocadinho mais consolidada.

Decisiva.

De qual será o impacto. Em relação à política externa, e sobretudo em relação à questão da Rússia, de facto, estou muito de acordo com o João Diogo, ou seja, acho que a Alemanha é talvez dos exemplos mais claros de uma certa obscuridade ou de uma certa ambiguidade na reação à postura russa. Parece evidente que cada vez mais, inclusive os próprios líderes alemães, aliás, o novo chefe do governo alemão, no encontro recente com o secretário-geral da NATO, os dois vieram dizer que acham que há um risco muito sério de conflito na Ucrânia, eu também estou de acordo, de alguma ação militar russa. Agora, acho que há uma grande dificuldade da parte do Ocidente, e aí para ser justo também, não é apenas da Alemanha, mas a Alemanha é aqui um ator especialmente importante, de facto tem qual é que é a postura que garante ou que reduz os riscos desse conflito acontecer. Portanto, acho que há grandes hesitações entre os que acham que tomar posições mais agressivas, mais assertivas, mais ameaçadoras podem levar o presidente Putin, que está aqui claramente também numa jogada que tem muita gestão de política interna, de procurar recuperar popularidade. Acho que não é um acaso que ele está mais ou menos nos mesmos níveis de popularidade baixos que estava em 2014, quando houve a outra grande ação militar contra a Ucrânia. Mas acho que há esta ambiguidade no caso da Alemanha. De facto, isso é agravado por declarações contraditórias sobre o Nord Stream. Será que isso está em cima da mesa? Aparentemente, o chanceler diz que sim, depois a seguir há vários atores políticos que dizem que não é bem assim, que não se devia misturar as coisas.

E bem no estado em que está a Alemanha.

Ele só ontem é que disse que sim.

Exato.

Só ontem é que finalmente, como o Henrique disse, aventou que possivelmente poderá estar em cima da mesa. Até agora o SPD e o chanceler deve estar sob imensa pressão e realmente deve-se considerar que a invasão russa é uma possibilidade muito real, e pôs em cima da mesa pela primeira vez, até agora os alemães tinham estado completamente fechados em copas em relação à possível invasão da Rússia, e como responder a essa possível invasão. Eu aqui estou bastante preocupada, porque realmente a aliança ocidental ficou completamente desbaratada em face das manobras de Putin. Isso é, de facto, muito preocupante. Estamos aqui em face da partição da Ucrânia e os alemães até agora nem vê-los, quase. Só ontem é que saíram um bocadinho da toca. Vamos lá ver o que isso quer dizer.

E esta posição dá a sensação, tendo sido tida esta diferença na sequência de uma reunião da NATO, dá um pouco a sensação que há aqui uma mensagem americana. Não esquecer que nos Estados Unidos, o presidente Biden conseguiu evitar que fosse aprovada uma resolução para criar sanções a quem colaborasse com o Nord Stream 2, uma iniciativa do senador Ted Cruz. Mas eu acho que o trade off americano é "bom, não se aprova isto, mas vocês têm que tomar a iniciativa de usar o Nord Stream como uma das armas possíveis." Parece-me que é a leitura mais ou menos clara. Esse é um dos pontos. João Diogo, querias ainda vir aqui para avançarmos depois?

Rapidamente, só dizer que muitas vezes nós queixávamos, e eu acho que bem, da chanceler Merkel, por ter uma certa relutância em agir e por vezes mesmo por inação. Mas isto é pior, parece-me, de estar a mudar de opinião quando o governo tem só um mês e uma semana, e mudar de opinião de forma tão dramática como parece ter acontecido neste caso do Nord Stream, parece-me que enfraquece ainda mais a posição da Alemanha nas relações internacionais. E mais do que isso, a verdade é que se não é um governo dos socialistas ou sociais-democratas com os liberais e os verdes a ter uma postura forte em relação à Rússia, e relembro que nos prometeram, prometeram à Europa inteira, que este governo ia promover os direitos humanos pelo mundo, mas se não é esta coligação a ter uma posição forte sobre a Rússia na Alemanha, eu não consigo perceber qual seria o governo alemão a ter mão dura com a Rússia, e isso também é muito interessante perceber para o futuro.

Eram os Verdes que acabavam com o gás de um modo geral e vindo da Rússia em particular.

Sim, eu vou citar não suporta energia eólica. É verdade.

Exato. Já agora, a propósito de energia, se posso avançar para o Átila, Cíntia, é um Átila com uma dose de realismo misturada com alguma esperança. Nós já temos falado aqui várias vezes dos custos da transição energética e agora associados os custos do aumento da energia, uma coisa não está necessariamente ligada com a outra, mas a verdade é que uma e outra estão se a acumular e começam a haver sinais nas indústrias europeias. Eu acho que às vezes, em vez de falar nisso em abstrato, é bom ter uma noção clara do que se está a passar para perceber o que vamos poder ou não fazer. E são só três exemplos: um tem a ver com a indústria do alumínio na Europa, que diz que se os preços continuarem a aumentar, vão ter que fechar alguma produção na Europa porque não estão a aguentar o aumento do preço da energia. E a propósito disto, recorda-se que nesta transição energética, não é com painéis solares nem com eólica, que se garante a energia para produzir alumínio. Portanto, se não houver soluções, seja de hidrogênio, seja de gás, que garanta as temperaturas necessárias para produzir alumínio, vai ser muito difícil ter alumínio na Europa. Portanto, este é um dos exemplos onde, se não houver inovação, nós vamos acabar, para cumprir as regras, deixar ter produção. Exatamente o mesmo exemplo é dado na indústria da cerâmica, desta semana também vêm caixas da indústria da cerâmica, coisa que nós em Portugal também temos. E é dado o exemplo precisamente assim, enquanto na indústria do alumínio são grandes fábricas, normalmente com alguma capacidade financeira, a cerâmica é produzida por empresas espalhadas pela Europa, muitas vezes pequenas e médias empresas, e portanto a sua capacidade de investir na transformação é mais baixa, mas empregam muita gente. É um outro exemplo, porque para produzir cerâmica são precisas altas temperaturas, se não é com o que é usado tradicionalmente para atingir essas temperaturas, se vamos mudar de energia, não vai ser certamente com os painéis solares que vamos atingir essas temperaturas e, portanto, levanta-se aqui o mesmo problema. E por último, outro exemplo que começa a crescer, que é se cremos que a rede energética vai aguentar a utilização generalizada, nomeadamente, de veículos elétricos. Note-se que o mês passado, em novembro, o modelo mais vendido tinha sido um elétrico. Agora em dezembro os elétricos foram mais vendidos do que os carros a diesel na Europa. Portanto, isto significa um aumento de carros elétricos na rede. A rede não tem uma grande capacidade para alimentar todos estes carros. Isso significa que vamos precisar de baterias, não só nos carros com capacidade, mas também no sistema elétrico para acumular energia, precisamente a tal que é intermitente e a tal que não é produzida quando é necessário, mas apenas quando é possível. São três exemplos de custos inevitáveis. E quando eu estou falando dos custos da questão das baterias, estou a acrescentar o tema de que isto só se faz, por exemplo, com lítio, e não se consegue ter lítio se rejeitamos toda a produção de lítio, nomeadamente feita na Europa. O meu Átila para isto é para quem olha para isto como se isto fosse muito fácil de resolver. Ou seja, eu não acho que a resposta seja não se deve fazer transição, mas é ou se olha para este impacto e se percebe em casos concretos do que estamos a falar, ou o custo vai ser enorme e quando percebermos, temos reações populares. Não basta ter um fundo de transição justa para responder a algumas situações pontuais.

E sobretudo, não se pode pensar que é só uma questão de atirar dinheiro, como tu dizes, há aqui sempre escolhas difíceis a fazer e realmente, sobretudo se começa de forma, digamos, muito ideológica, a excluir à partida logo uma série de soluções. Falamos ainda há bocado da questão do gás e da importância do gás na transição energética e, por exemplo, da aversão dos verdes alemães a isso. De facto, a certa altura, tem-se uma situação impossível de gerir e com custos enormes e, como tu dizes, com esse risco de haver aqui um blowback, de haver aqui uma reação popular, enfim, o gilet jaune é sempre o exemplo que é referido, de rejeição deste tipo de opções, porque o custo parece ser realmente incomportável.

Mas importa dizer que ainda não foi aprovado sequer o Fit for 55. Nós não estamos aqui a discutir uma legislação ambiental que tenha provocado todos estes aumentos de preços. 2021 foi, de facto, um ano péssimo pra energia. Henrique, falavas da cerâmica, por exemplo, ontem soube-se de uma indústria portuguesa que despediu 40 trabalhadores, acho eu, e num total de 300, porque o preço do gás subiu 400%. E isto acontece sem terem sido implementadas todas essas medidas que visam penalizar as energias não renováveis. Eu diria que a questão vai ser perigosa e não é preciso sequer haver uma alteração legislativa ou um grande plano de alterações legislativas para que a situação se torne complicada. Basta termos um ano mau na produção de renováveis e um ano geopoliticamente mau na importação de gás para termos já problemas econômicos muito importantes, e isso traz-nos outra vez pra discussão sobre a resiliência.

A gestão desta transição vai ser sempre muito difícil. E eu acho que aí os líderes políticos têm a obrigação de ser muito mais claros a respeito disso, até para reduzir estes riscos. Dizer às pessoas: as pessoas querem, de facto, uma política mais ambiental, assumem isso como uma prioridade, por razões que se percebem, têm de assumir também que isso tem alguns custos e que não vai ser tudo fácil e barato. Há que, apesar de tudo, dar aqui algumas opções razoáveis À economia, às empresas, às pessoas que até em princípio podem ser a favor de grandes mudanças aqui, mas depois esquecem-se como consumidores ou como empregadores, ou como empregados, depois também querem outras coisas que às vezes são incompatíveis com isso.

Claro, a desindustrialização, cá pra mim, não devia estar em cima da mesa, mas pra alguns verdes aparentemente está, e isso é preocupante, nomeadamente quando falamos do maior país da Europa e o mais industrializado. Portanto, eu aqui concordo com o João Diogo na sua crítica do plano do Habeck esta semana é um bocadinho out of the box.

E o problema que se coloca aqui, aquilo que o Bruno dizia, que é as consequências e os políticos serem claros sobre as consequências, mas é que há as consequências que se querem e aquelas que nem os políticos querem, mas podem acontecer, e pelo menos é preciso falar delas. E depois nós lembramos que claro que outras transições, digitalização acabou com algumas empresas, criou outras, mas aí havia processos de substituição. Aqui é necessário um enorme investimento pra essa substituição, e isso parece-me ser o ponto mais complicado. E por isso se não houver investimento em inovação, nós não teremos muita alternativa, e em novas infraestruturas. E entretanto, vamos dar croissants e vai ser à nova presidente do Parlamento Europeu. Os croissants. João Diogo, haja um líder europeu que te mereça parabéns.

Não, merece a eleição. Aliás, merece parabéns, a verdade é que Metsola merece parabéns porque parece-me que foi eleita no dia em que de fato celebrava o seu aniversário.

43 anos, exatamente.

Duplos parabéns.

Vai aqui nosso momento Revista Hola e os parabéns pra Metsola. Mas eu acho que foi uma eleição positiva, apesar de tudo. Porque voltou o controle do PPE ao Parlamento, o que faz sentido, tendo em conta a representação que existe neste momento e que existe há vários anos. E eu acho que Metsola, apesar de todas aquelas polêmicas que surgiram, porque aparentemente em Bruxelas não é muito bem visto o fato de alguém de direita ter posições pró-vida, mas eu acho que, primeiro, essa não é uma competência do Parlamento Europeu, e em segundo lugar, mesmo nos estados membros, o assunto tem sido resolvido de formas diferentes e, portanto, não me choca, aliás, até me agrada que haja diferentes opiniões sobre o tema no Parlamento Europeu. Mas eu acho que esta eleição é importante por dois motivos, e o primeiro é o da personalidade. Sassoli era uma figura popular e era um italiano. E eu gosto sempre quando a União Europeia se lembra de Itália e se lembra da importância que Itália tem, apesar dos tempos difíceis que tem passado nos últimos 20, 30 anos. Sassoli era mais do que um jornalista, era mesmo uma figura pública, foi pivô, teve programas de televisão, e portanto, era interessante ter uma figura assim a liderar o Parlamento Europeu, porque de fato aumentava o seu engagement, pelo menos em Itália. Agora, Metsola é uma senhora de Malta, que é um país pequeno, mas também é um país da União Europeia. E o fato de ter um historial parlamentar muito focado nas migrações também me parece positivo. O PPE não é propriamente, apesar do que se diz por aí, um partido de direita extrema na questão das migrações. E o fato de se ter alguém com experiência na área pode ser importante, porque é um dos desafios evidentes da União Europeia. E este, sim, é um tema que pode caber ao Parlamento Europeu e sobre o qual o Parlamento Europeu tem poderes pra atuar. Mas mais relevante do que isso, eu diria que é o segundo ponto, tem a ver com o próprio papel do Parlamento Europeu. Sassoli queixava-se do seu mandato por não lhe ter sido permitido fazer muito mais do que uma gestão de escalas de presenças por causa da pandemia. E a verdade é que o Parlamento perdeu muita força nos últimos dois anos ou dois anos e meio, se quisermos voltar ao início da legislatura. E é importante que, pelo menos pra o Parlamento, eu estou bastante satisfeito com o fato de as decisões terem passado mais pro Conselho, que é onde se pode exercer de fato-

Eu estava a ficar surpreendido.

Calma. Mas do ponto de vista do Parlamento, que foram os deputados que votaram e elegeram um deputado, mas eu acho que é importante ter alguém, uma cara nova, e alguém que seja capaz de trazer o Parlamento de volta à discussão do poder, porque, de fato, e já temos conversado sobre isto, o Parlamento desapareceu com a pandemia, houve alguma intervenção na questão dos certificados digitais, mas em geral, nós não temos grande memória. E agora que há uma série de propostas interessantes, desde logo sobre o digital, parece-me que é o momento pra recomeçar, pra construir outra narrativa e talvez pra recuperar um bocadinho o lugar do Parlamento.

E pra corrigir alguns estereótipos, por exemplo, que na Europa do Sul as mulheres não são loiras. Portanto, acho que também é um contributo importante.

Mas quer dizer, não são loiras.

E desde novas, com 43.

Exato.

E sobretudo, acho que gostei destas declarações dela, e cito: "Lutar contra a narrativa anti-UE e contra o cinismo fácil em relação à União Europeia."

Eu não a insultei, ela está aqui a dizer mal de mim, é isso, Bruno?

Não, o João Diogo estava a pensar em ti. Sobretudo esta parte do cinismo fácil, não, também não me parece que eu tenha uma narrativa consistentemente anti União Europeia.

Obrigado, Bruno.

Mas vamos ver. Mas acho que sim, acho que promete.

Madalena, também te associas aos parabéns à Metsola?

Sim, eu ontem fiquei a ouvir as notícias, estava bastante satisfeita com várias mulheres a aparecerem em lugares proeminentes, apesar das crises, etc. Metsola no Parlamento Europeu, Baerbock em Moscovo, etc. De facto, parece haver algum progresso nesta questão da igualdade de género no acesso aos cargos políticos e fiquei contente.

Acompanho-vos em tudo, só sublinho aqui aquilo que me tinha surpreendido no João Diogo, é que eu também não acho que seja ideal que o Parlamento ganhe competências onde não tem. E quando o Parlamento se queixa de falta de visibilidade é porque queria ter tido alguma coisa a dizer no Next Generation EU, por exemplo, e isso ainda está no domínio do Conselho e eu acho que é uma boa ideia que continue assim. Mas a propósito de parlamentos, Madalena, há 62 deputados europeus que querem uma missão de observação às eleições na Hungria, e tu achas que isto é uma boa ideia?

Eu acho que é uma ótima ideia. A fórmula clássica de observação eleitoral é pela OSCE, a Organização para a Segurança e Cooperação na Europa, que exige, contudo, que o Estado observado convide a OSCE. Ora bem, Órban não está propriamente muito interessado e está a tentar não convidar a OSCE para esta missão de observação eleitoral, que é essencial para perceber se há ou não, de facto, eleições justas e livres, e para prevenir essa eventualidade de não haver observadores externos que possam validar o processo. Saúdo, de facto, esta iniciativa destes 62 eurodeputados de apelar a uma observação eleitoral. Penso que isso é essencial para que tenhamos alguma clareza nestas eleições que vão ser cruciais para o destino, não só da Hungria, mas também da democracia na Europa.

E o potencial de conflito que pode sair daqui? Ou seja, eu acho que a Hungria não é costume haver missões de observação europeias a eleições dentro da União Europeia.

A OSCE, por exemplo.

Não, a OSCE sim. Eu estou a dizer da União Europeia só.

Dentro da União Europeia, certo. Eles não especificaram qual seria essa observação eleitoral. Pode ser da OSCE. Aqui há é uma pressão para que haja uma, seja ela qual for.

Aí, apesar de tudo, eu acho que é importante não se criar uma espécie de precedente de que pode haver observação eleitoral. Obviamente, a minha simpatia está do lado desses deputados e acho que há aqui suspeitas legítimas, tendo em conta o perfil de governação do senhor Órban. Mas apesar de tudo, acho que não há grandes suspeitas que haja manipulação eleitoral, digamos, grosseira em termos propriamente do apuramento e tudo isso. E eu acho que é importante e até se calhar era avisado criar um precedente para todos. Ou seja, o que não pode é correr-se o risco de que venha a haver, por exemplo, como nas eleições francesas ou alemãs, nunca, não é? Mas nas eleições portuguesas ou em outras.

Mas há missões eleitorais da OSCE.

Eu sei que há missões eleitorais, mas eu estou a dizer, se houver do Parlamento Europeu missões europeias, isso tem que ser feito de forma formal e com princípios coerentes, com aplicação coerente. Mas desculpe, Henrique.

Não, era exatamente isso, porque eu acho que aqui podia, pelo menos eu, quando li a notícia, se calhar a Madalena interpretou isto de outra maneira diferente. Eu olhei a achar que eles estavam a querer uma missão que fosse europeia. Se for o normal dizer missões da OSCE, como é costume haver, eu acho que estamos dentro da normalidade e a criticar não haver. Se for querer uma europeia, eu acho que tem todo o potencial de criar conflitualidade altíssimo. E depois temos aqui o problema que ou é a primeira de todas, ou então seria muito complicado. Mas eu recordo que há uns bons anos atrás, quando se começou a fazer a ideia de avaliar o Estado de Direito dentro da Europa, era uma coisa que se fazia para fora, e quando se começou a fazer para dentro, isso também levantou problemas e hoje em dia tornou-se normal. Agora, a questão da generalidade, eu acho que foi aqui que o Bruno e eu estávamos com esta dúvida. Acho que é este o ponto.

Sim, percebo. Eu acho essencial haver uma missão eleitoral, seja ela qual for. Há missões de observação também do Parlamento Europeu e elas têm sido enviadas, e da própria comissão, para vários países. Agora, é preciso que comece a haver uma pressão. Acho que este é um passo muito avisado no sentido de criar pressão para que Órban não fique completamente capaz de sair desta necessidade de haver uma missão à qual ele não se quer submeter. Portanto, deve haver alguma razão para ele não se querer submeter, suponho eu.

De um modo geral. Bom, e continuamos nos croissants. Bruno, já tínhamos saudades de elogios ao Reino Unido, ainda por cima não vindos do João Diogo. Tens um elogio.

Eu gosto sempre de sublinhar que eu continuo a ser um anglófilo. É talvez o país europeu com o qual eu tenho relações sentimentais mais intensas e muitos amigos.

A seguir a Portugal.

Claro, exatamente. O outro país europeu, o que não quer dizer que não seja crítico às vezes Do governo britânico atual ou outro futuro. Mas eu tenho uma boa impressão do ministro da defesa britânico, o Ben Wallace. Aliás, ele escreve um bom texto, que é realmente um artigo de análise sobre a crise da Ucrânia, que eu também recomendo. Mas eu acho que aquilo que veio anunciado, creio que ontem ou anteontem, que os britânicos iriam fornecer sistemas defensivos avançados, nomeadamente um sistema de arma antitanque, mas que até pode ser utilizado para outros fins, até mesmo antiaéreo. Uma arma portátil, portanto, fácil de utilizar e de passar a utilizar com treino rápido. Acho que é o tipo de medida concreta, mas até também de medida simbólica, de sinal, que eu acho que é importante que a aliança ocidental dê. Até por causa de todas essas ambiguidades, até pelo fato das sanções econômicas não serem muito críveis, como temos visto em muitos outros casos desde a Venezuela à Síria, etc, como a principal arma para lidar com regimes que realmente pouco se importam com a sua população e que estão dispostos a aceitar custos econômicos significativos. Ainda por cima, a Rússia tem tomado imensas medidas para reforçar isso, quer dizer, é uma das grandes prioridades de toda a presidência do senhor Putin. Ele fez questão de, em 2016, deixar de ter dívida exterior ao FMI, a outros credores ocidentais. Estava aqui olhando o seu fundo nacional, o National Wealth Fund, uma espécie de reservas.

Fundo soberano.

O fundo soberano, exatamente, desculpa, era isso que eu estava aqui a procurar em português. Com base no dinheiro do petróleo, do gás, etc, saltou de $ 50 bilhões em 2017 para quase $ 200 bilhões. Ele reduziu também o peso do dólar nas suas próprias reservas, etc. Há toda uma série de medidas. Mais, ele sabe que a União Europeia, e já falamos isso na primeira parte, 40% das importações de gás natural vêm da Rússia, mais de 20% vêm da Rússia, das importações de petróleo da União Europeia, e portanto há aqui limites para o que as sanções econômicas podem fazer, sobretudo porque também tem um custo para a Europa. E eu acho que havia que aumentar aqui o custo de uma ação militar, de uma aventura militar. Eu percebo que há sempre contra-argumentos, que há um risco de escalada, que mesmo que se forneça armamento, a desproporção entre os meios russos, em termos militares, e ucranianos é muito grande e não se quer também aqui encorajar aventureirismos ucranianos, mas eu acho que já se passou esse período de achar que há aqui o risco de encorajar uma aventura do lado ucraniano. Como eu digo, do ponto de vista quer concreto, quer também político, esta é a mensagem certa. Isso implica também enviar algumas tropas britânicas para fazer treino, embora não na zona da linha da frente. E acho que tudo isso é um bom sinal e acho que outros países europeus, os próprios Estados Unidos, deviam reforçar esse tipo de sinais para tentar aumentar os riscos, os custos da ação militar com isso.

Que é o que os ucranianos já tinham pedido e se tinham queixado que os europeus não estavam a fazer.

Exatamente. Mas enfim, aqui o contexto também evoluiu. Até se pode discutir que no passado, se calhar, podia haver essas dúvidas, mas acho que neste momento é a mensagem certa.

João Diogo.

Só para dizer, estou obviamente de acordo com o Bruno, até no conselho de leitura, é um texto muito bom, do secretário de defesa. Mas o que me parece aqui importante é que do lado europeu, toda a discussão tem sido sobre se temos meios ou não para ajudar mais a Ucrânia do que temos ajudado. E acho que esta ação do Reino Unido vem dizer que essa questão não faz muito sentido. O Reino Unido sozinho tem um poder assim tão maior do que 27 Estados membros se combinassem forças? Eu creio que não. E portanto, a partir do momento em que o Reino Unido faz isto sozinho e mesmo sem ter um lugar na mesa das negociações com os Estados Unidos e a Rússia, mesmo sem estar na dianteira das negociações, eu acho que o argumento europeu para não ter feito mais em relação à Ucrânia perde muita força. E também por isso é importante. Agora, temos de ver, no Reino Unido há sempre muita discussão sobre a Rússia e sobre até se a Rússia não terá capturado as elites e especificamente o Partido Conservador, porque há muito dinheiro russo no Reino Unido. Esta ação também ajuda a mostrar que isso não é bem assim, ou pelo menos que não é assim numa escala que manieta completamente o Estado britânico, e isso é positivo. Agora, do lado da União Europeia, acho que fazia sentido tirar conclusões e perceber que se calhar não somos assim tão pequenos.

Bom, e agora passamos aos disparates da semana, que já só temos uns cinco minutos para dar prêmios de disparate. Vamos aos "deixal bloom" desta semana.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

E depois da Madalena ter dado croissants aos deputados que querem que se haja observação às eleições na Hungria, o João Diogo quer dar um prêmio ao Órban, por tentar resolver a inflação com controle dos preços. Pouco tempo para dar os nossos dice volumes. Vamos a esse, João Diogo.

Leite, farinha, óleo de girassol, açúcar, perna de porco e peito de frango não é uma receita, é mesmo o cavar de produtos que Orbán quer que regresse em fevereiro ao valor que tinha a meio de outubro. Isto porque na Hungria a inflação já está acima dos 7%, o que é de fato substancial, e Orbán tem adotado esta estratégia de forma cada vez mais recorrente. No final do ano, fez o mesmo com os combustíveis e a discussão tem sido ultimamente sobre, e sobre a Hungria é sempre assim, se estas são medidas de direita, os controles de preço. Lembram-nos sempre um bocadinho a América Latina ou os governos do Labour no Reino Unido, e se ser Orbán a fazê-lo não é um bocadinho contraditório. Eu acho que, e não temos muito tempo, mas a Hungria tem a vantagem neste ponto de ter, se calhar, uma moeda própria, portanto, poder atuar especificamente para os problemas que tem, mas há eleições já em abril, Orbán está a sentir-se um bocadinho apertado e os governos em geral não estão bem equipados para lidar com a inflação.

É cada vez menos liberal até em termos económicos, portanto acho que é bastante coerente.

Faz sentido. Bruno, a propósito, rapidamente, um prêmio para a Sérvia.

Sim. Enfim, acho que toda gente acompanhou toda aquela novela daquele que é o maior tenista mundial atualmente, aliás, é o número um, o Djokovic, o Novak Djokovic. Aqui o que eu queria considerar um disparate é toda esta intervenção política sérvia, inclusive ao nível do presidente, que já nos habitou a esta postura muito nacionalista. E de fato acho que é um disparate em termos substantivos. Infelizmente nós às vezes, e em todos os países, não é só na Sérvia, entramos aqui numa adoração em relação aos grandes desportistas que parece ser completamente cega, e que permite tudo. Acho que isso é um erro, mas aquilo que eu acho que é o erro maior, o disparate maior, é que isto alimenta a ideia que o próprio governo sérvio, a própria presidência sérvia alimenta essas narrativas muito irresponsáveis, muito nacionalistas, e isso não ajuda a causa sérvia, por exemplo, quando se trata da aproximação à União Europeia ou sequer da ideia da adesão, pelo contrário, dá argumentos aos seus críticos.

Eu ia só dizer que não é o único problema que os sérvios andam a causar-nos ultimamente.

Há problemas mais sérios.

Mas é um bom sinal. Mas tens razão, está alinhado com o sinal. Eu aqui ia só dar um prêmio agora, para fazer aqui o cantinho da presidência francesa no nosso programa, para fechar o programa. Desta vez é para a presidente da Comissão, Ursula von der Leyen, que quando França tomou a presidência rotativa do Conselho, resolveu dizer que era muito bom que um país com o peso político e a experiência de França assumisse a presidência do Conselho num momento tão delicado. Quer dizer, eu acho que não fica bem à presidente da Comissão Europeia dizer que ainda bem que agora é um país grande, com experiência, e não estes que estavam aqui antes que não percebiam muito o assunto. Acho que talvez não fosse por este caminho. Apesar de tudo, a presidente da Comissão não é o João Diogo.

Ainda. É dar tempo se precisar.

E, portanto, estes comentários parecem-me um bocadinho desnecessários. Deixe Macron ter os seus momentos de glória sozinho, escusa de contribuir. De resto, esta quarta-feira hoje.

Sim, até porque a Eslovênia, de fato, não se pode dizer que tenha feito nenhum disparate. Ao contrário destas declarações disparatadas, não me parece que se possa dizer isso. Portanto, realmente acho que não faz nenhum sentido essas declarações.

Precisamente, a Eslovênia até fez um bom trabalho. E nós chegamos ao fim do nosso trabalho desta semana. O Café Europa chega aqui ao fim. Continuamos no prolongamento para quem nos ouve no podcast. Senão, Café Europa, todas as semanas na Rádio Observador, às quartas, depois do jornal das 14h. Até para a semana. Bem-vindos ao prolongamento do Café Europa desta semana, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. E eu diria que há dois temas que vieram da outra parte que eu acho que valia a pena explorar um bocadinho mais. Um era aquela questão que a Madalena levantou, Madalena, dos deputados terem pedido a observação eleitoral e aquilo que o Bruno e eu estávamos a dizer, porque eu acho que não é muito sabido que é normal haver estas missões. E tu estavas a dizer que há uma, por exemplo, agora para acompanhar as eleições em Portugal. Portanto, eu acho que não é muito comum saber-se que há estas missões, que é normal, ou seja, as missões não se fazem só em países que são suspeitos, até porque senão a coisa seria um bocadinho mais difícil de aceitar. Agora, a minha dúvida aqui é se isto fosse uma missão intra-europeia, que era aqui a minha dúvida, mas o ser normal estas missões, tu estavas a contar, há uma agora em Portugal, até é preciso perceber isso.

Exato.

Madalena, desculpa, mas é uma missão do Parlamento Europeu?

Não, da OEC.

Sim, exato.

Explica, Madalena. Diz.

Sim, as missões da OEC começaram em meados dos anos 90 e foram obviamente concebidas para as transições democráticas na Europa Central e no espaço ex-soviético. E obviamente no princípio estavam concentradas aí, mas exatamente para acabar com tensão entre os membros do Leste e do Ocidente, essas missões começaram a ser enviadas para todos os países.

Exato, para todos os países membros. Mas lá está, exatamente no princípio No fundo, a OSCE, não sendo demasiado maldoso, não faz assim tanta coisa, mas uma das coisas que é conhecida por fazer é realmente a observação eleitoral. Mas faz realmente com esta preocupação, que era no fundo os ocidentais que iam ver como é que os do leste faziam mal as coisas. Portanto, era para todos. Eu acho que, por maioria de razão, se deveria aplicar à ideia de que haveria aqui uma espécie de missão do Parlamento Europeu. Mas pelo que eu percebi, as próprias declarações foram um pouco ambíguas. Ou seja, não ficou claro se seria uma missão do Parlamento Europeu, se era simplesmente dar voz a esta ideia que era importante haver missões de observação eleitoral como aquelas que a OSCE, por exemplo, faz.

Madalena.

Sim, exatamente porque os parlamentares europeus e os políticos europeus estão a perceber que Orbán está a tentar o mais possível escapar-se a uma missão eleitoral. Portanto, isto é uma ação de pressão para que obviamente o formato melhor, mais estudado e a organização com mais experiência e mais a forma nestas questões é realmente a OSCE, tem uma metodologia que não implica apenas o dia da contagem, etc. Mas vão com algumas semanas durante a campanha eleitoral. Portanto, não se trata apenas de ver se contaram bem ou não os votos.

Exato.

Tem toda uma outra metodologia que implica também ver se há acesso aos média, se há capacidade dos partidos fazerem a sua campanha eleitoral, etc. Portanto, a pressão é para que haja uma da OSCE, mas não havendo uma da OSCE, também é importante que haja outra alternativa, porque está realmente nas mãos de Orbán convidar ou não a OSCE a fazer essa observação eleitoral.

Exato. João Diogo.

Deixa eu entrar aqui. Não entra no programa. Para dizer só que, até pelas notícias, já houve missões destas, inclusivamente em 2018 na Hungria, e que concluíram não sobre ter havido um problema no dia da votação, mas durante a campanha, de uma retórica um bocadinho difícil de lidar da parte do governo e das liberdades até de acesso aos media por parte da oposição. Esse eu diria que é o primeiro ponto. Não se trata de desconfiar do apuramento do resultado, mas de analisar como é que se processa toda a campanha. E desse ponto de vista, é útil, nem que seja para guardar registro e para se perceber o que acontece na Hungria. Agora, o Parlamento Europeu eu acho que dá gás a esta ideia porque ela parte da Hungria e da sociedade civil da Hungria, que pede esta intervenção da OSCE, e o Parlamento Europeu é rápido a associar-se à ideia. Agora, eu acho que devemos ter aqui alguma calma, até para não permitir que esta missão ou uma missão eleitoral qualquer, seja nos moldes em que ela possa vir a ter, eu acho que esta concretamente foi pedida à OSCE, não possa vir a ser instrumentalizada da parte da Hungria, e até com alguma razão, porque a partir do momento em que ela é politizada em Bruxelas, ela torna-se política e não uma missão puramente técnica de especialistas que vão ver como é que as coisas se passam. Portanto, eu aconselharia alguma calma do ponto de vista do Parlamento, porque não vale a pena estar aqui a dizer: "Isto na Hungria é tudo um bocadinho malfeito, vamos ver se os resultados são bem apurados e tudo isso." Acho que é preciso cautela, até para proteger a própria OSCE. Eu acho que a missão em si tem alguma vantagem intrínseca, porque nos permite saber mais sobre a Hungria. Agora, criar já uma suspeita sobre os resultados parece-me preparar uma narrativa para a derrota e parece-me que até pode prejudicar a campanha.

Senão o que estás a dizer, continuaria o que estás a dizer é: se os deputados europeus querem mesmo que haja uma missão de observação, é bom que não torne isso numa coisa tão conflitual que acaba não ser aceita ou acaba a ser considerada já tendo tomado parte e, portanto, não seja séria. Quer dizer, se o que se quer é a observação eleitoral, então é melhor não fazer disso uma luta política. O que não quer dizer que eu não perceba quando a Madalena diz que é de sublinhar a preocupação destes 62 deputados de vários partidos. Note-se isso.

Certamente.

Só para deixar claro que realmente eu tenho essa noção que as missões de observação eleitoral não são apenas para ver os abusos no apuramento e tudo isso. Mas acho que era importante também, se calhar não fui claro a transmitir isso durante o programa, era importante explicar isso. Ou seja, que não está aqui em questão em relação à Hungria, apesar de todas as críticas justificadas que se têm feito, por enquanto ainda não está em questão este dato do apuramento. É sobretudo antes, é durante a campanha, lá está o acesso aos média, tudo isso. Agora, eu acho que isto realmente, como eu dizia, é um bom princípio e a própria experiência recente eu acho que nos diz como isso é realmente assim, porque houve uma série de países que demos por adquirido que nunca haveria problemas eleitorais deste tipo ou até de outros, ou até mesmo pressões sobre o apuramento. Basta ver o caso dos Estados Unidos nas últimas eleições presidenciais, e em que afinal passou a haver. Portanto, eu acho que criar-se aqui um precedente em que no fundo há um maior escrutínio mútuo, se calhar não é má ideia. Mas de facto eu acho que tem que ser com esse princípio, que não pode ser uma coisa ad hoc, até porque isso depois presta-se às manipulações também, em que o Orbán é muito hábil, no fundo, de utilizar isto como parte da própria campanha. Eu acho que por muito que se tente que isso não seja tanto assim, mas na medida em que se deu o flanco, ele certamente fará isso, porque isso é uma coisa que ele faz. Portanto, jogar a cartada nacionalista para fins eleitorais também.

Madalena, portanto, mantemos aqui o teu croissant.

Obrigada. Com café.

Com café. E assim chega ao fim o Café Europa desta semana e a versão prolongamento. Nós voltamos para a semana.

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