Bem-vindos a mais um "Café Europa", como de costume, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resendes e eu, Henrique Porné. Esta semana temos não um, mas dois convidados extra, que são uma espécie de Ursula von der Leyen alternativos. Eu explico. A representação da Comissão Europeia em Portugal convidou várias pessoas a apresentarem sugestões do discurso alternativo ao discurso do Estado da União, que será feito em meio de setembro. Participaram 160 pessoas, foram feitos 47 discursos, 96 desses 140 inscritos chegaram até o final do segundo dia, foi uma maratona de 48 horas, e no final foram selecionados três discursos. Dois deles vêm à segunda parte do "Café Europa". Vamos ter a Sofia Grilo em representação do grupo Primavera e o Tiago Cunha em representação do grupo Beauties and the Beast. Mas isso é na segunda parte. Na primeira parte, vamos ter prêmios e arrancamos com os Átilas da semana. Na eterna batalha do Brexit, o João Diogo Barbosa acha que desta vez a culpa está do lado da União Europeia. É isso, João Diogo?

Sim, eu normalmente na luta do Brexit estou do lado do bem e isso obriga-me a mudar de posição várias vezes. Mas sempre que o assunto é este, os comentadores tendem a armar um sorriso irônico e elogiam o papel da União Europeia enquanto lamentam profundamente a postura do Reino Unido, que lhes parece sempre conduzido por cidadãos incapazes de rivalizar com a genialidade burocrática de Bruxelas. Talvez por não ser comentador há muito tempo, o meu método é outro, é essencialmente informar-me. E sempre que me informo sobre o que está acontecendo nas negociações, eu fico um bocadinho preocupado. E foi o que aconteceu desta vez. O resultado habitual de uma ronda de negociações do Brexit é o seguinte: um impasse, um lamento profundo e comovente de Michel Barnier a qualquer jornalista que vá falar com ele, e uma grande descontração britânica. Mas agora que estamos em agosto e faltam poucos meses para o fim do período de transição, eu estou preocupado com o impasse que ainda se mantém. E parece-me que o impasse, que nesta altura se mantém por dois temas, que são os auxílios de Estado e as pescas, demonstra uma posição errada da União Europeia, que se mantém há vários anos. A União Europeia entrou nas negociações para o Brexit com uma postura fortemente política e até emocional. Mais importante do que ter um acordo era ter um acordo que ensinasse aos outros Estados-membros que não se deve sair da União Europeia e que sair da União Europeia tem custos elevadíssimos. Eu acho que essa é a posição errada. O Brexit terá, evidentemente, custos para o Reino Unido, mas nem por isso deixará de ter custos muito graves para os Estados-membros da União. E, portanto, neste momento, quando eu ouço e leio a posição da União Europeia sobre os auxílios de Estado, que tenta impedir, por exemplo, o Reino Unido de vir a subsidiar empresas e de permitir fusões contra as regras de concorrência da União Europeia, eu dou por mim a pensar na discussão dos campeões europeus, neste período pandêmico, o grande relaxamento das regras de competição entre Estados-membros. Enfim, eu fico um bocadinho embasbacado com a posição. Mas depois, o que realmente me chateia é a questão das pescas, porque a posição da União Europeia em relação às pescas é de manutenção do status quo. E isso não faz qualquer sentido com a saída de um Estado-membro. Enfim, não faz sentido que o Reino Unido mantenha o acesso aos barcos da União Europeia tal como mantinha até hoje, porque essencialmente deixará de ser um Estado-membro, já deixou, mas deixará de estar sob o período de transição e, portanto, não há qualquer justificação lógica para que se mantenha as condições atuais. E as pescas são um tema que pesa cerca de 1% na economia europeia e que não vale a pena arriscar um acordo, arriscar um novo deal, que vai ser muito grave e muito custoso para irlandeses e para holandeses, por causa de peixinhos.

João Diogo, isso daria uma conversa longa e certamente que ia dar noutro programa. Eu, apanhando o teu tom, diria que concordamos que é mau para ambas as partes e que a posição da União Europeia de mostrar que é mau sair, por si só ela vai ser evidente, porque vai ser mau sair. Mas faria um comentário um bocadinho no teu tom que é: eu fico sempre comovido com os europeus que estão preocupados com os interesses britânicos. Eu estou preocupado com os interesses europeus e, portanto, a defesa estas negociações, o meu lado é o lado da União Europeia.

Estou do mesmo lado que o Miguel. Irlanda e Reino Unido.

Além disso, João Diogo, eu percebo a tua crítica, mas eu acho que a crítica tem que ser dirigida aos dois lados. Ou seja, o que seria ridículo era quer a União Europeia, quer a Grã-Bretanha, no fundo, bloquearem um acordo que será importante, por causa de um setor completamente irrelevante economicamente que é as pescas, mas que por alguma razão, de facto, parece ser uma obsessão em termos nacionalistas em vários países. Eu acho que Portugal até é dos que tem mais razões para isso, porque realmente come bastante peixe, ao contrário dos britânicos. Para minha grande surpresa, são uma ilha, mas onde o peixe está muito pouco presente na dieta e, aliás, boa parte do peixe é exportado para a Europa. Mas eu acho que tens toda a razão. Agora, eu acho que a crítica tem que ser dirigida aos dois lados.

Bom, e com este momento Brexit, que há de voltar, passamos aos prêmios por que de bom aconteceu na semana, os Croissants. E um dos pontos altos da semana tem continuado a ser a Bielorrússia. Bruno, tu achas que os bielorrussos são sábios?

Sim, é um croissant pro povo bielorrusso, porque acho que tiveram duas coisas que são especialmente sábias e avisadas. Aqui, se calhar, vamos focar mais numa delas, mas uma é que realmente apostaram numa combinação que até agora não tem sido muito tentada, embora seja uma velha ideia até dos velhos revolucionários anarquistas, que é combinar grandes protestos de rua, manifestações com greves. Apesar de tudo, é bastante mais difícil um país continuar a funcionar se não só houver gente na rua a protestar, mas se as fábricas, se todo o tecido econômico deixar de funcionar. Isso obviamente é difícil de manter durante muito tempo e é bastante custoso pras pessoas, mas parece-me que é um método bastante mais eficaz do que simplesmente manifestações. Mas além disso, nessas manifestações, tem aparecido até referências a isso na imprensa de referência, por exemplo, no Financial Times, etc. Tem havido um ou outro episódio de pessoas que procuram repetir o modelo, por exemplo, da Ucrânia, e aparecer com bandeiras da União Europeia, declarar que o grande objetivo desta revolução é não só derrubar este ditador, o Lukashenko, mas aproximar a Bielorrússia da União Europeia, se calhar pedir a adesão à União Europeia, e as pessoas imediatamente pedem essas pessoas para embrulharem a bandeira, porem a bandeira no saco, e só de fato aparecem as bandeiras da Bielorrússia. E eu acho que isso mostra uma grande sabedoria nascida de uma experiência histórica bastante dura daquela região, que é realmente uma coisa são os ideais, outra coisa são as realidades geopolíticas no terreno. E aqui é claro que, de fato, os bielorrussos percebem, a oposição bielorrussa percebe que a única hipótese que tem de conseguir afastar o Lukashenko e eventualmente construir aqui um sistema mais pluralista, é deixar claro que isto não é uma coisa hostil à Rússia, não é uma coisa hostil ao Putin, que a Bielorrússia continuará a ter relações corretas e próximas com a Rússia. Portanto, é tentar um modelo que no tempo da Guerra Fria se chamava de finlandês, que por exemplo, aconteceu na Finlândia, mas também na Áustria, serem países que têm democracia interna, têm uma economia liberal, capitalista, etc. Aproximam-se nesse aspecto da Europa Central, mas em termos geopolíticos, geoestratégicos, eram países neutros e portanto davam garantia de que continuavam a funcionar como uma espécie de tampão entre a Rússia, nessa altura a União Soviética, e o Ocidente. Neste caso, podemos aplicar o mesmo tipo de lógica. E eu acho que realmente isso é muito avisado. Parece-me que é a opção que tem mais hipóteses de ser bem-sucedida. Não estou a dizer que vai acontecer, que o Putin se deixará convencer ou que o Lukashenko aceitará sair de forma pacífica, mas parece-me que isso mostra realmente aqui uma grande sabedoria geopolítica dos bielorrussos.

No fundo, tu estás a retomar uma conversa que tivemos aqui há 15 dias com a Sandra, quando foi nossa convidada, e que se levantou um cadinho o tema de isto poder ser, quer dizer, na altura a conversa não foi exatamente neste sentido, mas levantou-se o tema que é tentar mostrar à Rússia que isto não é uma ameaça do ponto de vista geopolítico. E que nem a Europa, nem a NATO querem chegar tão perto da Rússia, portanto não há um risco pros interesses.

Sim, e também há de ser notado que a própria União Europeia e os países da União Europeia também têm mostrado muita disciplina nesse contexto. Portanto, é uma estratégia que é tomada dos dois lados, não apenas pelo povo bielorrusso, mas também pela política externa europeia.

Deixa-me discordar aqui da Madalena, porque eu acho que a União Europeia não está a mostrar disciplina. Eu ouvi as palavras do comissário Breton, que é um dos principais comissários deste colégio, e quando ele nos diz que a Bielorrússia não é parte da Europa, é como um território que não é russo formalmente, mas que se destina ao povo russo, eu fico preocupado e eu não vejo aí disciplina, eu vejo aí outra coisa que se calhar não consigo encontrar uma palavra simpática pra qualificar.

Sim, mas os principais agentes de política externa europeia, não vamos falar do comissário Breton, têm mostrado, quanto a mim, muita disciplina face aos objetivos deles, que são, nomeadamente, que a democracia se torne o regime político da Bielorrússia, mas que geopoliticamente não estão interessados em mudar o estatuto da Bielorrússia. Penso que é isso.

E que não limita isso que o Breton acaba de dizer.

O José Manuel Durão Barroso, por exemplo, disse muito claramente "nós não queremos aqui repetir aquilo que aconteceu na Ucrânia". Que no fundo foi uma tragédia pros próprios ucranianos. Neste momento, de fato, é um país que não controla todo o seu território e apesar de tudo, eu acho que o Putin tem aqui um elemento limitador e, portanto, isto pode funcionar eventualmente, porque de fato ele tem uma política bastante agressiva, tem tido uma política bastante agressiva, mas com alguma prudência. Isso não é aqui num sentido excessivamente elogioso, mas é tomar nota dos fatos. Ou seja, ele, de fato, não ocupou a Ucrânia toda, não ocupou a Geórgia toda.

Só a parte que precisava.

Mas não tem essa opção na Bielorrússia. Não há opção de...

Tem ocupado zonas de fronteira onde há muitos russos e há populações favoráveis à sua presença. Claro, exatamente na Bielorrússia, até se pode dizer, de fato, que há aqui uma ligação cultural, mas, na verdade, a Bielorrússia historicamente foi incorporada relativamente tarde, pelo menos muitos dos seus territórios foram incorporados relativamente tarde no Império Russo, no fundo, só com o colapso da Polônia no final do século XVIII Esta zona, grande parte da Bielorrússia, fazia parte daquele grande condomínio lituano-polaco. E mesmo depois, quando entrou em colapso o Império Russo, em 1918, uma parte-

Não sentiu propriamente um movimento nacional, ao contrário da Ucrânia, não tem movimento nacional até o fim deste século.

Tem uma identidade muito mais fraca. É uma identidade histórica mais fraca.

Não tinha um movimento nacional como a Ucrânia tinha. Portanto, era muito diferente.

Para procurar um Estado.

O que aqui parece curioso é uma aprendizagem feita, como o Bruno dizia, quer pelos bielorrussos, quer pelas instituições europeias de não provocar e, portanto, não acenar com uma possibilidade de aproximação à Europa excessiva, que assuste Putin. Mas isso, por outro lado, leva-nos à ideia de que aquela região é assumidamente uma região backyard da Rússia, ou pelo menos de Putin. Eu acho que a ideia de que a Rússia de hoje em dia é, sobretudo, uma potência regional naquela zona, e Putin exerce um poder um bocadinho despótico e um bocadinho errático e, portanto, nunca se sabe qual é que vai ser o passo seguinte, nem é evidente o que ele quer que aconteça na Bielorrússia. O que é evidente é que ele quer ter poder regional e tem sido um disruptor. E era a propósito do Putin disruptor, que eu ia só aqui recordar, enquanto isso, aparece envenenado e em coma, o principal, ou pelo menos um dos principais opositores de Putin, Alexei Navalny.

E tu achas que não é coincidência, Henrique?

Com certeza que não.

Foi chá estragado.

Foi chá estragado, foi chá estragado que lhe foi servido a bordo de uma companhia aérea.

Os problemas de metabolismo não te convencem.

Eu acho é que o Putin continua a portar-se como um vilão clássico, quer dizer, envenena, mata. Não é sequer um grande líder com uma grande estratégia, é um vilão clássico.

Desculpa, como dizia há alguns anos atrás uma colega russa, uma acadêmica russa, que obviamente, como acontece muito com estas elites urbanas, era a favor de uma liberalização maior e real. Dizia: "Realmente, há, no entanto, um problema que é: não há grandes alternativas credíveis ao Putin". E depois fez um breve silêncio: "Até porque elas tendem a morrer com alguma frequência."

Exatamente, o problema é esse. Bom, vamos dar prêmios Daisel Blooms antes de chegarmos ao fim da primeira parte, para termos a segunda parte toda para a nossa conversa sobre o discurso do Estado da União.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Isso são três minutos muito intensos para os prêmios Daisel Bloom. Madalena, queres falar sobre a fixação dos populistas autoritários de leste com os temas LGBT?

Não são só no leste. Na verdade, claro que temos aqui mais autoritários, nacionalistas, populistas no leste, mas temos de dizer que a causa LGBT fez os autoritários, nacionalistas, populistas de todo o mundo unirem-se. Ou seja, esta causa une todos estes atores por todo o mundo. E, de facto, para mim, espero que as forças democráticas não comprem o jogo deles e se mantenham moderados neste conflito, porque parece-me um disparate que hoje em dia parece que esta questão, que é obviamente importante, mas não é obviamente central para o futuro da humanidade, passe a ser a principal arena de conflito político.

Eu sobre isso recordo, já aqui a propósito de Prato, aquela preocupante questão do gelado com as cores do arco-íris na Rússia, que levantou tanto problema.

É, exatamente.

Há uma obsessão. Bom, João Diogo, deixamos o teu para comentares a seguir ao Bruno, não é? O Bruno tem um sobre Portugal estar nos corredores verdes do Reino Unido. Finalmente, os ingleses podem vir.

Exato. Pronto, eu não sei se é assim tão boas notícias, acho que temos aqui de ser coerentes. Ou seja, acho que, de facto, o sistema britânico mostrou ser relativamente caótico e ter grandes dificuldades em gerir uma situação que é reconhecidamente muito difícil e muito fluida, no fundo, a evolução da pandemia nos vários países. Claramente as coisas não estavam sob controle em Espanha, estavam mais em Portugal, mas também não podemos retirar daqui grandes louros, porque o sistema não tem grande credibilidade e também não sei se já vem a tempo para recuperar alguma coisa ao nível do turismo. E a verdade é que a Grã-Bretanha tem bastantes casos também, portanto, nesse aspecto, pode trazer casos para Portugal. Mas eu, sobretudo, acho que aqui a conclusão é insistir num tema que eu gosto, que é: temos de melhorar a forma como gerimos a nossa imagem no exterior. Eu acho que em parte isso refletiu isso. Acho que a diplomacia tradicional continua a ter uma função muito importante, mas temos de apostar muito mais na diplomacia pública e inclusive ao nível das elites, a questão dos diplomatas profissionais terem uma presença muito mais forte nos média internacionais.

João Diogo, 25 segundos para eu fazer sentido com ele.

Rapidíssimo, Henrique. As restrições de viagens afetam todos, como o Bruno nos explicou, e até os mitos. E por isso Charles Michel não foi exceção. Depois de Matthew Freire Ricksen, que teve de adiar o seu casamento pela segunda vez para discutir números com António Costa e Viktor Orbán, também Charles Michel viu-se forçado a cancelar a sua boda, que estava marcada para uma zona francesa que o governo belga, ou não governo belga, classificou como zona laranja, exigindo quarentena. E, portanto, lamenta-se este adiamento.

Esse percalço.

Sim. Eu desejo as melhores felicidades para o maior solteiro da Europa.

Mas tu tinhas sido convidado ou não?

Eu ainda não fui convidado.

Eu achei que ia surgir que ele viesse fazer a lua de mel a Portugal. E eu deixo só a propósito da Bélgica, só dizer que o jornal belga deu grande destaque a um estudo, que já tinha aqui sido apresentado pelo Bruno há tempos, que diz que os países governados por mulheres têm melhores resultados no combate à pandemia. A ironia faz-se sozinha, a Bélgica, que é um dos países que tem piores resultados, é governado por uma mulher. Os belgas são extraordinários. Voltamos para a segunda parte do Café Europa. Até já. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa desta semana, como de costume, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Bournet. Demos os prêmios todos na primeira parte, porque na segunda parte temos conosco dois convidados, em representação dos dois discursos vencedores do Hackathon Soteu. Traduzindo-se, uma maratona organizada pela representação da Comissão Europeia em Portugal, que durante dois dias desafiou 140 participantes a elaborarem discursos alternativos ao discurso do Estado da União, que a presidente da Comissão vai fazer agora, em meio de setembro, perante o Parlamento Europeu. Os dois discursos vencedores foram, em segundo lugar, o discurso apresentado por um grupo chamado Beauties and the Beast, com Tiago Cunha, Ana Beatriz Basílio, Maria Leonor Carapuço, Lara Lisboa e Margarida Magalhães, que tinham em comum, além de diferentes formações acadêmicas, terem participado no Summer Camp, também organizado pela representação da Comissão Europeia há um ano, onde o Café Europa esteve. Mas nós não tivemos nada a ver com a seleção dos premiados, mas gostamos muito de os reencontrar. E hoje está aqui o Tiago Cunha. Bem-vindo, Tiago. A seguir vamos ouvir, em representação do grupo Primavera, a Sofia Grilo, que se representa a ela própria, claro, ao Nuno Heitor e à Beatriz Capão. Dois candidatos a engenheiros biomédicos e uma estudante de Ciência Política. Para arrancar, vamos começar com o Tiago Cunha, que é estudante de Direito. Tiago, quais são as ideias principais do vosso discurso? O que vocês queriam que a presidente da Comissão, Ursula von der Leyen, fosse dizer ao Parlamento Europeu?

Obrigado, antes de mais, pelo convite. É um gosto estar aqui convosco a discutir a União. Sei bem que temos algumas visões diferentes, mas se de nada mais servir, pelo menos há a concordância de sermos todos fiéis seguidores do presidente Charles Michel, como se percebeu na primeira parte. Nós fizemos um discurso, que é naturalmente por um lado condicionado pelo momento e pelos desafios que a pandemia apresentam à União, mas também por algumas prioridades que foram desta comissão e que, a nosso ver, têm que ser também prioridades para o futuro da União. E, portanto, aquilo que nós fizemos foi perceber que há um momento claro onde há que avaliar os esforços que resultam da pandemia e as prioridades que nós trazemos detrás. E, portanto, nós falamos de vários aspectos, desde logo a recuperação e a reconversão da economia, e uma reconversão tanto para o digital, tal como para uma sociedade sustentável sob o ponto de vista ambiental. E aquilo que nós de algum modo fomos defendendo e argumentando ao longo do texto é que este conjunto de desafios são de tal forma gigantes, por assim dizer, que tem que haver necessariamente uma atuação por parte da União Europeia como agente global. E aqui um agente global entendido em diferentes dimensões. Naturalmente global sob o ponto de vista temático, mas também global sob o ponto de vista geográfico, porque há aqui um conjunto de desafios que têm naturalmente que ser resolvidos com esse âmbito. É o caso premente do digital, do ambiental. E, portanto, nós defendemos isso e defendemos também, uma das partes concentra-se muito nisso, de como dar esse peso global à União Europeia e de como fazer com que a nossa atuação nesses campos seja mais eficiente.

Já vamos falar certamente sobre isso. Há aqui perguntas que nós temos para vos fazer, mas antes disso eu queria pedir então à Sofia Grilo, em representação do grupo Primavera, para fazer o mesmo exercício. Sofia, no essencial, o que vocês queriam que a presidente da Comissão Europeia, ou se fossem vocês os presidentes da Comissão Europeia, fosse dizer aos deputados do Parlamento Europeu?

Primeiro de tudo, obrigada pelo convite. Eu queria dizer que é bom saber que os nossos receios da minha equipa estão partilhados com os receios da equipa do Tiago, porque significa que estamos a procurar o mesmo futuro para a Europa. Então os desafios que nós nos focamos como Primavera, que Primavera vem do nome de renascer, o renascer de uma Europa forte a todos os níveis, socialmente, economicamente e ambientalmente. Portanto, esses são os desafios que nos focamos, combater o extremismo, combater a crise climática e o declínio econômico que se vai fazer sentir agora devido à pandemia. Como é que nós pensamos fazer isso? Pensamos através de um crescimento econômico sustentável, ou seja, uma economia circular, que permita à natureza prosperar, e também nos permite a nós sentirmos orgulho na nossa economia. Assim evitamos também o reaparecimento de novas pandemias, ou pelo menos aprendemos a lidar melhor com elas por estarmos unidos. E combatemos também as desigualdades globais e cultivamos uma Europa mais solidária. Como é que nós pensamos fazer isso? Primeiro que tudo, achamos que é essencial ouvir os cidadãos, ou seja, os discursos de ódio que se têm vindo a notar na Europa surgem do medo e de receios que as pessoas guardam para elas. Portanto, um dos primeiros passos é realmente fazer toda gente ser ouvida.

Diz disso, continue.

Sim. E depois há a parte da economia verde, que passa por também o Green Deal, que a Ursula von der Leyen também já começou a mencionar.

Muito bem. E passamos os primeiros seis minutos, o equivalente aos três minutos de discurso cada, mas agora apresentado de outra maneira Eu ia sugerir que juntássemos aqui perguntas e portanto fazer uma pergunta a cada. E se tivessem de acordo, eu posso fazer duas perguntas e do resto do painel mais duas e depois passamos para as perguntas seguintes, concordam? Eu queria pedir à Sofia, precisamente que foi um dos pontos do discurso que eu achei muito interessante. A certa altura, vocês dizem, a propósito dos riscos dos fundamentalismos e dos populismos e de algum ódio, dizem: "Basta revisitar o passado para encontrar exemplos que apoiam aquilo que vou afirmar. As preocupações e medos enclausurados dão origem a movimentos extremistas que se alimentam do discurso do ódio." E antes disso, dizem que o objectivo de acordo entre os Estados não será consolidado, a menos que exista abertura para diálogo sobre receios, subjugações ou conflitos que possam surgir. Parece-me que há aqui uma vontade de reconhecer que há medos que têm que ser resolvidos. E, portanto, eu gostava de te ouvir um bocadinho falar sobre isso, mas antes disso, supondo que haja mais alguém que queira fazer uma pergunta.

Sim, eu tinha também uma pergunta para a Sofia e para o grupo da Sofia. No fundo, eu acho que é uma questão interessante, mas que também acaba por não ser desenvolvida, porque vocês obviamente não têm tempo para desenvolver no espaço que tinham. Mas esta ideia de, no fundo, como parte da resposta, tornar-nos mais capazes de responder a pandemias e ligar isso também com mudança tecnológica e mudança de modelo económico. Eu queria saber se vocês acham interessante aquela ideia, aquela agenda da chamada One Health, a ideia de que saúde humana e saúde animal estão muito ligadas e a própria saúde do ambiente, vamos dizer assim, e que é preciso investir muito mais nisso e que inclusive há esta ideia, que a própria proteção da natureza e criar algumas fronteiras ou barreiras entre a atividade humana e o mundo natural também é uma forma de nos defender desse tipo de pandemias, de vírus que vêm de animais selvagens que passam a estar em muito contato com os humanos por causa destas intrusões.

Sofia, rapidamente.

Em resposta à primeira questão sobre o populismo, nós achamos que basicamente a população e os cidadãos não estão a sentir-se expressados pelos políticos e por isso é que se têm virado para esses partidos mais extremistas, porque acabam por falar sobre os seus maiores receios, ou seja, a segurança no país, roubá-los economicamente. Então acabam por refugiar-se nesses partidos que dizem tudo aquilo que o povo quer ouvir. E a nossa ideia é tentar fazer ouvir essas pessoas e tentar escrutinar os seus receios e tentar resolvê-los.

Ou seja, vocês acham que é importante, no fundo, não ocultar esses problemas ou esses receios, mas dar-lhe uma resposta que não seja a resposta simplista dos populistas.

Exatamente.

Ouvir e tirar-lhes o medo. E em relação à pergunta do Bruno?

Em relação à pergunta do Bruno, que é mais a ver com sustentabilidade, nós achamos que efetivamente há teorias que dizem que a pandemia surgiu dessa mistura de seres selvagens que normalmente no habitat natural não teriam em contacto uns com os outros, pelo que uma busca por um ambiente mais equilibrado, em que respeitamos as regras da natureza, vai evitar essas pandemias.

Muito bem. Sofia, muito obrigado. Eu agora ia sugerir ao João Diogo e à Madalena que viessem com duas perguntas também.

Sim, eu gostava de, em primeiro lugar, dar-vos os parabéns e tudo isso, que é sempre bom ver gente nova chegar ao debate europeu e até gente não nova, que eu percebi que a representação teve esse cuidado de abrir leque de idades. Mas em relação aos vossos discursos, que eu gostei de ler, eu gostava de vos perguntar um bocadinho mais sobre o digital, porque parece que é um tema que tem grande importância nas novas gerações e eu gostava de vos perguntar um bocadinho sobre o 5G e a China, o que é que vos parece essa relação, se a posição da Europa em relação à China, se deve ser de abertura ou se deve ser, por outro lado, de um bocadinho de protecionismo e uma viragem para a América.

Madalena.

Sim, eu tinha uma pergunta para o Tiago. Eu gostei também imenso do vosso discurso e acho que as vossas prioridades também são as minhas. Em relação ao pacto ecológico europeu, eu gostava de perguntar que tipo de atitude é que vocês acham mais produtiva, porque no mundo dos ambientalistas dividem-se entre os mais moderados e os mais radicais. E aqui no vosso discurso não é muito óbvio que caminho é que acham que a União deve procurar ter. Se deve procurar um caminho consensual, onde se vai fazendo mudanças muito progressivas, tendo em conta também as questões económicas, ou se são mais radicais, se são mais do grupo da Greta Thunberg e acham que isto está a ir para um mau caminho, no sentido em que a velocidade não é suficiente.

Tiago.

Obrigado pelas questões. Relativamente à do João Diogo, há uma parte do nosso discurso que é muito clara, ou seja, nós enquadramos primeiro que tudo a questão do digital numa reflexão que nós temos que fazer sobre o impacto de novas tecnologias no papel que podem ter de ataque ou de proteção das nossas democracias. E nós acreditamos que devemos e devem ser estudadas alternativas às tecnologias 5G da China. Isso podemos chamar protecionismo, não sei se é a palavra e o conceito mais adequado, ou se é mesmo uma questão de percebermos para que funções e para que funcionalidades queremos a tecnologia 5G. Se queremos, por um lado, para a aceleração de um processo Digital, ou se queremos também acompanhar esse processo digital, um salvaguardar daquelas que são as nossas liberdades, as nossas garantias e os nossos direitos fundamentais. Relativamente à questão da Madalena, nós também dentro do grupo fomos tendo algumas posições um pouco diferentes. Agora o que me parece desde logo importante dizer é que nós pelo menos não esperamos da Comissão, não temos essa ilusão, por muito que uns desejem e que outros não desejem, que a Comissão e a União vai entrar aqui num caminho de grande rutura e de grande revolução em relação aos modelos económicos que nós temos. Aliás, parece-nos muito que o pacto ecológico europeu não é um documento que venha muito no sentido que a Madalena falava, desses ecologismos mais radicais que propõem uma substituição de modelo e por aí adiante. O que nos parece, simultaneamente, é que há um problema muito claro e que a comunidade científica tem sido clara a denunciá-lo e, portanto, nós temos que trabalhar e desde logo temos que não permitir, e foi uma coisa que nós também deixamos claro no nosso discurso, que, por exemplo, para os programas que vão de algum modo alicerçar esse investimento no pacto ecológico europeu, que as verbas não sejam reduzidas na discussão do próximo orçamento comunitário, tal como tinha sido a ideia inicial do Conselho e que o Parlamento, a nosso ver, e bem, rejeitou.

Obrigado, Tiago. Sofia.

Em relação à pergunta sobre a sustentabilidade e sobre a velocidade, eu acho que o nosso grupo se baseia em dados científicos. Nós no passado sábado verificamos que já gastamos todos os recursos que tínhamos disponíveis para este ano. E mesmo assim, apesar de ter sido três meses mais tarde do que o ano passado, isso deve-se à pandemia, pelo que não é suficiente. Ou seja, concordo com o Tiago que não acho que a União Europeia vá mudar completamente os seus moldes de um dia para o outro. No entanto, há medidas que podem ser tomadas, estão a ser tomadas por outros países, como por exemplo, da França, em que usam carros com uma menor emissão de dióxido de carbono, por serem menos potentes, ou o caso da Alemanha e da Áustria, que têm taxas para reduzir o consumo de carne. Portanto, acho que podemos fazer coisas, acho que há países da União Europeia que já estão a fazer coisas. Portugal deve se alinhar com esses países. E a União Europeia.

E agora para perguntas finais, Madalena, última ronda.

Sim, dos vossos dois discursos eu fiquei um pouco com a ideia que vocês viram esta pandemia, obviamente, com preocupação, mas também como uma oportunidade. Até que ponto é que acham que a União está, de facto, digamos, a crescer nestes últimos meses, não só com o que tem feito ao nível económico, mas também ao nível, enfim, de se tornar uma potência mundial mais assertiva em relação à China, em relação à Rússia. Gostava de vos ouvir sobre isso.

Bruno.

Pronto, eu no fundo acho muito interessante este foco, esta prioridade nas questões ambientais, que é comum e que também não me espanta. Acho que todos estamos preocupados com isso, mas queria perceber um pouquinho melhor até que ponto é que vocês acham que é necessário fazer aqui reais sacrifícios em termos do nosso estilo de vida, ou é possível, através, sobretudo, de soluções tecnológicas, de facto, fazer uma transição ambientalmente sustentável sem grandes custos e em que eventualmente a União Europeia podia ter aqui um papel essencial. Mas qual é o trade-off do vosso ponto de vista?

Antes da provocação do João Diogo, para dizer, eu leio os vossos discursos e fico com a sensação que vocês são uns otimistas com uma boa dose de idealismo, mas que estão moderadamente satisfeitos com a União Europeia, parece-me. Queria perceber se isso é verdade ou não. João Diogo, provoca lá que é para eles terem tempo de responder.

Bom, eu li os vossos discursos e realmente cumprindo a função, eles eram muito semelhantes às propostas que já foram avançadas pela Comissão. E portanto, eu gostava de vos perguntar se vocês pudessem fugir a esses pontos previamente aprovados pela Comissão, qual seria a proposta disruptiva que vocês fariam para a União Europeia no discurso de setembro?

Tiago.

Posso então começar pela Madalena. Eu acho que depois de uma fase inicial de resposta titubeante da União Europeia, ela ganhou alguma credibilidade em relação à resposta à pandemia, mas eu infelizmente não tenho visto esse acompanhar de uma qualidade de resposta na cena internacional. Ou seja, não acho que a União Europeia tenha ganho um protagonismo e um peso desde o início da pandemia para fazer frente, por exemplo, à China ou à Rússia. Relativamente à pergunta do Bruno. Eu acho que quando nós vemos as responsabilidades das emissões carbônicas, por exemplo, nós percebemos que o estilo de vida individual é muito curto em relação ao panorama global, por exemplo, de indústrias. E portanto eu acho que o enfoque tem que estar exatamente nesta segunda parte e não nos comportamentos individuais, mas eu acredito, e penso que nós devemos ser claros neste aspecto, que esta transição para modelos de produção diferentes pode ter alguns custos para aquele que é o nosso estilo de vida.

Tiago, rapidamente. É a pergunta ou a do João Diogo? Tens que responder só uma.

A pergunta do João Diogo. Para mim, a questão vai pelo fim da unanimidade, não é algo muito novo, mas é algo muito importante para ganhar credibilidade na cena internacional.

Sim, sim. Ok. Sofia. Um minuto e meio para.

Muito rápida. Então, relativamente à oportunidade em relação à pandemia e nos tornar uma potência novamente a Europa, eu acho que podemos mostrar isso se nos unirmos, se a Europa estiver unida para combater esta pandemia e tiver os valores iguais entre eles. Depois, relativamente ao ambiente, eu não acho que seja preciso um investimento muito grande, porque para retirar recursos do ambiente, nós só vamos conseguir evoluir se investirmos nesta nova medida, porque não há outro meio para seguir a nossa vida enquanto humanos. Ou seja, não há bem um sacrifício, porque é necessário.

E uma ideia muito disruptiva, se houvesse lugar para isso?

Eu acho que é preciso aplicar, não sei se é muito disruptiva, mas acho que é preciso mais investigação e mais relatórios que qualquer pessoa possa ler com dados.

Isso é capaz de ser mais disruptivo do que parece até. Bom, agradecemos ao Tiago Cunha e à Sofia Grilo por terem vindo aqui partilhar o que foram os seus discursos alternativos ou propostas de discursos para a presidenta da comissão fazer no próximo discurso do Estado da União. Chega ao fim o Café Europa desta semana. Muito obrigado.

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