Bem-vindos ao Café Europa, como de costume com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Malena Rezende e eu, Henrique Borlé. Hoje vamos andar por encontros entre Weber e Meloni, vamos falar de armas que defendem e que atacam, da radical reforma das pensões em França e vamos até Davos, virtualmente, é certo. Mas vamos começar com o mau, os Átilas. E o primeiro crítico da semana és tu, João Diogo Barbosa. Para um encontro ou para o Weber se encontrar com Meloni. E o que aconteceu?

Sim, eles encontraram-se no dia 5, em Roma, porque Weber foi ao funeral do Papa Bento XVI. Mas apesar de tudo, o encontro não terá sido mera circunstância, porque depois fontes do governo italiano vieram dizer que a reunião era mais fruto de um trabalho demorado e muito intencional entre os dois lados. E acho que isso também se percebe pela lista de presentes. Estavam não só o senhor Weber e Meloni, mas também Berlusconi, que lidera o membro italiano do PPE, o Forza Italia, e o senhor Tajani, que é ministro dos estrangeiros no governo, e também foi presidente do Parlamento Europeu, e é uma figura com importância no PPE. As consequências do encontro foram também importantes, porque rapidamente essas tais fontes do governo, mas também fontes do grupo dos conservadores e reformistas no Parlamento Europeu, que a Meloni preside, vieram revelar que o verdadeiro objetivo da reunião era suavizar relações entre os dois partidos europeus e ver se era possível arranjar uma forma de alinhamento ou entendimento para 2024, para as próximas eleições europeias. Um eurodeputado até veio dizer que o grande impedimento atual a esse acordo seria o fato de haver eleições polacas no outono e Donald Tusk estava a criar problemas ao governo dos conservadores e reformistas por lá. Eu acho que isto é muito interessante por si só, mas que ficou mais interessante ainda quando nos últimos dias um porta-voz do partido do senhor Weber na Alemanha, que é a CDU, acho que contem ao nível do PPE, veio dizer que uma aliança com Meloni ou com os conservadores do Parlamento Europeu estava completamente fora de questão e desautorizou inclusivamente o presidente do PPE ao dizer que não havia qualquer hipótese disso vir a acontecer em 2024. E isto nota que há aqui uma decisão estratégica importante a fazer para o PPE. Weber é um apologista da situação italiana ou da solução italiana. Ele fez campanha pela coligação. Na altura foi muito criticado, até pela CSU, que é a ala mais à direita da CDU, mas também pelos seus eurodeputados, que escreveram uma carta aberta a mostrar o seu desagrado com a situação. Mas eu acho que o verdadeiro problema aqui é mais micro, ou seja, não é tanto a questão de poder haver uma grande aliança entre o PPE e os conservadores no Parlamento Europeu, é o facto de o governo de Meloni ter sido, nos últimos tempos, surpreendentemente brando com a União Europeia. E de facto, na campanha, Meloni prometia uma espécie de rock and roll em Bruxelas, ia reformar tudo, ia dizer as verdades, mas nada disso aconteceu. Houve algum atrito com França, houve aquelas críticas ao BCE, mas em geral, as partes têm-se dado bem, e eu acho que isso levanta um verdadeiro risco de que o PPE possa absorver não os conservadores, mas pelo menos o Irmãos d'Itália, o partido Meloni. E eu acho que é cedo para se dar essa bonécia. Eu acho que faz todo sentido continuar a desconfiar de Meloni, de que o caminho que o PPE está a fazer e que se nota nas pessoas alinhadas com o partido, e às vezes nem sequer necessariamente militantes, de desculpabilizar ou de tentar contextualizar o governo italiano e a própria Meloni, é bastante perigosa. E é verdade que a oposição alemã pode ser muito importante para garantir que isso não aconteça, mas é um caminho que se está a abrir ao PPE e que me parece não trazer nada de bom. Portanto, é o mau da semana.

João Diogo, eu alinho em grande parte da tua análise, aliás, só para contexto histórico, na verdade, o grupo dos conservadores e reformistas, onde está Meloni, onde está o PiS, o partido Justiça e Lei polaco, na verdade, foi criado quando os conservadores ingleses saíram do PPE. Não era dentro do PPE, mas era de um grupo anexo ao PPE, que estava ligado ao PPE. Os conservadores ingleses saíram, foram fazer um grupo político e juntaram algumas coisas, umas mais, outras menos, outras bastante menos recomendáveis, para criar um grupo político. E aí a única dúvida que eu tenho. Dá-me a sensação que há duas vontades que se encontram no PPE. Uma, por um lado, o PPE gostava de voltar a ter uma capital de um país grande, e neste momento não tem nenhuma. Não tem Espanha, não tem França, não tem Alemanha e não tem Itália. E, portanto, o PPE neste momento está com um problema que é não ter PPE em termos de partidos de governo, é praticamente um partido do centro-leste da Europa. Isto é o primeiro problema que eles têm. Outra coisa que há é que se Meloni for de facto o que tem estado a ser e não o que se temia que era, não é tanto complacência, é, até agora, sublinho isto, não há nada no governo Meloni que levante preocupações. Agora, o problema é O histórico e como chegou ali. Houve, aliás, uma declaração recente de Meloni a propósito das eleições no Brasil ou da invasão depois no dia da posse secreta, em que a Meloni criticou o Bolsonaro, pôs-se ao lado, em termos práticos, do Lula. Ou seja, Meloni tem de fato estado a preencher os quadradinhos todos para ser aceitável. Se é sincera ou não, é a dúvida.

É uma espécie de Órban inverso. Ou seja, começa como radical e depois o discurso é mais moderado. O Órban famosamente começou como um moderado e depois o discurso, pelo menos, tornou-se radical. Mas a verdade é que dizer que até agora não houve problema com este governo nos quatro, seis meses que está. Até dizer "vamos adotá-lo para o PP" é um salto bastante grande. E acho que há aqui outra dinâmica, que é do próprio Weber. Ele é fã desta solução ainda quando ela era impopular, e vale a pena lembrar que ele já foi um Spitzenkandidat que foi ignorado pelo Conselho. Se conseguir surgir como o artífice de uma nova maioria no Parlamento Europeu, de uma maioria de direita ou de uma forma de salvar até a posição do PP como maior partido, isso pode definitivamente torná-lo um candidato novamente viável. E, portanto, acho que isso também vale a pena considerar. São sempre pessoas, acho que não podemos desconsiderar completamente o peso dos indivíduos até na política.

E da ambição pessoal, exatamente. Mas sim, eu acho que tens razão, o contrário do Órban, ou pode ser que essa expectativa seja uma espécie de Tsipras, que veio do radical para um caminho social-democrata à medida que teve que governar.

Faz sentido porque o Salvini podia ser o Varoufakis deste governo.

Exatamente. Bom, continuamos, temos mais Átilas. Bruno Cardoso Reis, na Alemanha, a discussão anda animada entre o que são armas defensivas e armas ofensivas, e o que se pode emprestar aos ucranianos e o que não se pode emprestar. Isso faz uma grande diferença, não é?

Emprestar e emprestadar, até porque muito daquilo que se vai emprestar fica lá, inclusive destruído, nas campanhas.

Que é a definição de armas, quase.

Pronto, mas o problema aqui é que há razões e pode-se discutir quais são os sistemas de armamento que os ucranianos podem utilizar, são capazes de utilizar eficazmente. Embora, eu acho que temos de ser aqui claros, que até agora, todos os céticos, de fato, estavam errados. Falou-se do problema em relação aos sistemas de artilharia, aos HIMARS avançados, falou-se em relação aos sistemas, ao IRIS-T, antiaéreos avançados. Portanto, a ideia de que os ucranianos não conseguem utilizar sistemas avançados, claramente parece-me, neste contexto, bastante paternalista. Há questões reais, realmente estes tanques, estes carros de combate vão ser utilizados na linha da frente, portanto a probabilidade de serem destruídos é muito maior do que, por exemplo, esta artilharia, que uma das vantagens que tem é que consegue estar a muitos quilômetros na retaguarda e depois ter um grande alcance, fazer ataques a 60, 70 km da linha da frente, portanto é muito menos vulnerável desse ponto de vista. Tem, de facto, uma cadeia logística complicada e pesada. Estamos a falar realmente de tanques pesados, uma das razões porque se utiliza esse termo é precisamente por isso. Portanto, exige aqui toda uma logística muito complicada. Agora, eu acho que devemos confiar que os ucranianos estarão a fazer essas contas também e que certamente não querem perder a guerra e portanto não estão a pedir estas armas para perderem a guerra. Mas há aqui argumentos que se podem utilizar, que se podem discutir. Eu acho que os ucranianos conquistaram o direito a nós depositarmos neles alguma confiança que quando eles pedem sistemas de armamento é porque acham que os conseguem utilizar com eficácia. Agora, o que eu acho que não faz sentido é realmente esta discussão quase metafísica, esotérica, filosófica. Eu sei que a Alemanha tem uma grande tradição filosófica, grandes filósofos e de facto merece-

Mais no século XIX.

O Kant, o Hegel, sobretudo no passado, mas mesmo agora, o Habermas e tudo isso. Mas este não é bem o tempo das vãs filosofias, é mesmo o tempo da prática. E aí, realmente é lamentável que os especialistas em estratégia não sejam mais ouvidos. E a Alemanha também tem alguns bons. Eu posso até recomendar vários nomes se for preciso. Colegas alemães, a maior parte deles trabalha no estrangeiro, que não têm paciência para as dificuldades do setor de segurança e defesa na Alemanha, mas mesmo precisando de falantes de alemão, há muitas pessoas boas, de fato. E o que os especialistas vão dizer é que esta discussão não faz grande sentido. Quer dizer, há armas que têm uma função sobretudo defensiva, mas não há armas intrinsecamente ofensivas. A Rússia está a utilizar, por exemplo, sistemas de defesa antiaéreos, sistemas SHAM, para fazer ataque ao solo. Portanto, praticamente qualquer tipo de arma pode ser utilizada para fazer defesa ou para fazer ataque. No caso destes tanques, ainda por cima destes carros de combate pesados, basicamente as duas funções que poderão ter, e que os ucranianos dizem que querem que tenham, são, por um lado, ajudar a reconquistar território, portanto, no fundo, serem a ponta de lança de novas ofensivas ucranianas com mais mobilidade, mais poder de fogo, graças a estes tanques mais avançados, para poderem recuperar o território que foi conquistado pela Rússia, ocupado ilegalmente pela Rússia, libertar a população que está a ser massacrada pelos ocupantes russos. Portanto, é obviamente um objetivo ofensivo, mas corresponde, no fundo, a uma estratégia de defesa, de recuperação de território perdido ilegitimamente e ilegalmente ocupado, e a própria Alemanha reconhece isso. E o outro objetivo é ainda, se quisermos, mais puramente defensivo, que é poderem ser utilizados para fazer contra-ataques, para no fundo anular o efeito de eventuais ofensivas russas, que há indicadores credíveis que podem voltar a acontecer. Portanto, eu acho que realmente esse tipo de argumento, que é nós só damos armas defensivas, realmente já não há paciência para isso, já é a altura da Alemanha virar essa página. Eu percebo que há aqui razões históricas, o trauma da Segunda Guerra Mundial e tudo isso, mas realmente espero que esta mudança também de ministro da Defesa, que é um tema que vamos eventualmente falar, acho que seria bom que realmente correspondesse também a uma certa mudança de mentalidade e discurso, porque acho que começa a ter um efeito negativo sobre a própria imagem da Alemanha, a própria credibilidade da Alemanha no exterior.

Madalena, exatamente Sim, Boris Pistorius foi apontado como Ministro da Defesa e o exército foi bastante entusiasta acerca desta mudança. Vamos lembrar que ele sucede a Christine Lambrecht, que é ministra demissionária.

Desculpa, tu contribuíste um bocadinho, se calhar, para isto.

Sim, exatamente.

Decisivamente, não foi um bocadinho.

Como se não fosse toda a gente, houve Café Europa por todo lado.

Mas é verdade que o episódio que tu destacaste realmente foi a gota que fez transbordar.

Foi a gota d'água, exatamente. E portanto, esta discussão está aqui a tornar-se cada vez mais central na política alemã, com alguma impaciência da parte não só dos Verdes, como obviamente do exército e de todos aqueles que acreditam que a Alemanha está a atrasar-se demasiado em relação aos outros países europeus e em relação ao próprio curso da guerra, como o Bruno bem disse. E portanto, esta mudança irá, eventualmente, esperamos, acelerar esta entrega dos famosos Leopards, os tanques pesados de ataque que são produzidos na Alemanha, e que a Alemanha tem em alguma abundância mesmo assim, mas que aparentemente há algumas dúvidas se eles estarão em capacidade de combate imediato ou não. Um debate também já um pouco estranho.

Madalena, desculpa, aí o ponto principal é que não é só a questão de ter à volta de 300 desses tanques. Há notícias de que muitos deles poderão não estar em grande estado, mas o problema é que há volta de 2 mil. É o tipo de carro de combate avançado mais abundante na Europa, há volta de 2 mil, e mesmo países como Portugal têm, a Turquia, etc. O problema é que, e isso é assim em todo o tipo de equipamento militar, o país produtor tem sempre a última palavra em qualquer exportação. Ou seja, se a Polônia, como já disse, quiser dar estes tanques Leopard, se Portugal quiser dar três ou quatro tanques Leopard, se a Espanha quiser dar tanques Leopard, tem de ter a autorização da Alemanha, porque obviamente o equipamento militar não é uma máquina como outra qualquer e portanto há sempre essas cláusulas de salva-guarda para evitar uma exportação para um país até potencialmente inimigo.

Parece que a questão de autorizar estará mais perto do que se espera.

Sim, mas mesmo isso ainda não foi garantido até agora.

Mas ainda não foi garantido, exatamente, tem havido pressão, mas João Diogo.

Eu espero que esta reunião agora de Ramstein, que aliás é na Alemanha, mas coordenada pelos Estados Unidos com os ministros da defesa da NATO agora no final da semana, seja o passo final, digamos, pelo menos nesta saga das autorizações alemãs.

Esta nota é importante porque a Alemanha troca de ministro um ou dois dias desta reunião importantíssima, o senhor poderá nem ter tempo de ler os dossiês. É um pouquinho estranho e acho que mostra a impreparação do governo. Deixem-me assinalar que infelizmente o Bruno não elogiou o Reino Unido como devia, depois de na semana passada ter elogiado o presidente Macron. Acho ali a pena, Rishi Sunak, que é um conhecido de Mondvac, disponibilizou-se a enviar armamento pesado para a Ucrânia.

Esses conceitos tão sofisticados de relações internacionais.

É verdade, sim, já desde Bismarck.

Mas junto-me inteiramente ao teu elogio, João Diogo. Estou de acordo. Realmente a Grã-Bretanha também deu aqui um passo em frente importante.

Sim, e voltando só à questão do governo alemão para dizer, há aqui dois momentos em que me parece que é Scholz e o SPD que perdem o controle da narrativa. O primeiro é o nível europeu, porque não se trata apenas da Alemanha ter uma posição que não é majoritária na União Europeia, é a dificuldade que tem em convencer os outros Estados membros de que a sua posição faz sentido e de que vale, pelo menos, uma discussão. Acho que já ninguém sequer quer pensar muito no que a Alemanha decide e se for preciso agir-se contra a Alemanha. E em segundo lugar, até dentro do governo, ou seja, chegamos ao ponto em que o SPD faz o argumento ou contraponto pacifista em relação aos Verdes. E portanto, há aqui uma dificuldade muito concreta de Scholz, que começou em fevereiro ou março a prometer uma grande reforma, uma grande revitalização da indústria de defesa e do próprio exército alemão, o que se esperava que quisesse dizer "vamos criar novas armas ou comprar novas armas para entregar as antigas à Ucrânia". Nada disso aconteceu e não aconteceu de uma forma muito amadora que impediu a Alemanha de ter sequer controle da narrativa que se construiu à sua volta. E isso é que é verdadeiramente preocupante.

Eu queria só aqui acrescentar, nesta conversa, duas ou três coisas. Uma, concordando completamente contigo, João Diogo, nesta questão, de que embora a Alemanha até tenha contribuído mais para o esforço de guerra do que às vezes parece, a verdade é que a Alemanha tem sido muitas vezes, de facto, parecido arrastada, parecido contrariada, e como dizia Ivan, e acabam por ser os Verdes e os Liberais, muitas vezes a puxarem pela posição mais alinhada em termos internacionais. A outra nota, que me parece que se começa a notar, voltando à questão que o Bruno levantava das armas defensivas e ofensivas. A certa altura pareceu haver ali a seguir ao fim do verão, algum receio que um continuado sucesso, como estava a ter no final do verão, no terreno dos ucranianos pudesse levantar a questão de se havia uma espécie de limite ao sucesso dos ucranianos, isto é, se havia um ponto a partir do qual o sucesso ucraniano pudesse provocar problemas, porque supostamente humilhasse a Rússia ou quer que seja. Parece-me que começa a haver um A opinião generalizada, pelo menos neste momento, parece estar nesse sentido, que não é esse o problema. Ou seja, a opinião maioritária em várias capitais é a de que o processo tem que ser de apoiar a Ucrânia para combater e infligir as derrotas que sejam possíveis à Rússia. E isso parece que é um sinal importante. Por isso é que faz muitas vezes confusão quando há esses ataques em que a Ucrânia consegue ter sucesso, que se fala: "Será que a Rússia vai retaliar?" Como se fosse uma espécie de a Ucrânia não ter direitos a atacar, a defender-se atacando, ter só o direito a defender-se mais ou menos passivamente. Eu acho que esse é um discurso que cada vez faz menos sentido e talvez esta mudança na Alemanha possa ir nessa direção, de acompanhar. Vamos ver o que acontece na sexta-feira em Ramstein, precisamente se acompanham esta transformação.

O papel dos Estados Unidos vai ser realmente sempre muito importante. No fundo, a mim parece-me claro, não sei se a Madalena está de acordo, que o chanceler Scholz, até por ser também o líder do SPD, portanto o partido aqui mais à esquerda, enfim se excluirmos o Die Linke, que é de extrema-esquerda, mas que tem uma ligação maior a esta tradição pacifista, no fundo prefere sempre aparecer como o último a dar o que quer que seja, mesmo que isso tenha algum custo externo, pelo menos pode dizer internamente, e sobretudo aos seus eleitores: "Já toda a gente está a fazer, todos os aliados estão a fazer ou estão a pedir, até os americanos nos estão a pedir."

Para semana comentaremos no resultado desta reunião de Ramstein. Para já, chega aqui ao fim a primeira parte do Café Europa, voltamos já de seguida. E recomeça aqui o Café Europa, a segunda parte. Vemos Átilas na primeira, vamos começar por dar, não é assim que nos queremos aos disparates, certamente, começar por dar croissants. Madalena Resendes, o teu croissant para Macron faz-me lembrar um clássico de quem via o "Yes, Minister", que era quando o sir Humphrey achava que era uma má ideia e dizia: "How courageous of you, minister." Eu suponho que alguém deve ter dito a Macron "how courageous of you" de se tentar reformar as pensões. Mas vai com um croissant daqui.

Sim, para uma idade realmente tímida em relação ao resto da Europa, 63 anos, a maior parte dos países da Europa Ocidental vão nos 65, já com legislação a apontar para os 67. Sabemos que Macron tentou no seu primeiro mandato e naufragou nas praias dos Gilets Jaunes. Agora é a segunda tentativa. Sabemos também que todos os candidatos ou todos os presidentes que se recandidataram e anunciaram a reforma das pensões acabaram por perder as eleições. Enfim, é toda uma questão muito complexa e ao mesmo tempo muito clássica na política francesa esta reforma das pensões. Mas aqui vai o meu croissant, um croissant muito francês, cheio de manteiga, para Emmanuel Macron, por realmente tentar esta reforma que ele põe no centro de toda uma reforma mais larga que tentaria tornar a França um país economicamente mais dinâmico, mais virado para o mercado, etc., menos estatista. Vamos lá ver. É com expectativa que aguardamos.

O João Diogo vai entrar aqui, mas eu não deixo de ficar impressionado quando se diz isto dos 63 anos, eu acho que é o mesmo que quem pensa que se calhar estão a baixar a idade da reforma. Não, é tentar subir para os 63, é aumentar. É reformarem-se desgraçadamente mais tarde, coitados dos franceses. Mas também compreende-se, uma economia pujante, por que as pessoas não hão de gozar dos benefícios de uma economia pujante mais cedo. João Diogo.

Sendo que os 63 anos já são um compromisso em relação à proposta da campanha eleitoral que criou muitas dificuldades a Macron. E vale a pena dizer que é 63 anos, porque não há uma maioria no Parlamento. Por que será que não há, não é? E também vale a pena dizer que da última vez que Macron apresentou uma reforma ambiciosa às leis laborais da França e ao sistema de pensões, foi em 2017, que se bem se lembram, depois houve umas coisas com os senhores vestidos com os coletes amarelos, e portanto acho que Macron vem insistindo também com esta ideia de deixar um qualquer legado tangível na França, mas é muito difícil e se calhar não vai ser por aqui. O governo Macron, aliás, tem tido grandes dificuldades no Parlamento, não há maioria, não há um parceiro evidente de coligação e portanto acho que no limite pode ser um ato mais performativo do que um anúncio de grandes mudanças para a França.

Eu e o Henrique bem dissemos que isso ia acontecer, ia ser difícil formar maiorias. Mas enfim, eu não tenho muito a acrescentar, estou muito de acordo com o que disseram. Acho que apesar de tudo, é de saldar alguma coragem política e se calhar é mesmo daqueles casos em que se justifica aquela expressão tipicamente francesa "bon courage", não é? Portanto, para o Macron.

Exato, pode ser que corra bem. Eu gosto sempre de recordar que este é um primeiro-ministro que é líder do grupo liberal europeu, só para termos presente quão liberal se consegue ser em França. Bom, continuamos. Bruno Cardoso Reis, temos outros croissants. Macron não vai a Davos, mas tu queres ir?

Quer dizer, por acaso dispenso. Estou com a garganta, provavelmente os ouvintes já perceberam, estou um bocadinho adoentado e portanto acho que aquele frio, para mim férias na neve é uma contradição nos termos. Portanto, deixo-te lá os senhores em Davos, mas tenho acompanhado e queria elogiar virtualmente A partir daqui, de facto, acho que há duas coisas importantes. Uma é que, apesar de tudo, as perspectivas econômicas são talvez menos pessimistas do que aquilo que se dizia mesmo há poucas semanas e que no fundo já era um pouco a reportagem antecipada em relação a Davos, é que ia ser uma reunião terrível a constatar consequências econômicas terríveis. Acho que, sobretudo no caso da Europa, se calhar não são assim tão más e a economia europeia tem mostrado aqui alguma resiliência e capacidade de adaptação, nomeadamente à questão da chantagem energética russa. É preciso lembrar que a Alemanha conseguiu no final deste ano chegar aos 0% de gás, de petróleo russo. Havia muita gente que há meses atrás dizia que isso era impossível, ser uma hecatombe econômica, privar as pessoas do aquecimento, etc. E o outro aspecto é que, e que aliás provavelmente estão os dois um pouco ligados, é que de facto todos os líderes europeus, os que participam, não são assim tantos, como tu dizias, Henrique, do G7 acho que o único que participa é o chanceler alemão, mas está também o primeiro-ministro espanhol, está a presidente da Comissão, e todos têm sido muito claros a passar esta mensagem de unidade na rejeição da agressão russa, do imperialismo russo, de apoio à Ucrânia. Mesmo o próprio Henry Kissinger, que no ano passado gerou aqui alguma controvérsia, veio dizer que sim, seria preciso negociar com Moscovo, mas que ele defendia que havia que apoiar a Ucrânia militarmente, provavelmente até havia que aumentar esse apoio, e que provavelmente a chave para se conseguir uma negociação com Moscovo era realmente a Ucrânia conseguir novos ganhos no terreno, recuperar o território perdido. E portanto acho que de facto isto mostra que, ao contrário também do que muitos diziam e foram dizendo desde o início da invasão, que teria havido aqui uma reação europeia ocidental, mas que ela rapidamente iria começar a fragmentar-se completamente e ia começar a haver imensa pressão para retomar relações com a Rússia, para abandonar a Ucrânia. A verdade é que isso não aconteceu. Obviamente, há tensões, há divisões, há discussões e vão continuar a existir. Obviamente, nem tudo vai correr bem nas relações com a Ucrânia no futuro, mas eu acho que há hoje razões para dizer que houve aqui uma viragem de página muito significativa e ela parece estar minimamente consolidada. Acho que há aspectos em que de facto não existirá aqui um regresso ao passado anterior a fevereiro de 2022.

É curioso, Bruno, porque se não fosses tu a dizer, eu acho que aquelas pessoas todas que usaram Kissinger aqui há um ano para invocar os malefícios de apoiar a Rússia, agora não reparei que tivessem citado muito Kissinger, mas enfim.

É, de repente deixou de ser interessante o Kissinger.

Alguma distração. Mas João Diogo, deixa-me só aqui notar duas coisas. É certo que há algumas pessoas, alguns líderes mundiais que não foram, e eu acho que há aqui o facto de o que Davos representa, a ideia da globalização e do mundo global estar um pouco fora de moda neste momento, num mundo que está a ficar mais protecionista, já lá vamos, provavelmente. E talvez isso ajude a explicar algumas ausências. Mas por outro lado, Davos está mais, já lá vai o tempo em que Xi Jinping ia lá dizer que ele é que era o campeão do comércio internacional e dos mercados abertos, não era sincero, mas era aproveitando o que Trump estava a fazer. E portanto talvez esteja mais ocidentalizado e aí talvez mais fácil o consenso em relação ao apoio à Ucrânia. Duas notas só, uma para dizer a propósito disso, alinhados com os europeus.

Só em relação à China, é interessante que a China esteve presente através do vice-primeiro-ministro. Tanto quanto eu percebi, ignorou a questão da Ucrânia, mas também não se prestou a apoiar a Rússia ou protestar pela ausência da Rússia e sobretudo manifestou-se muito preocupada em atrair novamente investimento ocidental. Pelos vistos, os chineses perceberam que todo este isolamento, toda esta espécie de neo-maoismo pode ter aqui umas implicações econômicas negativas, nomeadamente em termos de investimento.

Mais do que isso, o vice-primeiro-ministro disse que a China se opunha frontalmente ao unilateralismo e ao protecionismo, que enfim, é conversa de Davos.

Isso. Mas isso, João Diogo, vai um pouco em linha com o que Xi Jinping há uns anos tinha ido lá dizer, mesmo que não fosse sincero, o discurso era esse. E o discurso que von der Leyen tem graça, porque acaba hoje em dia a presidente da Comissão, eu acho que por direito próprio é apresentada de facto como uma figura de relevo, mais do que no passado outros líderes da Comissão quando iam a Davos, e a presidente da Comissão aproveitou para ir falar, já lá vamos, sobre as propostas da União Europeia para responder a esse processo de redução, de retração do comércio internacional. Mas João Diogo, para além dessa nota.

Não querendo antecipar muito o comentário sobre a China ter ido defender o multilateralismo e a Comissão Europeia o protecionismo, eu acho que vale a pena notar que Davos é muitas vezes o sítio onde se confunde dizer coisas com fazer coisas, do lado da Comissão Europeia, do lado da China, até do lado do senhor Kissinger. O que se diz ali não é exatamente o que acontece nos meses seguintes e, portanto, vale a pena até tomar as declarações com um grão de sal. E acho que isso ajuda a explicar a ausência cada vez mais de líderes relevantes, sobretudo políticos. Davos está a tornar-se um bocadinho tóxico à esquerda, porque continua a ser um fórum de elites onde se gasta muito dinheiro e muito combustível em aviões privados à direita, porque há conspirações para controlar o mundo a partir de uma estância de esqui. Mas a verdade é que a qualidade das conversas já não é assim tão boa também. As figuras são cada vez menores. Havia um painel até com a primeira-ministra da Finlândia, ao ponto a que se chegou, e eu acho que vale a pena cada vez dar menos importância ao que se diz por lá e mais ao que se faz quando se volta. É esse o meu comentário geral. Eu tinha aqui esta da China guardada, mas enfim, vocês obrigaram-me a gastar este armamento mais cedo.

Davos sempre foi um palco para uma certa política declaratória. Portanto, vale por esse nível dos discursos e das intenções anunciadas Isso é um problema geral na retórica política, é que muitas vezes, até involuntariamente, de fato, as intenções são uma coisa e depois a realidade é outra. Mas apesar de tudo, eu acho que não é completamente irrelevante perceber quais são aqui as intenções e, por exemplo, acho que esta sinalização da China, com todas as contradições que tem e que são evidentes. No fundo, eles estão a pagar o preço de terem aqui reforçado imenso o peso através do Estado, de retirar imensas garantias até de segurança legal aos investimentos e tudo isso, aumentar muito o risco geopolítico de investimento na China, há a questão toda do Covid, que durante muito tempo impunha restrições terríveis, agora não se percebe que impacto é que vai ter em termos até de saúde pública e tudo isso. Portanto, estão a pagar o preço de todos esses erros, mas eu acho, por exemplo, que é significativo que eles estejam preocupados com a falta de investimento externo. Esta declaração desse ponto de vista é significativa. Se depois vai alterar alguma coisa, acho que há todas as razões para sermos céticos. Mas enfim, acho que vale algo. Vale neste registo.

Sim, porque são pistas sobre por onde é que as coisas andam, por onde é que as pessoas gostavam que interpretassem que vão. E isso, aliás, cola com o meu croissant. A presidente da Comissão Europeia foi em Davos, que resolveu apresentar aquilo que é o protecionismo europeu disfarçado, faz de conta que não é. Isso pra mim já é qualquer coisa, ou seja, há uma consciência de que o protecionismo que a Europa acha que tem que fazer é apesar de tudo assumir como sendo uma coisa que se preferia que não fosse exatamente assim, quanto mais não seja essa homenagem que o vício presta à virtude, já por si me parece positiva. Para mim, parece-me que é uma das discussões mais importantes dos próximos tempos. E tem-se começado a ver posicionamentos diferentes. Já trouxemos esta conversa aqui mais do que uma vez, mas agora com este anúncio da presidente da Comissão Europeia, que basicamente diz para responder ao IRA, ou o Inflation Reduction Act americano, que tem 500 mil milhões de dólares para dar para uma espécie de patrocínio do Made in America. Estamos a ouvir falar de subsídios, mas como se percebe que nem todos os Estados podem ter a mesma capacidade de subsídios, fala-se da eventual criação de um fundo soberano europeu, que ninguém percebe bem o que seja, mas a questão dos subsídios é relevante porque segundo dados da própria Comissão Europeia, o ano passado os auxílios que o Estado dados ou autorizados, 80% foram pela Alemanha e por França, 50 Alemanha e 30 França, portanto 20% do resto dos Estados membros, percebe-se bem a desproporção entre uma coisa e outra. E o fato de haver esta consciência, é isso, são os estudos que fazem com que se fale a hipótese do fundo soberano. Se isso resolve ou não, não sei, mas a verdade é que é um problema, e é um problema que, e aqui o meu croissant para a comissária, para a vice-presidente Vestager, que resolveu enviar uma carta aos ministros, aos governos dos Estados membros perguntando o que pensam sobre esta questão de possibilidade de continuar a relaxar ou manter alguma suspensão parcial ou não das regras sobre os auxílios do Estado, ou seja, do que evita que os Estados consigam pôr dinheiro seu na competição entre as várias empresas. E isso pelo menos parece um bom ponto de partida, que enquanto o Barrot anda a tentar reunir alguns governos que são favoráveis a esta visão, indo fazer um tour mais ou menos pelo sul da Europa, Vestager quer ouvir os governos todos e perceber os impactos disso, e portanto parece que está no bom caminho. Outra nota, aqui um bocadinho em tom de provocação, Bruno, é que, por exemplo, França, eu sei, esse país profundamente liberal, como falávamos há pouco, agora já sugere que se calhar entre as várias medidas de apoio às indústrias europeias, podem estar os créditos fiscais. E voltamos à minha discussão antiga, que às vezes os créditos fiscais é o pouco que os países que não têm muito dinheiro podem dar. Portanto, o meu croissant é para as dúvidas de Vestager no meio de uma pressão para o protecionismo.

Eu pergunto-me, Henrique, o que é que o líder do maior país, maior Estado membro governado por liberais vai responder a Vestager. Será que se vai chatear bastante com esse relaxamento ou será que Macron vai dizer que é boa ideia se calhar relaxar as regras do auxílio do Estado?

Tem os seus interesses.

Bom, eu acho que há um ponto importante sobre o discurso de von der Leyen em Davos, porque de fato parece que o novo programa, cujo nome já toda mundo esqueceu, porque é mais um programa europeu de grandes objetivos, parece ser uma resposta ao IRA americano, mas a verdade é que o discurso de von der Leyen, se formos à transcrição, parece ser muito mais crítico da China do que dos Estados Unidos. E portanto, parece-me que nesta questão específica do comércio internacional, a União Europeia arranjou um acordo que pode ou não funcionar, parece-me que não vai funcionar com os Estados Unidos e que é uma espécie de inimizade recíproca, mas com a China ainda não houve esse ajustamento e vai ser muito interessante perceber como é que a União Europeia e a China se vão relacionar, qual é que vai ser o ponto de encontro, porque também me parece que não há bases para ter uma política agressiva em relação à China neste momento e é isso que vai ser muito interessante perceber. Acho que estes subsídios, estes novos objetivos para 2030 em relação às emissões de carbono não são propriamente novos. Mesmo a questão dos auxílios do Estado, acho que muitos Estados membros levaram a bem esta ideia de poderem funcionar novamente como business angels de empresas perdidas, e isso tem toda perna para continuar. A questão com a China e a questão do comércio internacional é muito mais difícil e acho que não pode ser resolvida pela Comissão Europeia, vai ter que ser resolvida pelos governos. Tem de ser resolvido também ao nível europeu, porque a dimensão de comércio externo é aquela que está mesmo entregue a Bruxelas. Os Estados não podem fazer acordos de comércio bilaterais. E de fato, eu acho que esse ponto é bastante pertinente. Claro que os Estados têm um papel, e querem ter influência, e também com algumas habilidades legais conseguem sempre ter alguma capacidade de ratificação dos acordos, porque há sempre aspectos regulatórios, etc., que não têm necessariamente só a ver com o comércio. Mas a verdade é que eu acho que esta questão põe-se em relação aos Estados Unidos. Agora é evidente que se põe muito mais em relação à China, quer dizer, a China tem sido a campeã da retórica do livre comércio, o exemplo Davos de 2017, o presidente Xi, ao mesmo tempo que é, de facto, um Estado mercantilista, portanto com enormes apoios todo tipo às empresas privadas, e muitas delas nem são privadas, são públicas, todo tipo de apoio às empresas chinesas para terem vantagens competitivas ou para dificultar a entrada de empresas europeias ou de produtos a partir do exterior. Portanto, isso realmente tem de mudar.

Cabe-me aqui fazer o protecionismo do nosso prêmio final. Eu também queria dizer que acho que a questão com a China é diferente, mas voltaremos outro dia, porque temos um Dice Album final que não podemos perder. João Diogo Barbosa, há notícias do Qatargate.

Sim, o senhor Pier Antonio Panzeri, que tem olho para o negócio, já toda mundo percebeu, terá chegado a um acordo com a polícia belga e em troca de informações e confissões, terá uma pena de prisão reduzida, aparentemente, e uma multa de cerca de 1 milhão de euros. Eu acho que isto é um disparate, em primeiro lugar, porque tenho algumas dúvidas em abstrato sobre acordos de delação, mas acho que para o Parlamento Europeu este é o pior cenário, porque por um lado, fica a ideia de que a justiça não funciona de forma igual para todos. Há poderosos que conseguem, se calhar, fazer um acordo com a polícia e levar com menos tempo ou com menos pena do que deviam, e por outro, abre-se aqui caminho, não se sabe exatamente quem é que Panzeri vai denunciar, mas a questão volta a estar em aberto. Acho que o Parlamento não conseguiu exatamente isolar-se neste assunto, e vai ser difícil perceber o que pode sair daqui. Não sabemos, pode ser tudo, pode ser nada, mas acho que há muita gente a dormir nervosa esta noite em Bruxelas.

Eu acho que tu tens toda a razão.

Com essa nota otimista.

Farta-se de vender, ora vende votos, ora vende os colegas, vamos ver quem é que ele vai vender em breve quando soubermos o que ele confessou dele e dos outros. Parece-me que podemos criar uma rúbrica propriamente, o Qatargate no Café Europa, veremos. Mas será noutros programas. O desta semana chega ao fim, voltamos pra semana.