Bem-vindos ao Café Europa, edição normal desta semana, de costume com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Porné. No início da semana já tivemos a versão Café Europa Especial, feita em parceria com os globalistas, mas hoje somos os do costume e temos como de costume prêmios e discussões. Na segunda parte vamos falar sobre as eleições alemãs e o impacto que isso pode ter no resto da Europa, ou seja, para além das fronteiras da Alemanha, o impacto que as eleições podem ter, sendo que ainda se sabe muito pouco como é que vai ser o resultado final. Mas isso é na segunda parte. Nesta primeira parte temos como de costume prêmios e vamos arrancar, claro, com os Átilas, o mau da semana. Temos Átilas vários, mas Madalena, queres tu começar com um tema ligado ao Afeganistão e a solução europeia para evitar uma crise de refugiados afegãos?

Houve discussão em Bruxelas acerca do plano da chanceler Merkel e do presidente francês Emmanuel Macron. Resumindo, é acerca da falta de disponibilidade dos países pra receberem refugiados do Afeganistão, o que não é nada de novo, mas também da vontade dos europeus de fazerem negócio com os países à volta do Afeganistão, para que estes sejam exatamente os países de acolhimento de quem venha a sair. Espera-se que bastantes pessoas do Afeganistão, como consequência da tomada de poder do Talibã. Os funcionários europeus já estão a negociar com o Paquistão, com o Uzbequistão, com o Irã, etc., Turquia. E vê-se aqui a continuação daquele famoso ou infamoso negócio europeu com a Turquia para reter os refugiados e imigrantes que queiram chegar à Europa e deixar a Europa livre deste problema. Isto obviamente que é uma solução muito pouco satisfatória pra toda gente, não há uma boa solução, vai aqui no Átila, mas não sabia muito bem onde o colocar.

Não parece haver muito boas soluções. Por um lado, é verdade que a regra diz que um refugiado pode ficar no primeiro local seguro onde consiga chegar. Essa é, aliás, a regra do acolhimento. Mas há aqui um detalhe que não é de todo irrelevante, é que uma coisa é um refugiado que foge da guerra e de uma situação que se tem uma expectativa que possa em algum momento acabar e, portanto, à qual se possa de alguma forma pôr termo. Ou então, enfim, não são hordas e, portanto, é alguém que foge de um regime, mas não são hordas. Ora, nós aqui corremos o risco de ter uma horda de refugiados e não há nenhuma expectativa de que a circunstância que os faz fugir seja revertida, porque de resto, o que podia evitar que a situação se mantivesse, não evita, isto é, foi a saída ocidental do Afeganistão. Portanto, há aqui esse fator. E depois, a isto podem, de facto, somar-se migrantes econômicos, ou seja, podem aparecer os imigrantes que estão à procura de oportunidades porque a situação econômica está em descalabro. Há aqui potencial para risco, mas isso, de resto, vai ligar provavelmente com o tema que vamos falar na segunda parte. O problema é que as eleições europeias estão preocupadas ou enfim, quem vai concorrer às eleições europeias está preocupado com isso, mas esse é um tema que vamos na segunda parte, não é, João Diogo?

Não, mas eu queria só referir rapidamente a força com que a Comissão Europeia está já a responder ao assunto. A ideia de ontem de se lançar um plano de 1100 milhões de euros é substancial e esta ideia de que não se quer repetir 2015 parece que está a ser mais do que um slogan, já uma hipótese pra fazer um plano, para ter ideias, para construir centros de acolhimento, eu acho que esse é o caminho certo. Não se devem excluir opções. Acho que a União Europeia precisa resolver o assunto sem dramatizar e se for preciso gastar muito dinheiro, mas arranjar uma forma de resolver não só esta crise migratória, mas também crises migratórias do futuro, parece-me uma boa ideia. Ainda bem que a Comissão Europeia está a ter coragem pra fazer.

Aqui o fundamental realmente é não se perder de vista o dever moral que há em relação aos afegãos, sobretudo àqueles que colaboraram mais diretamente com os países ocidentais. E em todo caso, não esquecer que mesmo em relação a migrantes econômicos, e eu admito que aqui possa haver muitos afegãos realmente assustados, não só com a possibilidade de uma violência futura, mas também com o caos econômico que já se verifica, também merecem um tratamento humano. Nós sabemos as circunstâncias políticas na Europa, mas apesar de tudo, é importante recordar estes dados também importantes.

Portanto, vamos ver se não se transforma numa crise o que tem muito de potencial crise. Se a Europa fosse capaz de resolver o problema antes de se tornar numa crise, isso seria, de facto, um enorme sucesso. Entretanto, João Diogo Barbosa, tu estás preocupado com o preço do carbono.

E da energia, sim Porque pela 40ª vez este ano, o preço do carbono no mercado europeu de emissões bateu recordes históricos ao atingir os €61 e, ao mesmo tempo, de forma relacionada, a União Europeia está já a passar uma espécie de crise energética, com os agentes de mercado a apontarem uma alegada escassez de gás para o outono e os preços da eletricidade estão a subir um bocadinho por todo lado. O assunto tem tido destaque nos últimos dias, nas últimas semanas, sobretudo em Espanha, por exemplo, já que as contas de eletricidade para os consumidores estão a disparar nos últimos meses e o governo espanhol até tem sido dos que mais tem feito ruído ao nível europeu para que se arranje uma solução conjunta. Mas também Portugal, por exemplo, o ministro do Ambiente ontem referia já o problema e estava a tentar garantir que as contas não subissem para 2022. Eu acho que do ponto de vista das licenças de emissões, isto é um teste a uma boa política europeia, uma boa ideia. Eu defendo sempre este sistema de mercado, porque funciona e porque funcionou durante muito tempo, mas que está a ser um bocadinho perturbado pelas expectativas dos agentes de mercado, que esperam restrições muito fortes vindas do pacote ambiental da Comissão Europeia, portanto, estão de certa forma a sabarcar licenças de emissões. Isso está, juntamente com esta escassez, a levar os preços para cima. E do lado da energia, parece-me que é preocupante, porque estamos a chegar ao outono, vem aí o frio, a energia é sempre uma daquelas falhas fundamentais ou estruturais da União Europeia e se de facto nos encaminharmos para uma crise, se não respondermos rapidamente a isso, parece-me que pode ser difícil até ter a discussão sobre o pacote de medidas ambientais, pode haver muito ruído envolvido. E, portanto, este assunto é um bocado técnico e chato, mas acho que é daqueles que vale a pena acompanhar.

Mas são duas perspetivas diferentes, porque o aumento da energia nós vamos vê-lo com impacto bastante imediato para os consumidores. O aumento do preço do carbono, em parte, não é essa uma intenção da Comissão, não é esse o objetivo, que aumente o preço do carbono para reduzir as emissões?

O objetivo é diminuir, se calhar, o número de licenças, mas o que está a acontecer é que, por um lado, a pressão das expectativas de uma redução das licenças e, por outro, a subida dos preços da energia, está a fazer com que as empresas comecem já a sabarcar e, portanto, estes dois assuntos estão relacionados e um influencia o outro de forma decisiva e negativa.

Mas o do aumento do preço do carbono, o que leva a crer é que as empresas precisam de ter mais licenças de emissão do que aquelas que acreditam que vão estar disponíveis, ou seja, que o esforço de descarbonização não é equivalente à capacidade que as empresas acreditam que vão ter e, portanto, para não desindustrializar, acham que precisam mais do que aquilo que vai estar disponível. É isto, não é, João Diogo?

Sim, mas não deixa de ser de expectativas, porque ainda não há números finais, ainda não se sabe exatamente o que vai ser e há aqui mais cautela. Tu tens razão, Henrique, é só para dizer que da parte das empresas há uma expectativa, há uma ideia, porque estes valores, recordes que se atingiram este ano, já vêm antes da Comissão anunciar as suas medidas e, portanto, as empresas temem medidas muito restritivas, temem proibições e estão a tentar assegurar-se e até depois possivelmente revender, se já não precisarem delas.

Sim, eu não te estava a contrariar, era só para quem está a ouvir perceber do que estamos a falar e do impacto. No fundo, isto é o impacto real das medidas quando se discute os green deals e esse género de medidas, e depois tem aqui umas consequências práticas. Bruno.

E leva-nos a pensar que, enfim, pelo menos essa é a minha posição, eu não acho que a gente teve a desejar fazer escolhas muito difíceis e fazer sacrifícios relativamente pesados, nomeadamente com custos económicos pesados, em nome da questão de travar o aquecimento global e as consequências cada vez mais sérias e evidentes que isso está a ter. Mas infelizmente, não estou completamente convencido que isso seja possível. Portanto, no fundo, eu diria, temos de esperar que haja aqui capacidade de inovação suficiente e que estes novos incentivos, que no fundo isto seja uma fase temporária, e que estes novos incentivos levem, de facto, a uma nova aceleração da inovação necessária para se atingir isso sem grandes cortes em termos económicos, em termos da indústria. Mas é realmente um momento, provavelmente, de opções decisivas e difíceis.

Eu não quero tirar tempo ao resto da nossa discussão, mas é isso. Eu acho que se nós não apostarmos muito em soluções que potenciem a inovação, isso significa, entre outras coisas, não definir já hoje, a priori, quais é que são as melhores tecnologias para deixar que apareçam várias soluções. E se não acelerarmos aquelas que já estão com algum potencial, nós vamos ter que fazer essas escolhas e eu acho que vai ser muito difícil fazê-las. Bom, mas vamos passar a coisas boas. Temos alguns croissants para dar. Vamos dar croissants? Bruno Cardoso Reis, andamos nisto da pandemia há mais de um ano e nisto das vacinas há vários meses, praticamente há nove meses, e vamos aparentemente agora bem encaminhados. Já passámos por várias fases, mas agora estamos bem encaminhados. Merece um croissant a Europa e em particular até Portugal. É isso?

Sim, realmente é assim, ou seja, é mais uma demonstração de que nestas questões da pandemia há que ser sempre muito cauteloso. Países que estiveram muito bem em fases iniciais, como a Austrália, como Taiwan, por exemplo, na parte da vacinação, tiveram grandes dificuldades e estão muito atrasados. Durante muito tempo a narrativa em relação às vacinas foi: "Vejam como os Estados Unidos estão a avançar com enorme rapidez e a Europa está completamente atrasada". Atualmente, a Europa já ultrapassou os Estados Unidos, portanto, hoje houve esse anúncio de que 70% da população adulta já está vacinada. Nos Estados Unidos, essa percentagem anda à volta dos 50 e tal por cento. E, portanto, realmente isso mostra como estas coisas são dinâmicas E como foi importante, o João Diogo referiu isso no Café América, a questão das políticas públicas, ou seja, por exemplo, dos incentivos através de restrições a quem não se vacina, dos incentivos a quem se vacina, portanto, a utilização dos tais certificados digitais pra uma série de atividades, no fundo, pra um regresso à normalidade. E, por outro lado, também o enorme custo que está a ter, por exemplo, nos Estados Unidos, esta grande polarização. A má notícia é que isto obviamente é uma média e, portanto, apesar de, de facto, no essencial, as coisas estarem a correr bem no conjunto da União Europeia, há grandes discrepâncias, realmente. Aí Portugal faz parte do grupo da frente, até a nível global está no top 10, tem mais de 80% de adultos, mas há países como a Espanha e os Países Baixos com 75%, mas há depois países como a Roménia com 30% e a Bulgária com 20%. De facto, aí, mais uma vez, as divisões dentro da União Europeia, apesar de tudo, vêm um pouco ao de cima, infelizmente.

Só pra dizer que isso explica por que a crítica de janeiro a abril é diferente dos elogios de agora, porque entre janeiro e abril, quando estávamos, se calhar, com a variante Alfa, o problema foi de arranjar distribuição, arranjar capacidade industrial para entregar vacinas, e isso era uma competência da Comissão Europeia. E agora o que estamos a ver, quer no sucesso dos Estados membros, quer no insucesso relativo dos Estados Unidos, por exemplo, é um problema de fazer com que as pessoas queiram ser vacinadas. E é bastante diferente dizer "não há vacinas pra dar" ou dizer "não há pessoas que queiram tomar a vacina". E é bastante diferente, a situação evoluiu e acho que não é por agora estar a correr bem, e está a correr bem, indubitavelmente, apesar de nos Estados Unidos a vida ser já bastante mais livre do que na União Europeia, mesmo com este avanço na vacinação, acho que é diferente.

Mas ao custo de uma nova vaga da pandemia.

Sim, tal como nós estamos a passar uma nova vaga. Eu não quero aqui defender a política americana, porque é bastante diferente.

Uma nova vaga bastante mais mortífera nos Estados Unidos. Eu concordo que aqui o papel dos Estados realmente é muito importante, ou seja, quer na capacidade de dar as vacinas, portanto, se organizar pra isso, quer também na capacidade de ter comprado vacinas. Porque um dos problemas, no caso da Roménia e da Bulgária, é também que optaram pela malfadada vacina da AstraZeneca, com todos os problemas que isso tem trazido.

O João Diogo está a querer dizer que as críticas que foram feitas na altura não deixaram de ser justificadas à data. Concordo. E que agora está mais do lado dos Estados, também é verdade, embora continue a achar que muita da possibilidade que os Estados têm de fazer isto bem feito resultou dessa oportunidade gerada pela compra conjunta. Mas enfim, não vamos voltar a abril. Preocupa-me outra coisa, pra qual não tenho, nem tenho que ter uma solução, mas preocupa-me outra coisa, que é o reverso do que tu dizias, Bruno, e contavas que o João Diogo tinha mencionado no Café América. É que se aquelas restrições que foram feitas a quem não tivesse ainda as vacinas resultaram como um bom incentivo pra vacinação. Há agora o reverso da medalha, que é: se não há uma abertura, isto é, se depois das pessoas estarem vacinadas, afinal não podem ter uma vida mais normalizada, e se quando estão em contacto com caso, vão à mesma pra casa e estão em quarentena, etc, suspeito que começará a generalizar-se, por um lado, alguma dúvida sobre então pra que servem as vacinas e, portanto, pode-se aqui gerar alguma desconfiança e alguma falta de vontade de cumprimento. Portanto, eu acho que isso pode vir a ser um problema a médio prazo. Acho que vale a pena ter atenção, porque é um risco que me parece que existe.

Sim, vêm aí opções difíceis sobre o que são medidas prudentes que se podem, sem grande sacrifício, manter e o que de facto já deixa de fazer sentido e também qual é o grau de risco aceitável em termos de uma doença.

Já não há um horizonte.

Provavelmente não se consegue erradicar, pelo menos não no curto prazo. Se é que alguma vez.

E agora deixem-me só terminar rapidamente com o meu croissant, que é um croissant recheado com bastante Átila. O croissant é para a delegação da União Europeia junto da Autoridade Palestiniana, e pela reação que teve, bastante veemente, bastante crítica e bastante vocal, na sequência da morte, que se percebe perfeitamente ter sido, na verdade, um homicídio feito pela Fatah, por alguém junto da Autoridade Palestiniana, de um ativista, Nizar Banat, que era um homem que já tinha sido da Fatah há muitos anos e que nos últimos tempos era um crítico feroz da Autoridade Palestiniana, ainda mais quando foi decidido não haver eleições, quando a Fatah decidiu não ter eleições porque o Hamas provavelmente ganharia, embora ele pretendia ser candidato a liderar uma lista e aqui há uns tempos foi atacado em sua casa, foi escolher refúgio, foi procurar refúgio, foi viver pro lado dos judeus e israelitas em Hebron, mas nem assim evitou e numa certa altura disse: "Eu vou pra aqui pra não ser morto, quando for morto não ser visto pelos meus filhos", porque contava ser, e de facto foi. Isto pra dizer que independentemente de haver quem diga que isso só foi possível porque os israelitas facilitaram à Autoridade Palestiniana e quem diga aproveita pra dizer que a Autoridade Palestiniana recebe apoio dos israelitas que preferem aquela Fatah a outros. Para mim, o ponto essencial é recordar que o problema naquela região não é Israel terrível e depois do lado os palestinianos, uns sofredores que são permanentemente maltratados por Israel. E esta história de termos a Autoridade Palestiniana assassinar um crítico é um sinal, de facto, que há problemas que vão muito para além das críticas que são feitas a Israel. Mas nessas alturas, e a isto não resisto, é frequente o silêncio. Quando não é silêncio, é um ruído só, aproveitando para fazer críticas a Israel e não à Palestina. Já vai longo, a primeira parte do Café Europa desta semana chega aqui ao fim, voltamos a seguir para a próxima parte do Café Europa. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa, como de costume com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Bourne. Daqui a pouco já vamos falar sobre as eleições alemãs e o seu impacto no resto da Europa e o que por lá se discute, mas para já vamos arrancar para os prémios que têm que ver com disparates, os "Deisselblum" desta semana.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Bom, podemos começar, João Diogo Barbosa, pela compra alemã do Politico. Tu achas que isso é um disparate? Qual é o problema?

Acho que é um disparate, sim. Axel Springer, que é o gigante mediático da Alemanha, a empresa que tem o Bild, que ainda é o jornal com maior circulação da Europa, incluindo os britânicos, chegou a acordo para comprar o franchise do Politico, que está sediado na América, em Washington. E parece-me que isto é relevante não só por se tratar de uma empresa europeia a gastar 1000 milhões de euros numa empresa do setor mediático americano, mas também porque essa era a empresa que detinha o Politico Europe, que é o principal órgão de comunicação social dedicado principalmente à política europeia. E o Politico Europe já era uma espécie de joint venture com a Axel Springer, mas agora vai ser exclusivamente detido pelos alemães, que têm aparentemente grandes planos para a sua expansão. Aliás, é dito que uma das razões para que o grupo americano tenha sido adquirido foi precisamente porque se queria expandir a operação europeia. Eu acho que isto, à partida, até nem é disparate algum, pode ser muito importante para o futuro do debate europeu, mas não deixa de ser interessante este alargamento do domínio alemão na União Europeia. E eu acho que, no final de contas, o Politico é apenas mais uma instituição de Bruxelas a sucumbir perante a força da potência alemã.

Mas sabes que eu, por acaso, sempre chamei a atenção para o reverso dessa história, ou seja, o passado. O que era absolutamente extraordinário para mim é que o único órgão de comunicação social que era, de facto, um jornal sobre a Europa, eu costumo dizer que o Politico é um jornal local, porque é essencialmente lido por quem é da bolha de Bruxelas e por quem, não estando cá, se interessa, e portanto uma espécie de imigrantes com saudades da terra, nisto incluindo o resto do Café Europa, que também gosta de acompanhar o Politico. Mas enfim, é um jornal local na medida em que é um jornal sobre o que se passa na bolha e o que é importante para a bolha, mas é um jornal muito importante. Mas chamo também a atenção para o facto de ser um jornal propriedade dos americanos, enfim, numa parceria com os alemães, que me fazia sentido, até porque eles eram os donos da anterior publicação cujo espaço o Politico veio ocupar em Bruxelas. Aliás, espantava-me não haver europeus a acharem que isso devia ser feito na Europa por europeus. Agora acontece o reverso, que é ficarem os alemães donos de uma publicação que é importante nos Estados Unidos e na política americana. Isso é que já é um pouco bizarro para o lado de lá. Mas cá, que os alemães se importem e se interessem, não estranhe. Tenho pena que não haja mais. Mas enfim, curioso o que eles vão fazer.

Eu aprecio o Politico, obviamente, e utilizo também, como todos utilizamos. Eu sempre achei que há um problema recorrente quando se fala das questões europeias, que é muitas vezes confundir a Europa com três ou quatro países, que é a Espanha, a França, a Itália, a Grã-Bretanha e a Alemanha, e sobretudo com o trio França, Alemanha e Grã-Bretanha. E temo que isso não vá ser corrigido com esta compra, mas enfim, acho que esse problema já existia antes. Se formos ver mesmo a quantidade de repórteres dos diferentes países, a quantidade de notícias, o tom das notícias, é muito frequente ver em relação a países médios, não estou sequer a falar de países mais pequenos, um tom sempre muito jocoso, é sempre tudo muito ridículo, coisas que a Alemanha faz n vezes, de repente se é Portugal é logo motivo para um artigo meio humorístico. E portanto acho que era bom que a certa altura o Politico corrigisse isso, ganhava-se qualquer coisa, mas não parece que isso mude com mais ou menos porcentagem da Axel Springer.

Já agora, deixa...

Sabendo da liberdade de imprensa e mesmo do landscape dos media na Alemanha, que é muito interessante, não acho mal. Ou seja, acho que tendo em consideração que a Alemanha, de facto, é um país com uma diversidade enorme de orientações nos media, uma qualidade alta, eu estou a favor.

Na América ficaram muito chocados porque o Axel Springer tem um entendimento muito positivo da relação transatlântica e da relação com Israel e tudo isso, e acharam isso um bocadinho chocante para os padrões americanos em 2021. E portanto foi também divertido ver isso.

É demasiada a direita para os padrões?

Não, é simplesmente antiocidental.

Antiocidental e progressista para os padrões da nova América.

Deve dizer-se que o Bild também não é um jornal que tenha a melhor das reputações.

Mas já agora, para quem quer ouvir um bocadinho do que é uma visão apenas de dois ou três países e uma visão muitas vezes mais técnica e menos política das politiquices, eu diria que vale a pena receber a newsletter do The Capitals, do Euractiv, e ir ao site do Euractiv de vez em quando, que é uma ótima fonte de informação, que eu acho que para informação dura é a melhor. Bom, temos mais disparates. Podemos continuar na relação entre Estados Unidos e Europa com a proibição mútua de viagens. Madalena Resende.

Sim, três meses depois de entrar na lista de países autorizados a ter viagens não essenciais, a Comissão Europeia retira, por falta de reciprocidade, os Estados Unidos. Isso começa a soar um bocado a disparate, tanto do lado europeu como do lado americano, mais do lado americano, quando a Europa, de facto, tem um rácio de vacinação muito mais alto que os Estados Unidos, manter esta proibição de viagens parece-me tolo, como me parece agora também esta escalada da parte da Comissão Europeia um mau sinal.

Mas se calhar a Comissão Europeia ouviu o João Diogo Barbosa, que eu tenho ideia que o João Diogo aqui há umas semanas sugeriu que era preciso retaliar.

Não, e faz todo o sentido, que não é só por uma questão de reciprocidade, é porque a América está a passar uma fase difícil, de facto, da pandemia, está a ter uma nova vaga e a restrição só se aplica a não vacinados e, portanto, eu até acho que desta vez a União Europeia, a Comissão Europeia esteve bem.

É mais equilibrado e está justificado. De facto, o lado americano aqui parece um bocadinho mais bizarro. Bruno Cardoso Reis, antes de irmos para o nosso tema principal, ainda temos tempo para a proposta francesa que mais ninguém quis para Cabul.

Sim, sobre a criação de uma espécie de uma zona segura em torno do aeroporto garantido pelas Nações Unidas. De facto, isso foi até pré-anunciado pelos franceses, algo que o presidente Macron faz com alguma frequência. Logo a seguir surgiram alguns desmentidos ou pelo menos qualificativos, nomeadamente os britânicos. Foi logo um sinal que se até os britânicos não estavam muito de acordo, provavelmente a proposta não tinha grandes possibilidades de avançar. Efetivamente, naquilo que é uma prática habitual na ONU, acabou por ser aprovada uma proposta bastante diferente, o que permitiu que a Rússia e a China não vetassem a proposta. Mas em todo o caso, eu acho que aqui nem foi tanto a questão da Rússia ou da China, foi mesmo que países como os Estados Unidos ou como a Grã-Bretanha achavam que de facto não fazia sentido estar a atribuir uma responsabilidade às Nações Unidas, criar uma zona segura, tendo em conta o histórico, a notória zona segura de Srebrenica nos anos 90, sem que houvesse uma força armada que permitisse efetivamente garantir essa segurança. Ora, nós vimos o que é que isso custou mesmo aos Estados Unidos ainda há poucos dias com aquele ataque em que morreram 13 marinhas. E portanto, era pouco provável que houvesse voluntários para essa missão. Certamente não seriam forças ocidentais e portanto essa proposta acabou por cair. Eu acho que de facto foi uma ideia, não quer dizer infeliz, até admito que houvesse aqui um lado de generosidade, mas realmente disparatada. Claramente não tinha pés para andar.

Tarde demais, não era agora que se ia conseguir fazer aquilo, se todos estavam a ir embora, pedir nas Nações Unidas que alguém ficasse, talvez não fosse uma boa ideia.

As Nações Unidas muitas vezes também são entregues as missões impossíveis, nos sítios onde ninguém quer ir e para onde ninguém quer mandar tropas. Mas apesar de tudo, eu acho que já se percebeu que isso muitas vezes dá mau resultado e desacredita toda a gente envolvida no processo e, portanto, acho que aqui prevaleceu o bom senso.

E agora do Afeganistão para o centro da Europa e para o tal país que ocupa várias instituições, como dizia o João Diogo Barbosa. João Diogo, falemos desse país e das eleições que estão quase a acontecer, mas sobre as quais se sabe muito pouco ainda, ou melhor, sobre cujo resultado se adivinha ainda muito pouco e provavelmente durante muito tempo depois do resultado se continuará sem saber. Este é um daqueles casos, eu acho que já tinha dito isso aqui, é um daqueles casos em que se aplica a frase " prognósticos só no fim de jogo", ou melhor dizendo, muito depois do fim de jogo, se calhar. João Diogo.

Eu tinha medo que tu me passasses a palavra perguntando quem é que ia ser o próximo chanceler da Alemanha e felizmente tu não acordaste para semear o caos e escapei dessa. Porque a verdade é que no último ano já toda a gente esteve na liderança da corrida, é isso que parece. Começou por ser a CDU, o partido de Merkel, depois houve ali um momento de grande pujança dos Verdes e agora é a vez do SPD, dos sociais-democratas do centro-esquerda, estarem a liderar as sondagens quando falta muito pouco já para as eleições. E eu acho que os alemães parecem ter gostado muito deste tempo da chanceler Merkel no governo e estão a olhar para a campanha como uma espécie de concurso de sósias e Scholz, o candidato do SPD, tem sido aquele que mais faz por se aproximar do legado de Merkel. Ele é, aliás, membro do governo ainda e esse esforço tem sido reconhecido pelos eleitores que não confiam no candidato do partido da própria chanceler, que aliás era uma pessoa impopular. Nós já falámos disso aqui quando ele foi escolhido. Não era o candidato mais simpático até para os membros do seu partido, mas por todas aquelas trocas da política que estamos habituados, acabou por ser ele o selecionado. Mas eu acho que o ponto importante é precisamente esse que referias na tua introdução Em 2018, nas últimas eleições, as negociações pra formar um governo duraram seis meses. Só houve governo em março e eu acho que esse é o cenário a evitar, e é um cenário sobretudo provável, porque está tudo muito dividido, e será difícil de imaginar que perante toda esta confusão, se consiga já adiantar negociações. Ontem, que foi o dia de fecho do mercado de transferências, circulava nos mentideiros uma espécie de lista de governo para a coligação de esquerda, mas isso acabou por ser desmentido. Eu acho que vai ser difícil negociar e há aqui um dado que se deve introduzir a propósito dessas longas negociações. Há eleições também presidenciais em França já no início do próximo ano. Se não se despacharem a formar um governo, é possível que tanto as negociações pra formar o governo sejam afetadas pelas eleições ou pela campanha eleitoral francesa, como a própria campanha eleitoral francesa acabe por ser uma reação ao que está a acontecer na Alemanha. Mas voltando à campanha alemã, ela está a ser até bastante elevada. Houve umas polêmicas sobre más palavras, plágios e tudo aquilo que costuma haver na Alemanha, mas em geral têm havido boas discussões sobre política externa, política energética e ambiental e até regras orçamentais europeias. Mas a verdade é que isso produziu uma campanha chata, em que nenhum candidato se consegue mostrar como muito simpático ou muito popular, e neste momento está a ganhar o candidato que fez da sua plataforma de campanha ser a chanceler Merkel de esquerda. E eu acho que isso é bastante estranho, até porque Merkel, e eu tenho uma visão se calhar um pouco mais negativa do que o consenso em relação ao seu período de governo, ela recebeu um país que era governável e vai entregá-lo bastante dividido e é provável que continue a ser chanceler até o final do ano. Isso parece-me que é uma mancha no currículo.

Madalena, isso é uma probabilidade, não é? Merkel continuar durante bastante tempo até haver acordo. Isso é um dos problemas previsíveis.

Sim, eu acho que a questão principal que está a surgir agora é, de facto, esta diminuição da popularidade conjunta do SPD/CDU. É pouco claro, de facto, se o SPD está à frente ou não, as sondagens contradizem-se, há sondagens que dizem que o Laschet ainda é o que tem mais opções de coligação. E, portanto, isto está tudo numa enorme fluidez, numa verdadeira montanha-russa, e isso vai determinar que só depois das eleições e dos votos contados é que nós possamos saber quem, de facto, vai estar à frente.

Mas a tua experiência alemã faz-te acreditar que pode, de facto, haver grandes alterações ou no fim do dia espera-se uma coisa parecida com o que temos tido?

Não, eu penso que, de facto, há uma fluidez e que pode haver um SPD à frente da CDU. A CDU está a usar a ameaça de uma coligação de esquerda, com a esquerda radical, o SPD e os Verdes. Está a usar isso para tentar que esta mudança de orientação de 10% da população que já esteve na CDU, já esteve nos Verdes e aparentemente está a mudar pro SPD, seja mais conservadora e se mantenha na CDU. Portanto, esta situação destes 10% é a questão que está em cima da mesa agora. E vai ser difícil de saber qual vai ser a sua orientação. Uma coisa importante que vai determinar isso é até que ponto a abstenção, uma vez que este eleitorado tradicional do SPD e da CDU é o eleitorado mais velho e mais fiel às urnas. Mas, de facto, estamos num momento em que é uma situação nova, estamos em novo território em que não há, de facto, uma previsão fiável para o resultado das eleições.

Bruno.

Sim.

E impactos na relação europeia?

Sim, em todo caso, eu queria só chamar a atenção que há um ano atrás a CDU tinha 20 pontos de vantagem em relação ao SPD, portanto, a tendência de quebra é realmente brutal e parece ter tudo a ver com o candidato. Eu estava a ver aqui uma sondagem, 11% dos alemães acham que o Armin Laschet seria um bom chanceler, 30% acham que o Scholz seria um bom chanceler, portanto, acho que esse é um dado aqui fundamental.

Todas as sondagens apontam pra isso, quer dizer, todas as sondagens que eu vi dão o apesar de tudo, Scholz como o chanceler preferido.

Exato. Há uns dias o Financial Times tinha um artigo em que citava responsáveis da CDU a dizer: "Por amor de Deus, não nos mandem cartazes com Armin Laschet". Portanto, ponham o nome do partido, ponham a Merkel, ponham qualquer coisa, menos o nosso candidato a chanceler. Agora, eu acho que aqui aquilo que nos deve preocupar, sobretudo, é esta questão, que é negociações muito prolongadas. Eu falei até ao Natal, mas se calhar estava a ser otimista, como disse o João Diogo. A par das eleições francesas, isto provavelmente vai significar que vamos ter um período muito longo, importante e com muitas questões pendentes, em que os dois grandes pilares, os dois grandes países decisivos em termos de grandes decisões europeias, vão estar ocupados com outras coisas e vão estar sem um governo com mandato claro. E portanto, isso vai ter implicações na agenda europeia e na possibilidade de tomar decisões com força, que impliquem um consenso amplo

Eu tenho curiosidade em perceber como é que Macron vai usar esta circunstância. Para mim há dois aspectos aqui, para além de tudo que vocês já disseram, que eu acrescentaria. Um é que se houver um vazio alemão, Macron assume a presidência rotativa em janeiro e, portanto, ou logo a seguir a haver um novo governo alemão, ou ainda quando a situação está em confusão e a caminho das suas eleições.

Pode usar isso em campanha.

Exatamente. Eu acho que Macron vai usar a circunstância de ser o senhor da Europa e o governo que está em exercício e não se vai preocupar de estar em fim de mandato, pelo contrário, vai usar isso para razões internas e para se valorizar dentro da Europa, porque eu acho que essa é uma estratégia. Isso é muito importante. Um outro aspecto que eu acho que começa a ser evidente é que, seja qual for o resultado, parece que os Verdes vão parar ao governo alemão. E no momento em que a discussão sobre a Agenda Verde e o impacto da Agenda Verde depois nas várias políticas é muito importante, porque, para ser sincero, a mim preocupa-me as eleições alemãs na medida em que elas têm impacto fora da fronteira alemã. E aí é nas políticas europeias, como é na questão da relação com a Rússia ou da China, e esses são os aspectos que me parece que vão ser os que nos vão interessar mais para perceber. E isso, a Madalena já dizia aqui há umas semanas, é o resultado de um exercício de desenho do programa, que é detalhado. Portanto, vamos andar aqui à volta disto muito tempo. Não temos muito tempo, nem muito, nem pouco. Já não temos tempo para continuar a conversa no programa, mas vamos continuar no prolongamento do Café Europa, entre outras coisas, provavelmente para eu perguntar ao João Diogo mais sobre as manchas no currículo de Angela Merkel. Mas isso e outros assuntos são para o prolongamento. O Café Europa desta semana chega aqui ao fim. E começa aqui o prolongamento do Café Europa com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Bourne. Prolongamentos é um bom termo para usar para o que provavelmente vai acontecer às eleições alemãs, que também vão ter prolongamento, porque depois das eleições vão dar ali-

Acaba no empate e tem de ser para prolongamento. É isso.

Portanto, vai acontecer qualquer coisa desse gênero e vai durar bastante tempo. Mas a minha dúvida, Madalena, e a Madalena Resende esteve bastante tempo na Alemanha no último ano, é se tu achas que há, de facto, grandes diferenças em jogo, isto é, se um governo CDU, Verdes, Liberais será substancialmente diferente de um SPD, Verdes, Liberais ou de um possível, que me parece que é o menos provável de todos, CDU, SPD outra vez. Achas que estão em cima da mesa várias hipóteses muito diferentes, só no fim do dia estão pessoas, mas a política alemã não balançará assim tanto?

Já falei disso, que é, de facto, a diminuição do SPD, CDU e o aumento dos Verdes. Isto é uma mudança muito importante, ou seja, se vamos ter os Verdes no governo e no papel de kingmaker, digamos assim, é bem provável que, em termos da sua influência na política externa, haja, de facto, e aqui é uma esperança positiva da minha parte, no sentido de haver mais clareza da parte da Alemanha nas suas relações com os Estados Unidos, com a Rússia, com a China, sendo que a candidata tem sido muito mais clara nas suas respostas a estas questões, sendo muito mais pró-americana, muito mais clara na sua demarcação em relação à Rússia e à China. Esse é um dos aspectos. O outro dos aspectos é, obviamente, se os Verdes vão ter um papel nas finanças, haverá também, eventualmente, mais abertura para se caminhar para um tesouro europeu conjunto e uma dívida conjunta. Portanto, essas questões estão em cima da mesa. Não é óbvio qual é que vai ser o peso dos Verdes, mas a ser maior, terá este impacto significativo.

É de facto isso que eu acho que é a grande alteração, a entrada dos Verdes e o impacto que isso vai ter. Portanto, nessa medida, ao mesmo tempo, apetece-me dizer que ganhe quem ganhar, já sabemos que isso vai acontecer, isto é, vai haver o impacto da entrada dos Verdes e isso parece-me bastante relevante. Bruno, para além da relação com os franceses, o que tu antecipas mais que possa ser relevante nesta eleição?

Eu acho que há aqui toda esta discussão sobre o impacto de uma eventual vitória do SPD, embora possivelmente com um resultado ligeiramente abaixo até das últimas eleições de 2017, mas a confirmarem-se estes resultados nas sondagens e como diz a Madalena, é preciso prudência, enfim, os tantos conservadores mais velhos, quiçá vão mais mesmo às urnas, etc. Mas a CDU pode perder quase 20 pontos. Seria uma hecatombe para a CDU. Mas isso podia dar margem para, e por exemplo, o Scholz é isso que realmente tem feito, tem defendido uma política expansionista. Quer ao nível europeu, inclusive defendendo a questão da dívida mutualizada, partilhada para responder à crise, quer ao nível alemão, com grandes investimentos e com a suspensão daquela famosa ou notória regra do déficit zero. Mas ele, em todo caso, já deu sinais também de corrigir isso. Realmente, a política alemã é uma política muito consensual, que exige muitas negociações, em que os governos são sempre de coligação. E eu acho que também dizer que uma vitória do Scholz, nada aponta que fosse muito expressiva também ou que dispensasse uma coligação bastante ampla. Também acho que não vai mudar assim tanto na política alemã. A questão dos Verdes, eu acho que sim, altera alguma coisa, embora também a verdade é que a Alemanha já é um país muito atento às questões ecológicas. É verdade que os Verdes não estavam no governo, isso muda um pouco o seu peso, mas a opinião pública alemã é muito preocupada com estas questões, mesmo aqueles que não votam nos Verdes

Eu acho que não vai mudar tanta coisa, mas há que estar atento e ver qual é a coligação que realmente se forma. Se for uma coligação SPD Verdes, por exemplo, Linke, aí a possibilidade de uma mudança é maior.

Radical seria, mas parece-me que a probabilidade do SPD trazer o Linke seria fazer uma geringonça, literalmente, nesse caso, quando poderia tentar com os liberais, que me parece que não objetariam. Agora, repara, apesar de tudo, da última vez que os Verdes foram ao governo, impuseram algumas alterações na agenda verde. Apesar de tudo, a tensão na Alemanha é grande em matéria industrial, isto é, a tensão entre política mais verde e o grande país industrial não é pequena. Aquilo do que o João Diogo falava na primeira parte do programa sobre o custo da energia, o custo do carbono, isto tem impactos diretos. Portanto, eu acho que esse é um aspeto a estar atento, e sendo certo que me parece que eles vão estar. Outro impacto que não será imediato, mas pode acontecer a seguir, depende das eleições europeias, mas é para o PPE, porque se isso se refletir a médio prazo numa perda de votos da CDU nas eleições europeias, e a não haver um chanceler da CDU, portanto, PPE, nas reuniões do Conselho, isso pode alterar o peso do Partido Popular Europeu na União Europeia, entre outras coisas, reforçando como partido que tem mais força no centro e leste da Europa, sobretudo leste da Europa, do que hoje em dia. Isso é uma alteração também significativa do Partido Popular Europeu, que era um partido que representava uma das duas metades que fizeram a Europa, a metade democrata cristã, e era muito alemão. Isso pode ser uma alteração que eu acho que é bastante substancial. O meu último ponto, e pra provocar o João Diogo para o que tenha ainda por comentar sobre estas eleições, é sobre esta mancha no currículo e as várias manchas que tu achas que Merkel tem, porque eu acho que esta mancha de deixar um país polarizado tem mais que ver com o ar dos tempos do que outra coisa. A probabilidade da CDU perder as eleições, parece-me que a história conta poucos casos de chefes de governo que tenham estado em exercício tanto tempo e que no fim, quando saem, consigam deixar o seu partido no governo. E quando acontece, normalmente não dura muito tempo. Portanto, a CDU perder, digamos que estatisticamente está. Eu aí não te acompanharia, imagino que tenhas algumas críticas fortes pra fazer pra juntar a essas manchas, mas eu acho que na crise de 2008, na crise de 2015, na reputação e no peso da Alemanha dentro da Europa, porque ela, apesar de tudo, é chanceler alemã, e no manter uma ideia de unidade europeia, tem várias virtudes, mas traz lá as tuas várias críticas. Vamos aqui fazer um jogo de bom e mau.

Primeiro, diria que em relação ao Parlamento Europeu, acho que também vale a pena tocar nesse assunto. A CDU teve já um péssimo resultado em 2019. Aliás, teve um resultado que, se não me engano, é semelhante ao que as sondagens lhe dão agora. Portanto, eu acho que se tudo se mantiver, até pode não vir grande coisa e podemos dizer que as eleições para o Parlamento Europeu até foram um grande indicador pra fazer uma previsão para o futuro do governo alemão. Mas sobre Merkel, afastando-me um pouquinho do cenário eleitoral, eu acho que disputaria a ideia de que a Alemanha é um país polarizado. Se quisermos dar um grande elogio à Merkel agora na hora da sucessão, é que dos três partidos que podem vir a liderar o próximo governo, eu diria que os três concordam bastante com as suas opiniões e seguramente o SPD e a CDU não têm grande distinção.

Desculpa, João Diogo, eu expressei mal. Eu suponho que o que tu querias dizer há pouco era fragmentado, e era aí que eu estava a ir. A tua crítica era da fragmentação.

Sim, isso é verdade. Merkel, eu creio que da primeira vez que chega ao governo, ela também perde vários lugares. Creio que foram 10, não tenho de memória, creio que foram 10 que perde nessas eleições quando vai para o governo e todo o seu histórico eleitoral não é tão brilhante quanto se possa achar. E eu acho que se é verdade que lhe devem ser reconhecidos méritos, tanto na posição relativa que conquistou pra Alemanha dentro da União Europeia, não tanto no mundo, ao contrário do que se chegou a achar, mas dentro da União Europeia, tudo isso pode ser um elogio a fazer, mas eu acho que há críticas sérias. Por exemplo, na política externa é muito dito que Merkel nunca teve uma estratégia, que foi gerindo as crises, mas também houve crises que Merkel simplesmente não geriu, que esteve ausente, e eu acho que não se pode esquecer o que se passou na Ucrânia. Eu acho que essa é uma mancha enorme no currículo, que por si só consegue fazer esquecer tudo o resto, sobretudo ao nível da política externa. Eu acho que Merkel cometeu um grande erro com consequências europeias fortes quando decidiu, por ficar comovida com o acidente no Japão, que a Alemanha devia abandonar a energia nuclear, etc. Eu podia estar aqui a ser bastante chato com o currículo de Merkel.

João Diogo, mas no caso do Japão e do nuclear, na verdade, isso fazia parte do acordo com o SPD, acabar com o nuclear. Na política externa, eu concordo contigo. Acho que aliás, pior do que isso tem sido aquilo que é o pragmatismo e que uma entrevista dela ao Financial Times daqui a uns anos atrás é exemplar, porque é aquela em que quando lhe perguntam o que ela acha do Ocidente a propósito da China, ela diz que é uma questão geográfica. Quer dizer, achar que o Ocidente é uma questão geográfica parece-me ser a resposta mais trágica que um chanceler alemão pode dar em qualquer entrevista. E aí eu acompanho-te completamente.

Que nem é bem verdade, porque uma das críticas que se faz à Merkel é que ela passava demasiado tempo em viagens aos Estados Unidos e se calhar descurando os aliados europeus. Mas a verdade é que se nós analisarmos estas quase duas décadas de Merkel como chanceler, nós vemos que a Alemanha se torna um país muito mais importante do que era, muito mais forte dentro da União Europeia e até coeso internamente, apesar de dividido na política. A verdade é que mesmo assim parece que é um país que é entregue num estado bastante pior do que o que foi recebido. Se olharmos para o futuro da Alemanha, não sei se podemos estar assim tão confiantes de que o mundo vai ficar melhor ou que a União Europeia vai ser bem gerida por todo esse poder. Angela Merkel sempre teve um exercício bastante relutante do poder, eu nem lhe chamaria pragmatismo, chamava-lhe mesmo relutância em agir. E, portanto, eu acho que esta situação política alemã é claramente-

Desculpa, na crise de 2008, 2011, relutância em agir? Tu tiveste a resposta à crise porque ela e os franceses resolveram responder.

Não, pelo contrário. O papel de Merkel na crise foi precisamente gerir as tensões internas que lhe pediam um radicalismo, que se calhar era liderado por Schäuble, e depois gerir a União Europeia que tinha tensões do outro lado, e ela ocupava sempre aquilo ao meio, avançava-se uma decisão até ao último momento, ficava sossegada, não dizia nada, deixava essas pessoas discutirem, no final aparecia com uma sugestão que não era propriamente criativa.

Vá, mas resolvia. Quer dizer, ela não mandava em França, nem podia ignorar o fato de ter poderes, outras posições dentro do seu país e de ter que a gerir. A verdade é que a Europa sem posições dela-

Mas então foi relutante, exatamente.

Eu não acho que isso é relutante, eu acho que isso é uma boa gestão das circunstâncias. Claro que ela não foi sempre como foi em 2015, em que saiu disparada e resolveu dizer: "Venham todos que são bem-vindos." E foi o momento mais talvez não pensado, que lhe ficará no currículo como uma coisa fantástica, bem impressionante, mas que não foi uma política gerida com cuidado. Das outras vezes, ela geriu com bastante cuidado, conseguindo evitar que isto se fosse partindo e por várias vezes isto podia-se ter partido.

Mas sempre evitando tomar decisões que de fato resolvessem a coisa a fundo.

Madalena, mas-

Sem ela não se tomava decisões, mas ela também não tomava decisões que resolvessem de fundo as questões.

Mas é que se ela tivesse permitido tomar as decisões radicais, se calhar não estavas cá para contar a história porque isto se tinha ido desfazendo pelo caminho.

Essa é uma falsa escolha, não tinham que ser decisões radicais.

Não decisões radicais no sentido de partires, as decisões radicais no sentido de resolver a tempo a crise e sem as consequências que ela depois acabou por ter, por ela arrastar e evitar tomar decisões. Portanto, resolveu, mas de uma maneira, como o João Diego diz, relutante e completamente com a prudência como o seu principal critério.

Se vocês vão dizer que a maior crítica que têm a fazer à chanceler Merkel é que ela era prudente, então desculpem, mas eu estou do lado dos entusiastas.

Não. Aliás, ela não resolveu nada, porque ainda em 2021, semana sim, semana não, estamos a discutir 2008. Portanto, eu acho que essa não é a maior crítica. Acho que a crítica que se pode dizer é, a partir dessa característica que nós podemos discutir, se é pragmatismo ou se é até relutância em agir ou falta de coragem, o que quisermos, podemos discutir a semântica. O que é que isso trouxe? Eu acho que na crise do euro trouxe um risco que foi em momentos exagerado e mal calculado. Correu relativamente bem, podia ter corrido muito mal e eu acho que não correu muito mal, não foi pela sua intervenção ou pela sua genialidade. Acho que essa relutância em agir custou muito à União Europeia e ao mundo na questão da Ucrânia. Isto esquece-se sempre quando se fala de Merkel, mas até Barack Obama, um grande aliado, se chateou com ela, porque de fato naquela altura ela não queria tomar decisões, não queria falar com ninguém, queria esperar que os alemães tomassem uma decisão e ela depois seguia o que eles estivessem a pensar.

Deixa-me só recordar que o Barack Obama, quando se foi jantar com ela já depois da eleição do Trump, lhe chamou a líder do mundo livre.

Sim, acho que podemos dizer que Obama gostava menos de Trump do que de Merkel. Não, mas eu estava a referir um momento no tempo. Eu acho que o legado de Merkel, o melhor que se pode dizer sobre ele é que se aguentou e mesmo que nas últimas eleições ela tenha sido no fundo forçada a abandonar no final do mandato, acabou por não perder, não foi votada para fora do governo. E aliás, outra coisa que podemos dizer é que se calhar o momento em que ela não teve relutância em agir e que agiu de forma decisiva e antes de esperar pela opinião pública, no caso dos refugiados, correu bastante mal. Eu acho que correu mal porque em 2013 ela tem, creio eu, a maior vitória do seu período no governo e depois em 2017 perde imensos lugares, acho que perde quase todos os lugares que tinha conquistado e há claramente uma ligação que se pode fazer entre esses dois momentos. Mas a verdade é que qual é o legado, não é?

Mas esse é o preço de ter coragem para agir, apesar das opiniões contrárias.

Mas esse foi um momento, foi se calhar a exceção que comprova a regra, se quiseres. Deixando Merkel, eu queria só dizer uma coisa sobre o futuro governo alemão. Eu acho que a geringonça alemã seria uma incoerência fundamental do senhor Scholz, que se apresenta na campanha como a continuação de Merkel por outros meios, que é uma pessoa que quer mostrar-se moderado, a pessoa sensata, o estadista e tudo isso, e depois pisca o olho à esquerda mais radical, tanto diz que vai governar com sensatez, como diz: "Venha quem vier, eu quero é ser chanceler." E, portanto, eu acho que isso o pode prejudicar. A campanha da CDU está a dirigir-se muito para isso, e é preciso lembrar que quando os Verdes saltaram nas sondagens, a CDU mudou a campanha para atingir os Verdes e foi bastante eficaz, conseguiu fazer com que perdessem a pujança e agora até estejam a lutar com os Liberais pelo terceiro lugar. E, portanto, eu ainda tenho bastante esperança que os alemães não fiquem desesperados ao ponto de votarem Olaf Scholz.

Bom, com esse teu voto para as eleições alemãs, e como ainda temos tempo para dar mais alguns votos, mas também já vamos com muito tempo neste prolongamento, eu diria Bruno Cardoso Reis, João Diego Barbosa, Madalena Resende, chegamos aqui ao fim do prolongamento do Café Europa desta semana e voltamos para a semana.

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