E com esta versão do Hino da Alegria começamos o Café da Europa desta semana com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso, Madalena Resende e eu, Henrique Borné, ainda ligeiramente constipado. Esta semana vamos inverter a ordem e vamos começar por oferecer croissants, que são os nossos prémios para o que é bom, e depois é que vamos dar os Átilas, que são os prémios para o que é mau. Depois vamos falar da primeira semana das audições dos candidatos a comissários, candidatos e candidatas, e depois, na segunda parte, prémio Diesel Blom e o nosso tema da segunda parte que vai ser à volta da fragmentação eleitoral pela Europa fora. Mas vamos então começar com os prémios e desta vez arrancamos então com os croissants. E o primeiro croissant desta semana é um croissant europeu servido em Portugal. Bruno Cardoso Reis.

Sim, eu acho que é realmente merecedor. O Diogo Freitas do Amaral morreu, como sabemos, no final da passada semana e realmente é uma figura central na história política democrática portuguesa desde 1974, como fundador, desde logo, do CDS, várias vezes ministro. Portanto, foi ao mesmo tempo uma figura relativamente controversa, como sabemos também acabou por se afastar do partido que fundou. Enfim, o CDS sempre foi caracterizado por ter dirigentes à esquerda dos seus militantes e militantes à esquerda dos seus votantes. Mas em todo caso, eu acho que há aqui um dado que é claro e que não suscita controvérsia, mas que também não foi assim tão destacado, que há, de facto, um elemento central, um eixo na sua ação política, que é realmente esta dimensão europeísta. Eu há pouco tempo, por uma questão de trabalho, tive a ver declarações, documentos da altura da revolução de 74, 75, e desde a conferência de imprensa em que é anunciada a fundação do CDS, que este elemento europeísta e explicitamente a relação, a ligação à aposta na Comunidade Europeia está presente e, portanto, acho que é de facto uma constante e que merece ser destacada e sublinhada, sobretudo numa época, nos anos 70 e 80, em que realmente era relativamente excepcional, e acho que é fundamental para perceber também o sucesso da democratização portuguesa.

Vou arriscar sem ter pensado o suficiente e, portanto, admito que possa haver aqui falhas no argumento, mas há uma diferença entre o europeísmo do Soares e o europeísmo de Freitas do Amaral, que são os dois, Sá Carneiro não é o que me aparece como grandes, as duas imagens de algum europeísmo da década de 70 em Portugal. O Soares é sobretudo agarrado à ideia de que Portugal precisava de estar na Europa para ter a garantia democrática, até porque talvez por estar mais atento ao flanco esquerdo daquele período. Freitas do Amaral é a ideia da democracia cristã europeia e, portanto, é um federalista, até assumidamente federalista desde o princípio, porque é muito ligado à ideia da democracia cristã europeia e da construção europeia vista pela democracia cristã. Eu acho que essa marca é visível.

Sim, estou de acordo. Realmente, e nós esquecemos, mas é um dado fundamental que embora realmente os socialistas e os democratas cristãos, em geral na Europa, foram realmente os pilares da construção europeia, a haver um pilar que tem mais peso, até é o da democracia cristã.

Exatamente.

Se formos ver os países fundadores, a maioria deles-

Mas não é atual

... Alemanha, França, Itália, todos eles eram liderados por democratas cristãos.

Não em termos de representação eleitoral, mas em termos de convicção europeísta, em termos federalista. Ou seja, o que eu estou a dizer é que a mim me parece, sem duvidar das credenciais europeístas do Soares, mas que no Soares há uma componente da necessidade-

Mais instrumental

...mais instrumental, vê também a componente instrumental, sem pôr em causa a outra componente. No Freitas do Amaral, a componente é de absoluta convicção europeia da democracia cristã.

Aliás, as memórias dele, que merecem muito ser lidas e também ser elogiadas, porque de facto, infelizmente, não há uma tradição de escrever memórias de todo e menos ainda boas memórias políticas em Portugal, sobretudo o primeiro volume, isso é muito evidente. Ele dá um testemunho de todas as revistas, sobretudo francesas, que ele lia, e realmente aquela descoberta de que era possível haver regimes estáveis, ordeiros, prósperos, mas multipartidários e, portanto, que o modelo do Estado Novo não era a única coisa que existia.

E agora o outro croissant desta manhã atribuo eu a Boris Johnson. E este é mais sincero que o da semana passada, embora seja uma parte do croissant, porque é uma oportunidade de eu dizer aquela coisa que às vezes me pergunto: "O que se diz lá por Bruxelas?" É que esta conversa foi mesmo tida num dos corredores do Parlamento Europeu. No dia em que foi apresentada a proposta do Boris Johnson para uma eventual solução para o backstop, eu por acaso cruzei-me, fiquei bloqueado algures no corredor do Parlamento Europeu mesmo, e cruzei-me com um ex-ministro irlandês dos Assuntos Europeus. E ficamos a conversar e o comentário dele foi: "Eu acho que isto é mesmo uma boa solução. Eu já propus isto." E ele é daquele partido, eu confundo sempre os dois partidos na Irlanda, a Irlanda tem sido governada por dois partidos de direita, um à direita e um pouco mais à direita. Este é do partido que não está no poder agora, portanto, é um pouco mais à direita. Portanto, até mais suspeito, eventualmente mais nacionalista, e dizia: "Não, isto é uma solução razoável possível." E acrescentava outra coisa: "Eu, que não queria que o Reino Unido saísse, tenho que aceitar que nós não podemos continuar nesta coisa que é estamos a fazer tudo para evitar que eles saiam. E talvez tenha que num momento qualquer aceitar que o Reino Unido se calhar saia." Eu acho que estamos a começar a colocar-nos nesta situação de o Boris Johnson apresenta finalmente, e é este o meu croissant é por causa disso, apresenta finalmente uma ideia que é discutível. Pode-se discutir em cima desta ideia. Já não é apenas dizer: "Eu não quero o backstop, não quero nada, não." Há aqui uma proposta qualquer e isto é discutível E a Europa é capaz de ter que discutir.

Com alguns elementos de flexibilidade.

Eu concordo que a saída ordenada neste momento é a melhor saída para todos. E é premial que os europeus também estejam dispostos a negociar.

Sempre achei que havia a possibilidade do Boris Johnson, utilizando o seu crédito como um Brexiteer, no fundo procurar criar alguma solução engenhosa para a questão da Irlanda, para voltar a apresentar o acordo entre a União Europeia e Theresa May, mas dizendo: "Há aqui uma grande vitória." E realmente o ponto do backstop era o ponto fundamental para a Irlanda, mas também para os nacionalistas ingleses, para a corrente mais nacionalista dentro de Inglaterra e, portanto, provavelmente será a chave para um acordo. Agora veremos se a União Europeia consegue fazer alguma coisa disso, alguma coisa que funcione.

Mas eu acho que podem estar aqui instalados entre se não aceitam mesmo a solução por defeito, é a saída sem acordo nenhum.

Que ainda é pior para a Irlanda.

Isto ainda tem outra eventual virtude, que é permitir que o Boris Johnson peça um adiamento para acabar de negociar isto sem ser um adiamento tal qual o Parlamento tinha pedido. Ou seja, ele pode ainda cumprir a lei.

Politicamente apresenta isto como uma iniciativa dele e não como algo que é forçado.

Exatamente. E, portanto, o adiamento ser para negociar os termos desta proposta dele e não apenas um adiamento.

E eu gostava de dizer que eu acho que isto não é só cosmética, ou seja, que o backstop, que é a questão fundamental, a questão que toca nas questões de soberania, sempre foi uma oferta de muito má qualidade da parte da Europa. E eu acho que é legítimo que este acordo seja renegociado e que seja feito um acordo mais favorável à Grã-Bretanha.

Mas era uma má proposta para um problema real, e o problema é que o Reino Unido respondia sempre sem proposta nenhuma.

Exatamente.

Finalmente, aparece aqui uma coisa parecida com uma proposta.

Exatamente. Sem dúvida.

É por isso o croissant. O último croissant não é muito costume dar-se, mas é ao futuro primeiro-ministro da Áustria.

Exato, mas volta à casa o croissant, visto que ele nasceu em Viena, como bem respondeu.

Exato. Como o próprio croissant...

Original.

Original.

Volta aos cafés vienenses e desta feita vai para Sebastian Kurz, exatamente um dos líderes cristãos democratas do partido que vem da matriz do pós-guerra pró-europeu e que conseguiu delimitar as vitórias e pôr os populistas para trás das linhas de ataque e portanto esta mostra ser o primeiro sinal do outono dos populismos e daí o meu croissant para esta vitória vienense contra a Caríntia do Sul.

Muito bem. Vamos agora passar ao Átila da semana. E o Átila, Jorge Félix Cardoso, é para o PPE e os socialistas europeus pela forma como lidaram com a candidata à comissária francesa, Sylvie Goulard.

Exatamente. Como sabem, estão a decorrer audições para os comissários designados e acho que o Partido Popular Europeu e os Socialistas e Democratas decidiram transformar aquilo que seria um escrutínio político numa oportunidade para resolver algumas birras partidárias, e isso não me parece positivo. Para recordar o contexto, quer o PPE, quer os Socialistas e Democratas viram um candidato afastado por razões de conflitos de interesses, irregularidades. A Comissão dos Assuntos Jurídicos do Parlamento Europeu não aceitou as propostas destes dois partidos europeus e o terceiro grande partido europeu atualmente, que são os liberais, parece que terá também que sofrer a queda de uma das suas propostas para ficar em pé de igualdade com os outros dois partidos. E a fava saiu a Sylvie Goulard. Convenientemente, ela tem de fato algumas questões no seu passado que são um bocadinho difíceis de explicar. Esteve muito tempo a receber salário de um think tank sem que se perceba muito bem o porquê, sem que se veja grande trabalho, portanto, se levanta algumas suspeitas. E ainda por cima é uma aliada de Macron, que também é uma pessoa que para o PPE e para os socialistas e democratas não é muito bem-querida. E, portanto, a sua audição foi transformada de uma oportunidade para escrutinar aquilo que seriam as suas propostas políticas, aquilo que será uma das pastas mais importantes da nova comissão, que junta o mercado interno, junta tecnologia, junta defesa e segurança, junta até questões novas como o espaço. Havia ali uma oportunidade para escrutinar politicamente esta comissária e aquilo a que se assistiu foi a um escrutínio da sua vida privada, que supostamente já teria sido verificada pela Comissão de Assuntos Jurídicos do Parlamento Europeu.

Jorge, eu aí não sei se é bem vida privada, apesar de tudo, são finanças públicas e dinheiro público. Há aquelas alegações também sobre assessores fictícios no próprio Parlamento Europeu.

Essa questão ficou a partir daí resolvida.

Ela realmente tinha uns flancos substanciais.

Sim, não tenho nenhuma simpatia particular por Goulard. Tenho uma simpatia porque o processo sirva para aquilo que foi desenhado. E aquela audição seria para perceber o que a Goulard tem como plano para o seu mandato como comissária e não se ficou a perceber grande coisa porque as perguntas foram todas dirigidas a outras questões. Isso parece-me um erro, transformar as audições aos comissários numa sucessiva verificação dos escândalos que à partida já teriam sido verificados nas comissões prévias, em fases prévias do processo. Parece-me um erro, ou chumbavam anteriormente, ou então agora assumem que ela passou e discutem as propostas políticas que ela apresenta. É isso que me parece.

Aqui eu diria que o problema foi que não havia uma incompatibilidade jurídica, havia uma fragilidade política. E exposta foi muito maior do que parecia. Eu acho que foi isso que aconteceu aqui Ela entra a parecer que a fragilidade maior é do caso que ela tem do assistente, que tem dificuldade em explicar que demorou vários meses a despedir, é a versão que ela conta, e portanto são €45 mil de ordenados correspondente a trabalho que ele não fez, mas porque foi ali uma demora a despedir, €45 mil a demorar a despedir, convenhamos que é alguma disponibilidade para gerir o dinheiro dos contribuintes com alguma displicência. Mas depois é a grande dificuldade que ela tem em explicar como é que recebia €10 mil ou €13 mil por mês de um think tank para fazer não sabe o quê. Ela bem tentou explicar que o homem do think tank na verdade é de origem alemã, mas ela deu muito o flanco. Eu concordo contigo, eu acho que isto foi uma praxe que socialistas e PPS fizeram aos liberais. Isto é, os liberais chegaram à equipa dos grandes, dividem poder com os dois grandes partidos e portanto foram praxados como os outros partidos, isto é, também levaram um caldo. Simplesmente, a reação da Silvia Goulart, a defesa, eu assisti à audição e de facto não podia ter sido pior. Ela é muito fraca a defender-se. Eu não acho que uma pessoa não possa ser rica e ser deputada, nem acho que uma pessoa não possa ser rica e representar quem não é. Mas na mesma frase dizer, como ela disse: "Eu sei muito bem que há pessoas que não têm dinheiro para chegar ao fim do mês." Isto é dito na mesma frase em que diz: "Eu recebia €13 mil por mês de um think tank em cima do ordenado de deputado." É muito difícil ficar-se à prova de bala numa sessão destas. E depois não brilhou em mais nada, é que ela também não brilhou em mais nada. Vamos entrar para o tema seguinte, que é sobre isto, e por exemplo, vamos encontrar o grego Schinas, resistiu muito melhor aos ataques e sai de lá brilhando, apesar do tema difícil, ao contrário dela.

Sim, o meu ponto também é que eu acho que apesar de tudo, não são questões privadas, são questões de dinheiros públicos. Há aqui um lado de escrutínio que eu também concordo, ou seja, para mim não é realmente o principal, mas apesar de tudo não se entrou em coisas que fossem claramente privadas, portanto acho que havia alguma legitimidade para a questionar. É claro que há aqui um contexto político que é indispensável para perceber por que isso aconteceu, mas eu acho que realmente eram questões legítimas.

No fundo, ela é atacada com a pergunta: "Como é que é possível a senhora ser deputada e ao mesmo tempo ter um part-time num think tank pelo qual recebia €13 mil por mês?" E ela responde: "Porque é o preço que se paga nestes think tanks internacionais e eu sou muito capaz de fazer muita coisa ao mesmo tempo." É fraquinho.

Reparem que há aqui uma distinção importante a fazer. O meu propósito não é defender Silvia Goular, e de facto acho que há coisas aqui questionáveis. O meu propósito é distinguir negativamente dois partidos que parece que por motivos-

É dado um peso excessivo a estes aspetos e não aos aspetos mais substantivos.

Para se defenderem, porque tinham cada um perdido um comissário, arranjam ali um cavalo de batalha em que se passa uma audição inteira que serviria para escrutinar questões de políticas para tratar política partidária, e não propriamente as políticas que a comissão quereria escrutinar. Essa é a minha crítica. Depois, a audição da Goular em si, eu concordo, ela foi até um bocadinho arrogante em algumas alturas pela forma como respondeu, porque de facto há ali questões a levantar que são importantes. Não acho que seja ali o fórum, mas sendo as questões levantadas, eu acho que ela até em alguns pontos foi um bocadinho arrogante no tom que usou para responder aos deputados, na forma como se foi manifestando desconfortável por aquelas perguntas estarem a surgir naquele fórum. Eu também não dou propriamente nota positiva à Goular.

Aqui nas audições, primeiro é o exame oral e depois é que é o exame escrito, portanto como castigo passou para o exame escrito. Vai ter de submeter uma série de respostas por escrito.

Sendo que alguns deles já se sabe que terão que vir à oral ou talvez à segunda oral. Aliás, passamos então para o tema desta primeira parte, que é precisamente o destas audições. E há uma primeira nota que eu acho que é interessante notar, é que isso não acontece em mais nenhum parlamento, tirando talvez nos Estados Unidos e com formato diferente. Mas a verdade é que nós temos, na prática, isto são o que seriam ministros a serem auditados pelo Parlamento, e a serem auditados não se verificando o clássico maioria/oposição, isto é, se fosse em Portugal ou em qualquer país, aquilo que aconteceria era a oposição chumbaria todos os ministros porque ia dizer mal de todos, e o governo, fosse qual fosse, quem apoiasse a maioria diria sempre bem de todos. Nós aqui assistimos a um, apesar deste exemplo que o Jorge puxou, assistimos não exatamente a isso, assistimos ao Parlamento a escrutinar os vários candidatos e sobretudo, não é só para lermos os candidatos, é para também lermos o que é que são as prioridades do Parlamento, onde é que o Parlamento coloca o ênfase nos seus pontos. E os meus pontos que destaco nestas audições são o caso do candidato polaco, que eu acho que toda gente queria que tivesse corrido bem, honestamente. Aquilo que me dizem, por exemplo, no Parlamento Europeu, os socialistas queriam que tivesse corrido bem, porque ele já foi deputado e portanto era alguém com quem era possível falar, estava com a pasta da agricultura, não vinha contaminado com o lado mais negativo do governo polaco e correu pessimamente. Aquilo que dizem que foi trágico.

Ao ponto de no final os deputados terem recusado aplaudir no final da audição quando foi pedida uma salva de palmas. Foi a esse nível de trágico.

Depois, por outro lado, onde a surpresa foi o candidato lituano que fica com o ambiente, que surpreendeu, porque toda a gente pensava que ia ser massacrado por não ser suficientemente verde e não ser suficientemente pró-ambiental, e até há a história de ele ter um boné do Make America Great Again, e que, na verdade, a comissão inteira o ajudou a passar. Aquilo acabou com o presidente da comissão a dizer: "Bom, já acabou, vá lá beber umas cervejas." Portanto, foi uma tentativa de deixar passar, não foram muito duros com ele, ao contrário do que seria de esperar. Depois, já aqui foi falado, Silvia Goular correu, de facto, por culpa dos dois partidos e depois por culpa própria, pessimamente. E a surpresa para mim, e sai aqui um comissário eventualmente reforçado, o grego, o Margaritis Schinas, que consegue É o tempo inteiro questionado por causa da história do European Way of Life, que é o nome do seu portfólio, e sai de lá com duas coisas: uma, ele não é questionado, ninguém duvida das qualidades dele, nem dos créditos democráticos, etc. Ele sai dali completamente incólume. E quanto à questão do nome, ele resolve a coisa muito bem dizendo: "Isto sempre foi, a Europa faz-se de consensos, de acordos. Não me cabe a mim, neste momento, resolver essa questão", mas revela que há disponibilidade. Aquilo que eu acho que agora vai acontecer, muito provavelmente, é perceber se há uma maioria no Parlamento suficiente pra forçar a tirar o European Way of Life do nome, ou se no encontro entre a maioria mais à esquerda e uma maioria mais ao centro-direita, se vai conseguir arranjar maneira de ter o European Way of Life mais outra coisa qualquer no nome. Acho que vai andar à volta disto.

Ele, aliás, fez uma coisa muito interessante, porque lembrou os deputados que aprovaram as guidelines políticas de Ursula von der Leyen, e lá estava já incluída a questão do European Way of Life. E ele, portanto, disse aos deputados: "Mas vocês aprovaram isto em junho, julho e agora estão a reclamar quando o título vem atribuído a um comissário, quando já tinham visto isto no programa e aceitado. O que se passa aqui?" Acho que foi muito inteligente da parte dele e, aliás, justifica o passado de porta-voz da comissão.

E deputado, não te esqueças que ele foi deputado, ele tem um percurso político sério. Desculpem.

Mas aqui parece uma questão eminentemente de comunicação política.

E somos surpreendidos com o sino de Mário Centeno a cortar esta nossa primeira parte.

Mas voltaremos certamente à questão da comissão. Só uma telegráfica que é pra comissária sueca Ylva Johansson, que ficou conhecida como a comissária "vamos voltar a falar do assunto", porque estava sempre a dizer: "Eu tenho de ler os papéis e já lhe respondo a seguir." E obviamente o resultado foi que vai ter de responder a seguir por escrito também, também passou ao exame escrito.

E nós vamos voltar a este e outros assuntos na segunda parte do Café Europa desta semana. E voltamos para a segunda parte do Café Europa desta semana, com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Para começar a segunda parte, temos o nosso habitual prêmio Dacel Blom desta semana.

One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help.

Eu não sei se isto não devia qualquer dia começar a ser chamado o nosso prêmio Dacel Blom e Donald Trump da semana, que eu acho que ele já deve ter recebido uns quantos. Jorge Félix Cardoso, queres dar mais um, não é?

Sim, vou dar mais um. O Trump é odiado por muita gente, mas agora é que foi, porque decidiu atribuir tarifas alfandegárias a produtos europeus como uísque, vinho, café e queijo. Quer dizer, não tem hipótese. Numa nota mais séria, esta semana a Organização Mundial do Comércio divulgou o seu veredito quanto a alguns casos que estavam em avaliação acerca da atribuição de subsídios estatais à Airbus por parte de países europeus. Isto é um caso que já vinha desde 2004, se não me engano, portanto, uma disputa de longos anos. Não começou com Trump, é bom referir isto. Isto é uma batalha que de presidentes anteriores já vinha sendo travada entre Estados Unidos e União Europeia, mas é mais uma escalada na guerra comercial que Trump parece estar disposto a travar com todo mundo. O que aconteceu foi que a Organização Mundial do Comércio deu luz verde para os Estados Unidos imporem tarifas alfandegárias a alguns produtos europeus, nomeadamente ligados à aviação, mas como já fui referindo, o Trump decidiu incluir no pacote uísque, vinho, queijo, café, azeite, azeitonas, vestuário, etc. A lista é grande, em valores que andam nos mil milhões de euros. E a União Europeia, naturalmente, vai responder. A resposta faz-se aproveitando decisões anteriores da Organização Mundial do Comércio que a União Europeia nunca tinha chegado a acionar e, portanto, agora poderá retaliar noutros produtos onde já tinha tido essa autorização. É mau pra economia mundial, é mau pras relações entre Estados Unidos e União Europeia, é mau pra toda a gente, no fundo. Não há ninguém que saia desta história a rir-se.

Basicamente, poucos anos depois de um quase acordo de comércio entre a União Europeia e os Estados Unidos, quando estivemos à beira de um acordo de comércio livre entre a União Europeia e os Estados Unidos, estamos numa guerra comercial entre a União Europeia e os Estados Unidos.

Já nem o beijinho de Juncker a Trump resolve.

Não resolve nada. Bom, e ainda temos outro Dacel Blom esta semana, Bruno Cardoso Reis.

Sim, a propósito da tempestade Lourenço, que atingiu os Açores, pela primeira vez nestas latitudes uma tempestade categoria cinco, eu acho que recorda-nos realmente como as alterações climáticas são uma questão já de vida ou de morte, e mesmo aqui na nossa região. Já tínhamos tido o caso dos incêndios, agora temos estas tempestades excepcionalmente fortes. Aqui a questão é voltar a falar da falta de participação de Portugal no mecanismo de proteção civil da União Europeia, que ainda está a funcionar a título experimental. E parece-me que realmente o que é sobretudo disparatado é esta falta de explicações muito claras da parte do governo português, de por que essa explicação não se verifica. E da informação que nós temos do lado europeu é que isso não se verifica porque há uns problemas de organização do lado português. Ora, nós sabemos quais foram as consequências desses problemas de organização no passado e, portanto, acho que já passou bastante tempo. Realmente, estas áreas são muito difíceis. Eu tenho toda a simpatia por qualquer que seja o ministro da Administração Interna, acho que é o pior ministério de Portugal. Se vier realmente aí o diabo, é o ministro da Administração Interna que tem que lidar com o problema. Eu percebo que realmente é um cargo muito difícil, mas acho que há aqui uma oportunidade importante de financiamento e também de melhoria da organização e, portanto, se há problemas, é bom que eles sejam identificados e acho que isso não deve ser uma razão pra não participar ou deixar de participar o mais cedo possível e pelo menos esclarecer a questão.

Muito bem Fechamos agora o primeiro prêmio desta parte, ou o segundo prêmio desta parte, e vamos ao tema de fundo, que pega um pouco com dois dos prêmios da primeira parte, isto é, a referência que foi feita tanto a Freitas do Amaral como a Kurtz, para falarmos um pouco do que se está a passar pela Europa afora, fragmentação eleitoral, partidos que estão a surgir, velhos partidos que estão a desaparecer um pouco. Madalena Meyer Regentes, como é que tu vês isto?

Sim, temos um outono eleitoral marcado por várias eleições cruciais. Temos na próxima semana, um pouco pra desenjoar também do nosso período eleitoral, falemos de outras primeiro, já vamos à nossa. Temos na próxima semana as eleições na Polônia, que são também uma questão de vida ou de morte pra democracia na Europa. E penso que temos que ter em consideração que realmente estamos num período de crise existencial das democracias, ou seja, que estas eleições são eleições que em alguns casos são decisivas, noutros não tanto, mas de fato estamos num cenário em que a fragmentação política põe muito em causa a capacidade das democracias liberais de resistir às pressões, ao fogo cruzado que tem características estruturais, como a mudança do capitalismo do leste pro sul, a revolução digital e o declínio dos Estados Unidos como promotor da democracia liberal por todo o mundo. E nestas eleições, ao contrário do que foram as eleições europeias, temos alguns sinais de resistência das democracias europeias à vaga populista. Já falei da Áustria, em que o Partido Cristão-Democrata consegue pôr os populistas de direita provavelmente fora do governo. Vimos também a Itália, uma coligação de forças não antes vistas contra Salvini e com sucesso, pelo menos temporariamente, pô-lo fora do governo.

E aí no caso da Itália, o Salvini já perdeu apoio, não é? Pelo menos uns cinco ou seis pontos nas sondagens. E na Áustria, realmente, os populistas perderam quase 10 pontos, o Partido da Liberdade. E os próprios populistas de esquerda também reduziram significativamente. Havia aquele partido, o Jets, agora, uma espécie de populista ecologista, que também praticamente desapareceu, e os Verdes é que subiram significativamente.

Exatamente. E, portanto, estamos a ver as forças da oposição em contra-ataque, em coligação na Polônia, que vai ter eleições. O caso não é de grande otimismo, ou seja, prevê-se que o Partido da Lei e Justiça vá ganhar as eleições, mas existe, de fato, uma batalha entre nacionalistas e uma aliança pró-europeia, a Coligação Cívica, que se organizou à volta do partido da Plataforma Cívica. Vimos esta tática também na Turquia, nas eleições locais na Hungria, os partidos da oposição aliarem-se contra-

Vão se coligar. Portanto, há a possibilidade real, por exemplo, que Budapeste passe a ter um presidente da Câmara da oposição.

Exatamente. Portanto, não é uma vitória sem mas, mas há, de fato, uma resistência democrática contra esta vaga iliberal na Europa. E diria que isso é um sinal de otimismo, embora com algumas reservas.

Mas eu poria um pouco em causa essa tua visão mais otimista se fizesse um retrato agora num ângulo diferente, que é: sim, senhora, tens menos a vaga populista, mas não deixas de estar a assistir uma desestruturação do panorama político europeu. Isto é, a União Europeia, que nasce da coligação entre socialistas e democrata cristãos europeus, e é basicamente um projeto destas duas grandes correntes de pensamento, e que definiam o essencial de 80% onde estava o eleitorado europeu. Andava algures, ou 70 e tal por cento, andava entre a democracia cristã e os socialistas. Neste momento, tu tens cenários completamente diferentes. Pensa que em França temos uma extrema-direita organizada à volta de Le Pen e um Macron que se representa sobretudo a si próprio, porque é muito difícil chamar liberal a um homem que representa uma taxa de endividamento público absolutamente extraordinária, mas por outro lado, de fato, é capaz de ser o mais parecido com um liberal que tem havido em França nos últimos anos. É uma contradição. Espanha, que tinha sido durante anos e anos, basicamente um país dividido ao meio, está praticamente impossível de encontrar um governo fazível em Espanha. Em Itália, eu acho que apesar de tudo, esta recente reeducação do Cinco Estrelas é duvidosa, isto é, subitamente nós estamos todos a fazer de conta que o Cinco Estrelas é um partido do regime, do sistema. É duvidoso poder dizer isto.

Apesar de tudo, ter um populista em vez de dois populistas é ligeiramente melhor do ponto de vista populistas, até com uma agenda anti União Europeia ou de uma grande tensão, pelo menos com as instituições europeias.

E um populista que se quis mostrar educado, ao contrário do outro que não quis ser reeducado.

Certo.

Mas eu concordo muito e acho até que as eleições portuguesas de ontem ilustram um pouco esta tendência, com algum atraso e sendo uma forma mais moderada, que é também muito típico de Portugal. Há, de fato, uma maior fragmentação, uma maior polarização. No caso português, vamos ter um partido liberal, vamos ter o Chega, que é um partido de populismo identitário, vamos ter o Livre e um crescimento do Bloco de Esquerda, etc. Há mais partidos, mais polarização, mais fragmentação. Agora, eu acho que apesar de tudo, isso cria alguns problemas, mas não dou por certo que são problemas insolúveis ou que isso afeta de forma muito séria, impossível de resolver a questão da governabilidade. Ou seja, se calhar vamos ter que nos habituar a ter governos minoritários com apoio parlamentar, governos de coligação mais amplas. Agora, o que eu acho que aqui não se verifica, não se verificou no caso português e não se verifica de um modo geral na Europa, é uma tendência para uma vaga imparável de populismo identitário anti União Europeia. Acho que essa tendência não se confirmou. Agora, apesar de tudo, esses partidos podem estar mais ou menos em crise, não desapareceram completamente, continuam a ser atores relevantes, mesmo na Áustria. Enfim, perdeu 10 pontos, mas ainda tem uma porcentagem significativa e, portanto, esses atores críticos permanecem. Eu acho que a grande questão aqui fundamental é saber realmente se consegue dar algum tipo de resposta eficaz a algumas das queixas, a alguns dos problemas que esses partidos levantam, sem se cair completamente numa submissão à agenda que eles defendem. Isso é que eu acho que é o grande desafio, pelo menos para os partidos e para as pessoas que acham que a União Europeia e que estas democracias liberais multipartidárias, pluralistas, com direitos para as minorias, etc, são algueres.

Em relação ao que disseste sobre Portugal, Bruno, eu queria que não percamos o foco do conjunto. Portugal é um oásis na Europa, no sentido em que os dois partidos de centro continuam a ter mais de 80% da Assembleia da República. Isso é uma raridade.

Mas nunca houve tantos partidos que não são partidos de centro.

Tudo bem, mas há uma fragmentação que é trazida por um deputado em 230. São três vezes um.

O LIVRE, o Chega, o PAN.

Sim, são três vezes um. Cada um desses tem um deputado em 230, nem sequer consegue formar um grupo parlamentar. O PAN consegue formar um grupo parlamentar, mas ainda assim pequeno.

Por isso é que eu disse que Portugal, como costuma, acompanha a atenção europeia com atraso e com bastante moderação.

Eu queria só terminar esse raciocínio. Os outros países onde acontece o que estamos a ver, o que ainda vemos em Portugal, que é uma consolidação de um, dois partidos, que são partidos moderados e que continuam a dominar o sistema político. O único sítio onde nós vemos este tipo de estabilidade é em países como a Hungria ou aparentemente a Polônia, onde quem dá a tal estabilidade política, dá em termos de haver uma maioria sólida, mas não dá uma estabilidade política no sentido de haver uma visão europeísta integrada na União Europeia. E temos, pelo contrário, partidos a querer rever constituições, a tentar mudar um bocadinho as regras do jogo democráticas. E deixava esta última nota relativamente a este comentário, que é, de facto, as eleições na Polônia são importantíssimas, porque se houver uma maioria suficientemente grande do partido Lei e Justiça, do PiS, eles já disseram que podem avançar com uma revisão constitucional e que vai fazer com que não uma, mas duas, e isso é totalmente diferente, duas democracias europeias estejam a perder as suas características essenciais democráticas. Portanto, para além da Hungria, que já teve uma revisão constitucional alargada e que faz com que atualmente Orbán, com menos metade dos votos, consiga maiorias quase de dois terços, na Polônia podemos caminhar para uma situação semelhante, e estando dois Estados membros com assento nas decisões da União Europeia controlados por democracias que já não são bem democracias, isso, para se protegerem uma à outra e para semearem o caos dentro da União, é um perigo enorme.

Eu aí só colocava esta questão, até remetendo para um texto há uns tempos do Ventura de Sousa Santos, que dizia que Portugal era um alvo predileto e prioritário da extrema-direita na Europa. Eu acho que, apesar de tudo, a Polônia, mesmo a Polônia ou a Hungria, não são a França, não são sequer a Itália, não são a Alemanha. Ou seja, eu acho que para haver uma alteração substantiva nas relações de poder na União Europeia, realmente o que teria de acontecer era um ou vários destes países, que são realmente os países maiores, com mais população, com maior porcentagem do orçamento, haver realmente o controle do governo ou uma participação muito significativa no governo de partidos deste tipo, com uma agenda muito hostil em relação, pelo menos à União Europeia tradicional. E eu, apesar de tudo, acho que isso não é provável no caso da Alemanha, embora já foi menos provável, apesar de termos a Alternative für Deutschland, tornou-se agora um pouco menos provável na Itália, mas o risco continua. Na França, exatamente a mesma questão. Portanto, o risco existe, não se concretizou. Portanto, eu diria, apesar dessas eleições serem importantes e serem um indicador importante, acho que as eleições decisivas serão realmente nesses países que são centrais e realmente aí teremos que estar atentos para ver se essa mudança se verifica. Com esta nota, que apesar de tudo, um elemento interessante é que todos estes partidos, por muito que persigam essas agendas mais iliberais e que sejam críticos da União Europeia, a verdade é que deixaram completamente de lado a ideia de deixar a União Europeia ou de sair do euro.

Mas até pode ser mais desonesto. Era mais honesto saírem da União Europeia do que tentar destruí-la por dentro, para nós. Mas eu queria dizer que o que estamos a assistir, de facto, é uma transição dos sistemas partidários que foram criados durante a Guerra Fria. O nosso sistema partidário é quase uma relíquia, digamos assim, agora em termos europeus, em termos da sua estabilidade à volta de duas alternativas, uma social-democrata e outra conservadora cristã. Mas o que está em causa aqui, para mim, é Até que ponto esta transição partidária não destrói a democracia? Que ela está a acontecer, não há dúvidas. Já não temos os sistemas partidários na maioria dos países europeus, e os novos partidos vêm pôr em causa, mas a questão fundamental é até que ponto eles são obrigados a adaptar-se ao sistema de democracia liberal. E para isso temos que ter forças democráticas suficientemente fortes para os obrigar a fazer essa adaptação.

Madalena, há uma coisa que tu dizes que é: o sistema eleitoral ou partidário europeu é configurado no pós-Segunda Guerra Mundial, período da Guerra Fria, e a leste, quando entram na União Europeia, é pós-Guerra Fria mesmo. E o nosso é uma história específica, que é basicamente de termos uma âncora democrática que é europeia. Mas há aqui três ou quatro coisas que vão mudando um pouco. No caso português, curiosamente nestas eleições, e é um tema que o Jorge Félix Cardoso em tempos já abordou um pouco, o tema europeu esteve completamente ausente da campanha. Se compararem com a campanha de há quatro anos, desta vez ninguém acusou a Europa de ser boa nem de ser má, é absolutamente inexistente no debate.

Ontem à noite, no discurso de Jerónimo de Sousa, que já culpou a Eurounion europeia antigamente.

Está bem, mas isso é residual. O que eu acho que era relevante é quando tu há quatro anos atrás tinhas noção que o PS fazia um discurso que era preciso mudar esta Europa. Esta conversa agora, já não há em nenhum dos grandes partidos uma objeção europeia ou um questionar da Europa. Ao contrário, tens a leste, e eu acho que essa é a diferença entre os partidos de leste que estão no poder, ou seja, na Hungria e na Polônia, por comparação com os Salvinis e as Le Pens.

É outra história.

O que nós não gostamos neles é diferente do que não gostamos, e a ameaça que eles representam é diferente da ameaça de uma Le Pen ou de um Salvini. São ideias completamente diferentes.

Sim, são regimes muito mais recentes e muito mais frágeis. Agora, eu acho que aqui a grande questão é saber se nós simplesmente estamos a estranhar estas mudanças, que no entanto serão naturais e haverá aqui um processo de adaptação, de moderação e de coligação, e portanto, o nosso receio vem de não conhecermos do desconhecido, ou se realmente estes partidos, ou pelo menos alguns desses partidos, serão uma ameaça para a essência do sistema, não só para o bom funcionamento da União Europeia e a possibilidade de construir consensos aí, mas até para a própria sobrevivência de uma democracia pluralista e liberal nos seus países.

Sim, eu acho que este outono está a nos mostrar que na Europa Central vamos ter não democracias. De facto, há uma onda de desconsolidação democrática na Europa Central e Oriental, a Polônia e Hungria, mas que na Europa Ocidental, eventualmente estamos a ver sinais de que a democracia liberal consegue integrar estes partidos que são ameaças, mas que eventualmente vão ter que ser integrados e se vão adaptar à democracia liberal.

Mas a mim parece-me que tu, quando colocas o acento tónico no facto destes sistemas partidários terem sido criados e terem crescido num determinado ambiente que está a desaparecer, eu acho que a pergunta que se coloca é: será que estes partidos servem e são capazes de responder ao mundo novo e às questões novas?

Aos novos desafios.

Eles próprios têm que se adaptar.

Estes partidos, ou de outra maneira a adaptarem-se.

Só uma última nota muito rápida. Em novembro vamos ter eleições novamente em Espanha e de facto a fragmentação eleitoral em Espanha é um problema grave. E vamos ter eleições presenciais na Romênia, e lá o presidente tem sido uma figura que tem permitido ao sistema político manter-se mais ou menos agregado. Vamos ver se não dá asneira e se não temos mais um país no leste a ficar completamente ingovernável.

Bom, e com esta nota de preocupação do Jorge Félix Cardoso, chegamos ao fim da edição desta semana do Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, Madalena Resende, Jorge Félix Cardoso e Henrique Borné.