Bem-vindos ao Café Europa. Mais uma semana com o Bruno Cardoso Reis, João Dio Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné, em que falamos necessariamente da guerra na Ucrânia, da ocupação russa, mas falamos também um pouco mais de outros temas. Falamos de China, vamos falar de refugiados na Europa e vamos falar da falta que faz ter portugueses nas instituições europeias. Mas já lá vamos, vamos arrancar com os prêmios desta semana e arrancamos com o que há de bom para dizer, os croissants. Madalena Resende e Bruno Cardoso Reis, vocês os dois têm um prêmio em comum, por assim dizer, para as prioridades que a União Europeia anunciou no conselho que reuniu em Versailles. Aqueles espelhos dourados acham que iluminaram os líderes europeus.

Acho que são realmente grandes objetivos estratégicos, muitos dos quais nós temos aqui discutido, de facto, entre nós. Portanto, obviamente, acho que não são muito polêmicos. Agora, eu acho que é um bom mix e, de facto, o sinal político de que se percebeu que as coisas não podiam ficar como dantes e que, no fundo, um pouco desta imagem que eu tenho procurado usar, que é, eu acho que também não é verdade, não é inteiramente justo dizer que não se estava a fazer nada, mas que realmente se estava a fazer daquela forma muito gradualista que é típica da União Europeia e que claramente isso me parecia problemático, cada vez mais problemático no mundo, de facto, que se estava a tornar mais perigoso e com mais crises militarizadas, etc. Eu apontaria aqui entre as várias prioridades, a questão desde logo da defesa, ou seja, um reforço muito significativo do investimento em defesa e inclusive dos meios próprios da União Europeia. Este mecanismo europeu de apoio à paz, por exemplo, que pela primeira vez há poucos meses atrás passou a poder fornecer armamento a países parceiros, foi utilizado pela primeira vez para Moçambique, acho que com 50 milhões de euros. Já estamos em 500 milhões no apoio à Ucrânia e foi anunciado que isso seria duplicado. A questão da diversificação energética e da aceleração de todo esse processo de redução de excessiva dependência em áreas-chave. Foi referida a questão da saúde, do digital, dos semicondutores, que também já tínhamos aqui falado, os alimentos, a questão dos minerais e da exploração minária, que também referimos aqui já várias vezes. E, portanto, eu acho que, de facto, isto corresponde ou pode corresponder a uma verdadeira viragem. Qual é o meu problema? Eu quero confiar que sim, mas eu acho que estamos cada vez mais num contexto em que há evidentemente economia de guerra e de uma guerra literalmente às portas da União Europeia, em que inclusive países membros da União Europeia se sentem ameaçados e têm sido, de forma mais ou menos velada, ameaçados pela Rússia. E portanto, eu acho que se nós olharmos para a história, as grandes guerras não se fazem sem grandes despesas e também não se fazem sem grandes empréstimos de guerra. E portanto, eu acho que seria a altura da União Europeia rapidamente começar a desenvolver aqui uma resposta de crise muito séria, coordenada, para atenuar o efeito destas sanções contra a Rússia. Não podemos ser nós a sofrer esses efeitos, isso seria uma derrota nesta guerra econômica, e muitos destes investimentos, muitas dessas prioridades exigem, de facto, investimento muito significativo. E eu acho que era a altura da União Europeia pensar num grande empréstimo de guerra, como se fez para responder à crise pandémica.

Madalena, qual é o teu-

Eu vinha corroborar o meu apoio e também acho que é importante, em complemento, falar do anúncio que a Alemanha fez de que irá duplicar as despesas de defesa no montante de 100 mil milhões de euros, ou seja, isto significa uma mudança dramática na postura do país e significará que a Alemanha se irá tornar no terceiro país com o maior orçamento de defesa do mundo atrás dos Estados Unidos e da China, mas à frente da Rússia. Portanto, mesmo que a nível europeu o investimento seja significativo, mas não massivo, o da Alemanha será com certeza massivo. E esta política eu acho que vai convidar tanto a França como o Reino Unido a fazerem uma coisa parecida. Portanto, isto é um novo alinhamento. O que Donald Trump pedia que os orçamentos de defesa europeus viessem a ser em conjunto, metade do orçamento da NATO poderá tornar-se realidade daqui a uma década. Portanto, isto é realmente uma mudança que poderá significar a europeização da NATO dentro de poucos anos. Eu penso que isto é significativo.

O que é também interessante é perceber se algum desses 100 mil milhões que a Alemanha anunciou como despesa adicional e que realmente Este aumento da despesa alemã, o montante desse aumento é quase o dobro daquilo que a Rússia gasta em defesa. Portanto, também convém pôr aqui um pouco as coisas em proporção. Parecia que há poucas semanas que a Rússia era uma espécie de colosso imbatível. Portanto, há que pôr um pouco as coisas na sua proporção. Mas é interessante perceber se alguma dessa despesa alemã em defesa seria europeizada, ou seja, se temos aquela velha ideia de não é uma Europa alemã, é uma Alemanha europeia, se também vamos ter aqui uma despesa em defesa alemã europeia e não apenas exclusivamente nacional.

Se me façam a resposta. João Diogo, antes de te passar.

Eu também queria falar de um segundo aspecto que acho que é muito importante, que também saiu de Versalhes, que é este plano pra autonomia energética europeia, apoiado eventualmente por um novo plano de resiliência que financia os gastos de infraestrutura, que vão ser enormes, e que em primeira linha, é tentar substituir o gás russo por outras fontes. E em segundo, penso que quererá dizer, talvez não na Alemanha, mas nos outros países, a aposta também no nuclear, nomeadamente a construções de novas centrais da nova geração, mais pequenas e mais seguras. E, portanto, isto também é, obviamente, uma coisa que já estava a caminho, mas que esta invasão da Ucrânia veio também acelerar de forma impressionante.

João Diogo, antes de pedir pra entrares nesta conversa, eu só quis chamar a atenção pra aquilo que me parece poder vir a ser uma tendência, pegando em coisas que tanto o Bruno como sua Madalena estavam a dizer. É que se nós olharmos, por um lado, pra questão deste objetivo de maior autonomia energética. Nós já falamos aqui muitas vezes que aqui há uns anos, a transição pro verde vinha da ideia de diminuir a dependência de regiões que eram complicadas e na altura pensava-se no Médio Oriente, bom, transitamos pra Rússia, que não foi exatamente uma melhoria. Mas se pensarmos nisso, se pensarmos nesta ideia de começar a reforçar aqui a defesa, se pensarmos nos vários sinais que foram dados em Versalhes, aquilo que me parece é que nós estamos claramente a começar a assistir à construção de blocos, ou seja, a passar de um mundo onde as economias muito interligadas estavam muito interdependentes, à ideia de que a tal autonomia estratégica se faz muito mais por menor dependência. E, portanto, nós estamos quase a passar de um período de globalização a um período de polarização em blocos. E isso parece-me que é um sinal que se começa aqui a ver, ou seja, nós estamos aqui a falar que é preciso nós produzirmos os chips, é preciso a nossa defesa feita investindo em armamento europeu, é preciso dependermos menos de energia de outros sítios. Portanto, há aqui este processo que me parece que se pode estar a desenhar. O outro sinal que me parece relevante-

Henrique, sobretudo se a China alinhar com a Rússia, não é? Aí acho que isso é quase inevitável, esse bloco.

É isso que me parece que é um ponto, aliás, adiante voltarei a este assunto nos prêmios. O outro ponto é o que tu dizias, Bruno, a propósito da questão financeira. Começa a haver alguma conversa sobre isso, nós também já voltarei adiante, no fato de haver diferentes capacidades nos vários Estados membros, mas começa a haver uma conversa sobre qual será, se há ou não há necessidade, de haver aqui esforço financeiro que seja paneuropeu. E desta vez há aqui uma novidade, é que por um lado, a história do risco moral não existe como existia noutras circunstâncias, isto é, desta vez, a haver, pelo menos não são os do Sul que dependiam mais da Rússia, e portanto, o risco moral não está no sítio do costume. E por outro lado, os que podem ter o maior impacto direto, embora possam ter maior capacidade de resposta, são alguns países norte. Portanto, há aqui alguns sinais diferentes. Mas João Diogo, ainda sobre este tema.

Se calhar, eu começava pelo décor pra dizer que acho que depois do que vimos sobre o apartamento Donald Trump na Trump Tower, o estilo Versalhes dos Dourados e assim perdeu um pouquinho do apelo, e é pena, porque de fato deu ali um ar de grandiosidade que faz falta à União Europeia. Mas sobre a matéria substantiva, foi muito interessante perceber como esta cimeira aconteceu durante a presidência francesa, e que a principal conclusão que sai da declaração é de que a NATO é a fundação da nossa defesa coletiva e que todo esforço europeu para desenvolver novos meios é apenas complementar a NATO e não uma ideia de autonomia ou pelo menos desenvolvimento paralelo. Isto é muito importante, porque nós sabemos, Macron foi o grande defensor, por um lado, da autonomia estratégica, por outro, da adequação da NATO ao novo mundo, e acaba aqui, pelo menos o seu primeiro mandato, ter uma inversão completa de estratégia, porque de fato estava errado naquela altura e as suas ideias estavam erradas em relação a este ponto. Sobre ainda a questão da defesa, foi muito interessante ver como nos primeiros dias da invasão, começou a surgir a ideia de que podia haver uma nova emissão de dívida comum europeia para financiar estes esforços de defesa. E no fundo, essa ideia começou como uma nova bazuca e agora, depois desta cimeira, acabou um pouco como o plano Juncker, isto é, os países acabaram por dizer: "Bom, se calhar, ainda há muitos fundos que nós não utilizamos, quer da bazuca, quer do quadro financeiro, portanto, não vamos já pensar em emitir dívida comum". E eu acho que destes dois pontos, o que nós podemos concluir é que temos de manter, se calhar, cabeça fria e evitar tirar grandes conclusões, porque aqui há dois anos estávamos a falar do fim da NATO, da autonomia estratégica, do desenvolvimento europeu autônomo, e depois o ano passado com a bazuca, estávamos a dizer: "Não, agora é que é, a União Europeia emite a dívida e isto vai ser uma barragem muito difícil de fechar". E rapidamente isto se inverte e voltamos ao standard. No fundo, o que dissemos foi que os últimos cinco anos, sobretudo desde 2016, tudo aquilo que a União Europeia tentou fazer recuou um pouco agora e no fundo voltamos ao default, e eu acho que nada desta crise, sobretudo do ponto de vista da defesa, nos traz a um sítio substancialmente novo. Não há uma nova Europa, o que há é uma Europa que volta a confiar nos Estados Unidos e que percebe que para poder contar com os Estados Unidos, tem que fazer mais por si, mas nunca fazer mais por si autonomamente. E essa é uma grande conclusão da semana passada.

João Diogo, estou em total desacordo.

Como é possível dizer que a Europa não vai reforçar a sua dimensão de defesa depois do que tem acontecido?

Eu não disse isso, é difícil estar sempre em acordo. O que eu digo é, o que está na declaração é-

Tu achas que o Macron perdeu esta luta. Portanto, os argumentos da França estão ultrapassados.

Não, claramente.

Que eu saiba, a grande novidade é que os Estados Unidos, pela primeira vez, abandonaram a sua ambiguidade histórica em relação à defesa europeia. Essa é que é a grande novidade. Não é que a França tenha dito. Afinal, a NATO tem um papel importante aqui a desempenhar.

Mas a defesa europeia é comum ou é de cada um dos países? Porque desde o anúncio do chanceler Scholz que se percebeu que a defesa ia ser desenvolvida por cada um dos Estados membros. Ele anunciou isso muito claramente no Parlamento alemão. E depois o que nós vemos aqui, na declaração da cimeira e no que há de declarações à imprensa depois, é de que cada Estado vai tentar desenvolver-se por si. A NATO continua a ser a base da nossa política de defesa, não era muito claro, e que não era a ideia francesa, e que não vai haver uma autoria europeia.

A ideia, a interpretação que foi dada do conceito de exército europeu sempre foi uma coisa que não fez sentido nenhum e não era, aliás, aquilo que aparentemente os franceses queriam. Alguém acreditava que a França queria mesmo acabar com as Forças Armadas francesas. Portanto, é evidente que não vai haver um exército europeu. Portanto, se é esse o critério, realmente, isso nunca esteve em cima da mesa, nunca foi uma hipótese e não vai acontecer agora. Agora, dizer que a grande conclusão de tudo isso é que a Europa vai continuar a confiar nos Estados Unidos, quer dizer, acho que está muito longe de ser essa a conclusão. A conclusão é que até por pressão dos Estados Unidos e, sobretudo, por pressão da Rússia, os europeus perceberam que não podem fazer isso, que têm realmente de investir muito mais na sua defesa, de forma adequada.

Acho que há aqui duas coisas que aconteceram, e dá-me a sensação que coisas que vocês estão a dizer são ambas verdade, não sendo completamente incompatíveis. Embora acho que algumas, de facto, não são verdades. Eu acho que nós não voltámos à posição default de todo. Nós entrámos para uma posição em que a Europa passou a achar que a defesa era muito mais importante do que achava, que esse tema passou a ser um tema europeu. Há uma mudança que me parece que tu estás, Bruno, a apontar, a França não estava a pedir um exército europeu, é verdade, mas a França sempre foi vagamente ambígua nesta ideia da defesa europeia como se fosse uma coisa mais europeia do que propriamente integrada na NATO. Aquela coisa da ideia da morte cerebral da NATO apontava. Embora, de facto, por trás disso tivesse, e muitas vezes falamos disso aqui, aquela ideia também muito francesa de que o investimento na defesa também era uma questão de reforço industrial europeu. Aquilo que me parece, portanto, tenho dificuldade em achar que voltámos à posição antiga, que só se pensarmos em posição muito antiga e mesmo assim, agora com muito maior investimento europeu é, de facto, há a ideia de que tudo o que se faça na área de defesa faz-se com a NATO, países até que não admitiam entrar pra NATO, países da União Europeia admitem entrar pra NATO, mas, por outro lado, com muito maior responsabilidade europeia. Portanto, se calhar coisas que nós andávamos também aqui a discutir há muito tempo, que era esta transição dos Estados Unidos pro Pacífico significa que a Europa vai ter que tomar maior responsabilidade pela sua segurança e defesa, está a acontecer. Agora, o que parece estar estabilizado, e eu acho que dizer parece é importante, porque ainda muita coisa vai acontecer nos próximos tempos. O que parece estabilizado é que isto se faz em torno da NATO e não numa versão mais em competição ou mesmo em paralelo com a NATO. Isso parece estar a estabilizar.

Eu não estou de acordo. Acho que vai haver um desenvolvimento substancial da capacidade autónoma a nível da União Europeia, embora nunca para substituir a NATO. Isso, de facto, também, mais uma vez, eu admito que sim, havia talvez essa ilusão francesa, isso nunca foi uma hipótese real. Aquilo que a França percebeu já há vários anos, acho eu, pelo menos há dois anos, ou mais, é que isso seria o fim da defesa europeia, porque não há o mínimo consenso entre os Estados membros da União Europeia, que também são na maior parte Estados membros da NATO, nesse sentido. Ou seja, a ideia de que vamos substituir a NATO pela União Europeia, de facto, nunca foi uma possibilidade real, era o fim da defesa europeia. Mas em relação à despesa, à dívida comum, eu só recordo as discussões que nós tivemos aqui, há atrasado, sobre a impossibilidade disso alguma vez vir a acontecer. Havia certas e determinadas pessoas que diziam que era impossível que isso alguma vez viesse a acontecer, acabou por acontecer. Portanto, estas coisas demoram algum tempo. Eu espero que não demorem demasiado tempo, porque não há aqui muito tempo.

E às vezes é preciso uma guerra pra isso acontecer, como vimos. A NATO também era uma, enfim, antes de 1950 e da guerra na Coreia, a NATO também era uma coisa no papel. Foi preciso uma guerra pra que as coisas se tornassem realidade. E, portanto, penso que se calhar é isso que está a desenhar na Europa, espero que sim.

Sim, aliás, tenho alguma dificuldade em imaginar, isso parece uma das coisas mais ou menos aceites, é que, de facto, o que se está a passar é altamente transformador. Quer dizer, não parece que o nosso quadro mental e as relações internacionais vão ficar sequer parecidas com o que quer que seja que nós conhecíamos recentemente ou um pouco pra trás. Mas se calhar, João Diogo, avançava pro próximo prêmio, senão não temos tempo de dar o teu prêmio, um croissant, exatamente a uma transformação agora no sistema de refugiados. João Diogo.

Sim, até aqui também parece ter havido uma transformação do ano off, porque a guerra na Ucrânia gerou já mais de 3 milhões de refugiados, segundo os últimos dados das Nações Unidas, o que é um número substancial e a maior parte deles veio pra Europa. Por exemplo, a Polónia já vai a caminho dos 2 milhões de refugiados acolhidos, é um número

Muito substancial. Só que desta vez não houve uma crise de refugiados e isso é interessante perceber, porque em 2015, quando houve a grande crise de refugiados, estávamos a falar de um número próximo de um milhão e meio de pessoas que entraram nas fronteiras europeias e não entraram todos exatamente pelos mesmos sítios. E isso foi suficiente para gerar uma grande disrupção. E portanto, o que é que mudou aqui para agora ter funcionado? Mudou a ideia de não acumular gente em campos, o que não seria possível no Leste da Europa nesta altura do ano, por causa do clima. Mudou a ideia de ser possível agora alocar refugiados diretamente com famílias e depois ser o Estado a dar dinheiro e de certa forma a compensar essas famílias pelo acolhimento. E tudo isso são ideias muito diferentes do que aconteceu em 2015. Acho que isto prova que o que falhava na política de refugiados da União Europeia era o excessivo enfoque, por exemplo, na Frontex, na ideia de que era preciso patrulhar, quando o problema sempre foi administrativo, de tentar ser mais rápido a decidir processos, a perceber como é que se podia acolher essas pessoas. E é nisso que a União Europeia tem de continuar a apostar. Não pode ser na patrulha, tem de ser a perceber como é que se pode ser mais rápido a decidir quem fica, quem não fica e como é que podem ser acolhidas. Este modelo de deixar entrar pessoas, não lhes pedir documentos, não fazer qualquer vetting prévio, é muito difícil de repetir, mas é um modelo que até agora tem resultado melhor do que resultou em 2015 e portanto acho que daqui é preciso tirar lições.

Eu concordo com a ideia de ser o melhor modelo. Suspeito que as razões porque funcionou desta vez, não tenho a certeza que possam ser replicáveis, porque acho que alguns dos países que aceitaram esta solução não sei se estarão sempre disponíveis. Madalena, eu tenho a ideia que tu ainda querias, apesar de tudo, fazer aqui um comentário a esta situação dos refugiados, nomeadamente ao que se está a passar na Polónia, antes de avançarmos.

Sim, acho que toda a posição que a Polónia tem tido durante a guerra, e ontem vimos o primeiro-ministro e o chefe-sombra do primeiro-ministro em Kiev, isso é de facto muito louvável e está na linha da frente. E a gestão dos refugiados também na Polónia é absolutamente incrível e de louvar. Penso que há aqui também um pouco um aproveitamento por parte do governo, que durante os últimos anos tem vindo a assediar as organizações não governamentais que agora estão no terreno e têm provado ser uma sociedade civil realmente resiliente, e que o governo tinha sancionado, tentado fechar, todo o gênero de ações que agora vêm chamar para si os louros exatamente desta sociedade civil. Acho que é preciso ter atenção a estas dinâmicas internas, sem obviamente deixar de falar do enorme papel que a Polónia tem tido.

Exato, é isso. Apesar de tudo, isso não põe em causa que de facto a Polónia tem aqui tido um papel enorme. Bem, eu vou deixar o meu croissant para a semana, senão não temos tempo para dar os Átilas. Vamos dar os Átilas desta semana. O que correu mal. Bruno Cardoso Reis, e tu trazes um Átila para a discussão sobre entregar ou não entregar armas à Ucrânia, em que medida é que isso é contribuir para a escalada armamentista ou afinal pode ser uma ajuda a se chegar a algum lado. Tu estás do lado que, obviamente, porque estavas a dar um Átila, presumo que estás a achar que acusar isto de escalada armamentista não é exatamente a perspectiva correta.

Não, eu acho incrível, e aqui estou sobretudo a dar um Átila em Portugal, mas acontece noutros países da Europa. Voltamos àquela ideia do François Mitterrand, que no fundo os pacifistas estavam no Ocidente e os mísseis estavam no Leste, na Rússia. Realmente, é incrível como é que parece que há pessoas que não querem perceber o que está a acontecer. Desde logo temos, de facto, uma escalada armamentista, como é o termo aqui de uso habitual por quem defende esta tese completamente absurda. A escalada armamentista, que é sempre do lado do Ocidente, mas esquecem que, por exemplo, a China, para não falar já da Rússia, anunciou, por exemplo, que no orçamento deste ano vai aumentar em 7,7% o seu orçamento em defesa. Acho que é o 26º ano em que eles aumentam continuamente o orçamento em defesa. A Rússia, obviamente, dedicou-se, sobretudo desde 2008, basicamente desde que conseguiu resolver os seus problemas econômicos internos, muito graças ao boom das commodities, dos combustíveis fósseis e de outros recursos minerais que a Rússia explora, e que basicamente é o seu grande recurso econômico. Portanto, desde essa altura que investiu numa modernização dos seus meios militares. Eu estava aqui a ver só, na Força Aérea, a Ucrânia tem around de 150 aviões, helicópteros sofisticados. A Rússia tem mais de 1500. Em tanques, ou carros de combate, como se gosta de dizer em Portugal, tem mais de 15 mil carros de combate, veículos blindados. A Ucrânia tem around de 3 mil. Portanto, de facto, é não querer perceber que a única razão pela qual ainda se pode falar em negociações ou em compromisso, sem que isso signifique uma rendição completa Às exigências de um regime autocrático como o de Putin, queria, no fundo, o desaparecimento da Ucrânia como um país independente. A única razão para isso ainda não aconteceu é porque há fornecimento de armamento dos países ocidentais à Ucrânia. Eventualmente, a crítica que se pode fazer é até que ele não tenha começado mais cedo. Nós aqui no programa, por acaso, quer eu, quer o João Diogo, fizemos questão de dar um prêmio quando foram anunciadas medidas nesse sentido, com esta ideia de que era até uma forma de tentar dissuadir a agressão russa antes de ela acontecer e, portanto, dar um pouquinho mais de hipóteses a que houvesse negociações sérias, em vez de fato, uma intervenção armada. Mas sobretudo depois de haver uma intervenção armada, de fato, eu acho que é chocante como é que há pessoas que continuam, no fundo, a traficar no pacifismo, nesta ideia da negociação de que quem defende que é preciso apoiar a resistência ucraniana, o direito da Ucrânia a defender-se, está de alguma forma a fazer aqui alguma coisa que é contra a paz. As pessoas que falam sempre da Carta das Nações Unidas, eu recordo que a Carta das Nações Unidas, um dos seus princípios base é o direito à legítima defesa. Não só própria, mas os Estados têm o direito, e até o dever, de ajudar Estados que estão a ser agredidos na sua legítima defesa. Portanto, é exatamente isso que está a ser feito.

Bruno, eu não sei se é a vossa opinião, mas eu acho que há aqui duas linhas um pouco diferentes nos comentários. Dá uma sensação que há alguns europeus, sobretudo aqui estou pensando nos europeus, que olham mais com medo do que outra coisa qualquer. Acham que cada vez que se envia armamentos, corre o risco de estar a entrar para a guerra também, e portanto, têm medo das retaliações. Dá uma sensação que há aqui um lado que é esse. E depois há um outro lado que tem muito que ver, precisamente com o exemplo que tu estavas a dar dos pacifistas do tempo da Guerra Fria, que é de quem acha genuinamente que o problema é a expansão da NATO, que o problema é provocar a Rússia. E isto, na verdade, são pessoas que o que estão a dizer é: ninguém tem que querer que a Rússia seja um país que se comporte segundo as regras, a Rússia tem todo o direito de ser uma autocracia, que acha que ter países vagamente democráticos à sua volta é uma ameaça e, portanto, estarmos a armar esses países é provocar a Rússia, porque a Rússia tem direito a isto. Este raciocínio está por trás de quem diz isto, porque é a única explicação para achar estas coisas, é achar que eles não têm direito a se defender e quando se estiverem a defender, estão a provocar a guerra. Aliás, é a mesma coisa de quem diz que o Zelensky está a assassinar o seu povo. Como se o problema disto fosse a Ucrânia a defender-se e não a Rússia atacar. Há aqui qualquer coisa de percepção.

Seriam as mesmas pessoas que na Segunda Guerra Mundial certamente acusariam a Polônia ou a Grã-Bretanha de estar a provocar um desastre porque estavam a resistir à Alemanha nazista, em vez de se renderem e aceitarem as suas exigências para evitar uma guerra. É o mesmo tipo de posição.

João Diogo.

Não, mas é uma questão de contexto. Muitas vezes essas pessoas têm um problema com o pacifismo ocidental. Ou seja, há países que podem não ser pacifistas porque estão contra Ocidente, contra a América, seja contra o que for. E do lado de cá nunca se pode ser menos do que flower power. A verdade é que não há uma vontade enorme de guerra do lado do Ocidente. A União Europeia foi muito lenta a responder aos movimentos de tropas na fronteira ucraniana. Os Estados Unidos ainda continuam a bloquear o envio de algum armamento, por exemplo, o caso dos mísseis polacos. A verdade é que do lado ocidental estamos um pouquinho a dançar com a música que nos dão. É como aquele poema do Ruy Belo que diz que a missão das folhas é definir o vento. Portanto, eu acho que nós temos também que ter alguma distância intelectual, eu diria, desse tipo de comportamento que diz: "Não, o problema é o pacifismo", quando na verdade o problema é o Ocidente, e é uma espécie de oposição profunda ao Ocidente.

Exatamente.

E não uma coisa profunda.

É um pacifismo muito seletivo.

É, exatamente. Que é parecido com o que era no tempo da Guerra Fria, era muito parecido com este.

Exatamente. Portanto, volta Mitterrand, estás perdoado. E de fato, como tu dizes, João Diogo, eventualmente até se pode fazer uma crítica ao contrário, ou pode-se fazer uma crítica ao contrário. Quer dizer, até se devia ter armado mais, sobretudo antes de haver a intervenção. Enfim, basta recordar que os Estados Unidos, precisamente na procura de um compromisso com a Rússia, de acomodar os receios russos, por exemplo, foram fundamentais a pressionar a Ucrânia a abdicar do seu armamento nuclear. A Ucrânia tinha armas nucleares que tinha herdado da União Soviética, e em troca de uma garantia de segurança por parte dos Estados Unidos e da Rússia, da integridade das suas fronteiras em 94, abdicou desse armamento nuclear. E realmente, como também disseste, Henrique, acho que foste tu, Henrique, de fato, não houve, por exemplo, esta cedência de aviões de caça à Ucrânia. Portanto, há aqui alguma preocupação com evitar uma escalada. Agora, eu acho é que realmente aqui há que ser muito claro. Os Estados têm o direito de fornecer armamento. A Ucrânia é um Estado soberano, tem o direito de se defender. Os Estados europeus estão plenamente no seu direito em fornecer esse armamento e, de forma nenhuma, há qualquer tipo de justificação para daí vir um ataque a um país da NATO. Isso terá de ser respondido como sendo aquilo que é, realmente um ataque a um país da NATO.

Exatamente.

Há um estudo que saiu há poucos dias na Foreign Affairs, houve mais de 900 casos de fornecimento de armamento desde 1945, não houve um único caso em que um país tenha sido atacado apenas por isso. A União Soviética, por exemplo, nunca atacou o Paquistão Porque tivesse a fornecer armamento à guerrilha afegã, que teve um efeito devastador sobre o exército soviético nos anos 80. De fato, isso seria mais um gesto de escalada e sim da parte da Rússia, sem qualquer precedente e sem qualquer justificação na lei internacional.

Bruno, sobre o tema envolvimento ou não da Europa, acho que no prolongamento podemos ir ao tema da ida dos três primeiros-ministros ontem a Kiev, porque acho que isso também entra um pouco nesta discussão de quão envolvida é a Europa ou não, mas deixamos isso se calhar pro prolongamento. Deixa eu dar ainda aqui, apesar de tudo, um prêmio, um Átila também, e que pega um pouco no que foi discutido há pouco, a questão financeira e a questão dos desequilíbrios internos da União Europeia. Nós já tínhamos falado aqui há semanas do Chips Act, esta ideia europeia de conseguir que a produção de chips seja feita na Europa e, portanto, de alguma forma criar aqui uma possibilidade de auxílios de Estado pra produção de chips na Europa. Esta semana foi anunciado pela Intel que vai fazer uma produção massiva de chips na Europa e que a produção ficará na Alemanha, em Magdeburg, e depois diz-se também que em França vai ficar a parte do design destes chips e que depois a Itália eventualmente ficará com a parte de embalagem, ou seja, no fundo distribui a sua produção por três países europeus, pelos três grandes países europeus. A propósito disso, eu acho que há aqui dois sinais que me parecem importantes. Um, tem que ver com esta ideia do regresso à ideia de blocos. Aliás, o chairman de uma das empresas alemãs que trabalha com chips dizia que isto é uma decisão política porque este negócio sempre foi um negócio global e funcionava muito bem. Isto está-se a mudar a cadeia de abastecimento por razões políticas e não por necessidades da indústria. E portanto, duas notas pra mim sobre isto. Um, eu acho que isto está alinhado com a tal ideia de desglobalização e formação de blocos geopolíticos e geoeconômicos, e isso parece estar a haver sinais. Mas depois há aqui outra coisa que tem que ver com nem todos os países na Europa são iguais, ou seja, a ideia de apoiar a produção de chips na Europa não vai ter o mesmo efeito em Portugal que na Alemanha ou em Itália. E portanto, lá vamos nós ter processos diferentes e respostas econômicas diferentes. Um dos caminhos passa, já foi falado há pouco, então procurar soluções de equilíbrios, as emissões das comuns, etc. Outro dos caminhos passa, por exemplo, pelos países manterem alguns instrumentos para poderem ser mais atrativos e por isso, estou a pensar nas nossas discussões, Bruno, a possibilidade dos países manterem a capacidade de poderem ser fiscalmente competitivos ou em termos de impostos, porque ou transformamos isto numa união, em que os desequilíbrios são sempre compensados centralizadamente, ou deixamos que haja alguma competição entre os estados membros. Mas depois quando há situações destas, percebemos que alguns países têm mais força do que outros.

Todos os membros são iguais, mas há uns que são mais iguais do que outros.

Eu termino aqui, passo a bola já, termino aqui com uma coisa que há também já a notícia a propósito precisamente da tal economia de guerra que tu falavas, Bruno, de que a Alemanha já estará a liderar a despesa europeia em resposta à guerra na Ucrânia, gastando com muito maior capacidade financeira para apoiar os consumidores e as empresas neste período. E portanto, nós corremos o risco de assistir aqui, eu peguei nestes dois exemplos porque acho que são dois sinais disso, é que à saída disto estejamos mais desequilibrados. É por aqui que eu estava querendo ir, Bruno.

Não, eu estou muito de acordo, Henrique, não tenho assim grande coisa a acrescentar, acho que tens muita razão. Eu acho que há aqui uma necessidade, neste tipo de economia de guerra, os Estados têm um papel maior, e isso é tradicionalmente aceito e realmente parece ser relativamente inevitável. Agora, realmente cria aqui desafios, cria problemas, cria riscos, enfim, do mau uso de dinheiros públicos, desta seleção de campeões, que é um tema que também o Henrique refere muito. E há este problema no contexto da União Europeia, em que os recursos próprios dos Estados são realmente muito assimétricos, que isso reforça assimetrias. Portanto, acho que é mais uma razão para defender que tem de haver aqui uma resposta muito coordenada ao nível europeu, obviamente sempre com os Estados no papel de decisores últimos, mas fazendo um esforço coordenado ao nível dos 27 e com algum financiamento comum.

Henrique, deixa eu só rápido, pra dizer que é por isso que é uma boa razão para a política de concorrência ter sido sempre um dos pilares da União Europeia, mesmo que não fosse dos mais glamorosos. A verdade é que este novo movimento, um bocadinho inspirado pela China, pelo modelo dos poderes públicos a terem grande intervenção no mercado e que está a ser claramente explorado na América, a ter regras de concorrência mais maleáveis ou com nuances para permitir que certos setores sejam beneficiados, não pode exatamente resultar na União Europeia, porque é um bloco muito específico, que reúne os Estados membros com condições especiais e em níveis de desenvolvimento muito diferentes. E esta ideia de escolher campeões, neste caso até pode fazer sentido, nós podemos dizer Talvez não haja muitos Estados membros com capacidade para acolher esse tipo de indústrias simultaneamente pesadas e tecnologicamente muito evoluídas, que precisam de recursos específicos, mas quando se tenta alterar toda a estrutura, o framework da política de concorrência europeia, vamos descobrir que quem vai ser prejudicado vão ser sempre os países mais pobres. E isso vai acabar por derrotar todo aquele objetivo da coesão, da convergência, etc, que tem completamente escapado do discurso europeu nos últimos anos.

Era exatamente por aí que eu estava a querer ir. Exatamente, concordo contigo. E entretanto, sobra-nos um pouco de tempo ainda para darmos prêmios para os disparates. Vamos dar os "Deixalblum" desta semana. João Diogo Barbosa, trazes Josep Borrell. Depois da tua obsessão com o Charles Michel, ultimamente, Borrell é o teu preferido em "Deixalblum", se não me engano.

Charles Michel entrará aqui, mas eu danço a música que me dão. Porque Borrell tem tido uma posição um pouquinho desastrada em todo este conflito, parece-me. Foi com Borrell que nasceu o caso dos caças polacos, porque foi ele que primeiro prometeu o envio de aviões, prometeu e anunciou publicamente o envio de aviões da União Europeia para a Ucrânia, e depois rapidamente percebeu-se que ninguém estaria disposto a cedê-los e que nem sequer os Estados Unidos estariam dispostos a criar condições para que isso acontecesse. E na semana passada também, no contexto da Cimeira de Versalhes, ele conseguiu convencer o presidente Charles Michel e andaram os dois a falar de um reforço de centenas de milhões de euros na ajuda europeia à Ucrânia, que depois não se materializou. E eu acho que estes dois momentos são um pouquinho simbólicos daquilo que deve ser a comissão geopolítica, ou pelo menos de uma visão realista da comissão geopolítica e até do papel da Comissão Europeia durante a guerra. A Comissão não é um governo e não tem poderes, nem aparentemente, olhando para o senhor Borrell, talentos para isso, e é muito fácil acabar por embaraçar-se a si próprio. Eu acho que estes movimentos de anúncios públicos que depois não se materializam são bastante embaraçosos, criam problemas desnecessários e embaraçam o bloco ocidental numa altura que isso é tudo o que não precisamos. Mas a Comissão Europeia tem tido, por outro lado, um papel muito importante, por exemplo, na estratégia de sanções, em perceber como é que isto se pode aplicar à escala europeia, quem é que deve ser sancionado, de que forma, e isso é muito importante. É importante ter um corpo central que possa agilizar esse processo. A Comissão Europeia vai ser provavelmente muito importante na construção das medidas de emergência para lidar com a inflação, com a escassez e até com uma possível recessão. E eu acho que esse é o talento da Comissão Europeia, é para isso que a Comissão Europeia serve. Não é para andar a fazer anúncios, não é para se fazer um governo, mas é para essas coisas técnicas, por vezes chatas, mas que beneficiam daquele corpo enorme e espetacular de burocratas que estão em Bruxelas e que ainda podem servir a União Europeia.

João Diogo, eu vou aproveitar a tua deixa, até porque nos falta pouco tempo, para duas coisas. Uma, para sugerir que para a semana falemos um pouco sobre as diferentes instituições e o papel que elas têm tido, mas já agora pego na tua deixa sobre os burocratas a que te referires para te dizer que eu, de facto, tenho boa opinião de grande parte deles e apesar das regras dizerem que os funcionários da Comissão não representam os Estados de onde vêm, a verdade é que quem conhece a Comissão sabe perfeitamente a importância que é ter um olhar nacional na cadeia de decisão, e por isso é que é também importante haver um comissário de cada Estado-membro. E desde o final do mês passado, Portugal deixou de ter qualquer diretor-geral. O último diretor-geral, o Mário Campo Claro, que saiu no final da semana passada, no fim do mês passado. É verdade que temos portugueses em vários lugares de importância. Há dois portugueses no gabinete da presidente da Comissão, há vários portugueses em lugares importantes. Aliás, houve uma herança do tempo do presidente Barroso que se espalhou em vários lugares, mas a verdade é que, à data de hoje, Portugal não tem diretores-gerais na Comissão e isso parece-me ser uma falha, e é uma falha que era importante que o próximo governo se preocupasse em corrigir, não só no imediato, mas preocupar-se com isso a médio prazo, porque não se tem diretores-gerais se não se tiver trabalhado para isto. Isto é também um interesse dos Estados e, portanto, chega aqui o Café Europa com este anexo ao "Deixalblum", que é também um lamento. O Café Europa termina aqui. O prolongamento continua e eu sugiro que no prolongamento falemos sobre a excursão, a ida dos primeiros-ministros a Kiev. O Café Europa, de resto, volta para a semana. Madalena, Bruno, João Diogo, quem quer começar com o tema da ida dos primeiros-ministros a Kiev? O que vos pareceu, Madalena?

Eu pareceu muito bem, ou seja, acho que de facto foi um ato de coragem dos três primeiros-ministros. Também foi um ato de coragem não levar Viktor Orbán. Acho que foi muito bem pensado deixar de fora este putinista que está agora na toca e, portanto, penso que é também um bom sinal no sentido de separar as águas, ou seja, apesar de aquele eixo Varsóvia-Budapeste estar um pouco consolidado pré-guerra da Ucrânia, esse eixo está parcialmente neutralizado pela posição pró-Rússia de Viktor Orbán. Poderá também ser um bom sinal caso ele perca as eleições em abril. Gostava também de enfim notar, já fiz notar que para além do primeiro-ministro Morawiecki, estava também o líder Sombra do partido, mostrando quem é que tem realmente poder. Em presença estava também o novo primeiro-ministro checo, que derrotou nas eleições de há poucas semanas, uma coligação que derrotou também Bábis, um líder populista. Portanto, vemos aqui uma transformação na Europa Central, que eu penso que terá não só uma dimensão geopolítica importante, com a Europa Central a tornar-se, de facto, a frente armada da Europa contra a Rússia, há o aumento em 10 vezes das tropas da NATO na região, que está em curso, mas também posso estar a ser um pouco otimista, mas também a nível do reforço da democracia face àquele partido pró-Putin e autoritário, que também esteja em declínio. Vamos ver.

Eu acompanho-te aqui, acho que há primeiro um sinal muito interessante. Para já, aquilo que tu dizes, obviamente, primeiro, há a coragem física, apesar de tudo, mesmo que tenham sido tomadas todas as cautelas, há evidente coragem física. Depois, acho que há aqui outra coisa que me parece também que se destaca, que é estes países, de facto, percebem melhor do que qualquer outro país na Europa, que a Rússia é uma ameaça existencial, esta Rússia de Putin. E portanto, ainda que tenha havido uma resposta comum toda europeia, eles têm sido quem tem liderado. E quer dizer, mais do que isto, só mesmo estar dentro da guerra. Eu acho que esta ida é o sinal de que eles percebem mesmo, eles querem mesmo que a Europa esteja alinhada nisto.

É que eles estiveram mesmo dentro da guerra, não é?

Literalmente, ô Bruno, mas o que me dá a sensação que também foi uma tentativa de, e aqui estou a tentar arriscar, porque acho que não é só um sinal de solidariedade, um sinal de importância europeia, também foi uma tentativa de desacelerar o ataque a Kiev enquanto estavam acontecendo negociações. Isto é, apesar de tudo, era suposto ser mais difícil atacar, pelo menos durante estes dois dias.

Desculpa, Henrique, não sei se estou a interromper, mas acho que também é um sinal muito forte de não se deixar intimidar. Ou seja, esta ideia de se vocês acham que por ameaçarem que pode cair uma bomba na Polônia, nós vamos deixar de apoiar a Ucrânia ou de lhe fornecer armamento, nós vamos a Kiev.

Sim.

E, de facto, isso também se explica por uma série de coisas, mas eu acho que também se explica aqui por um grande grau de identificação. Ou seja, vamos lá ver, Lviv, que é aquela grande cidade na Ucrânia ocidental, que agora temos ouvido falar muito, foi polaca em muitos períodos da história, mas inclusive entre a restauração da Polônia independente, a seguir à Primeira Guerra Mundial e até à Segunda Guerra. Portanto, essa zona da Polônia central só passa a ser controlada por Moscovo depois da Segunda Guerra. Desculpa, diz, Madalena.

Sim, só uma nota que foi no primeiro draft em Potsdam, aliás, fazia parte da Polônia, foi depois Stalin que no segundo draft que a incluiu na União Soviética, sinal da sua importância, mas também do caráter simbólico que ela tem para a Polônia.

João Diogo.

Portanto, acho que há aqui uma identificação grande e obviamente a Polônia tem uma experiência de estar sob controle, não formal, mas informal de Moscovo, como sabemos, até ao fim da Guerra Fria, até 1989. Portanto, isso ainda é uma experiência vivida para muitos polacos, certamente para a elite política polaca, e portanto eu acho que isso também é muito importante para explicar este grau de solidariedade.

João Diogo.

Eu queria ir à explosão de Orbán, porque não sei se terá sido estratégia ou mesmo uma necessidade prática, porque Orbán ontem deu um grande discurso. Na Hungria ontem era feriado, celebrava-se o aniversário da Revolução de 1848 e Orbán tinha em frente ao Parlamento milhares de pessoas a ouvi-lo. E ele deu um discurso muito curioso, se tivermos em conta que está em campanha, tem eleições já no próximo mês, em que diz que a sua prioridade é manter a Hungria fora desta guerra, que a União Europeia, Bruxelas concretamente, e os Estados Unidos não podem perceber a forma de pensar da Hungria, porque a Hungria é um bocadinho como a Ucrânia, uma peça do tabuleiro de xadrez e não um país que consegue ver os seus interesses defendidos se ficar calado. E portanto, é muito curioso ver como Orbán, que autorizou as sanções, autorizou tropas americanas, tem sido pelo menos uma voz muito sossegada no âmbito do Conselho Europeu, vem agora mascarar-se perante os húngaros como um defensor da autonomia húngara, que se define, e isto é muito curioso, contra a União Europeia, de que a Hungria faz parte, contra os Estados Unidos, cuja ajuda a Hungria tanto depende. E vai ser muito interessante perceber, as sondagens não indicam, pelo menos para já, que Viktor Orbán possa perder as eleições do próximo mês. Vai ser muito interessante perceber que papel é que Orbán imagina para si numa União Europeia que agora é muito mais adversa a amigos de Putin e até, imagino eu, a possibilidade de ser muito mais adversa a amigos da China.

E repara, isso vai nesta linha aquilo que a Madalena dizia. Os quatro de Visegrád passaram a três nesta fase. E eu acho que sempre houve uma diferença entre Orbán e, por exemplo, os polacos. Foram sempre questões distintas. E parece-me que pode haver aqui uma separação grande. A sensação que dá é que em Bruxelas, Orbán não quer fazer nada que permita que nomeadamente os polacos resolvam apoiar respostas europeias. Poderia haver aqui alguma reação europeia que fosse permitida pelos polacos. Não esquecer que qualquer ação contra a Hungria ou Polônia precisa de unanimidade, precisa que todos participem. A Polônia tem sido a defesa da Hungria, a Hungria a defesa da Polônia, mas em Bruxelas isso podia alterar. Internamente, para consumo interno O Órban faz o que tem feito, não é? Diz-nos, Julião.

Essa diferença é tão verdade. Só para te dar aqui uma curiosidade. Por exemplo, Donald Tusk, que se tinha reformado de Bruxelas para tentar salvar a Polónia, pelo menos na sua cabeça, está agora no Twitter. Semana passada foi um prémio do Bruno tentar pegar-se com o governo inglês. Estes dias esteve também na Hungria a fazer um discurso, a participar num comício da oposição e já há muito pouca oposição de Donald Tusk ao governo polaco. E isso é interessante perceber, porque o afastamento está a ter consequências até na forma como a União Europeia, como o centro, o consenso da política europeia vê a Polónia. Agora, a verdade é que o ditador Órban não pode isolar-se dentro do Conselho Europeu, não só por essa razão muito profunda das sanções, mas porque mesmo nas áreas setoriais, é preciso construir coligações na política europeia. Ninguém consegue fazer nada se estiver só a exercer o seu veto. E nós esquecemos muitas vezes de como aquelas políticas técnicas podem prejudicar um país e setores vistos como essenciais de um país, e as coligações no âmbito do Conselho, quer o Conselho Europeu, quer o Conselho da União, funcionam muito para estes temas técnicos.

Para uma quantidade, exatamente.

Se Órban procurar isolar-se para fazer um ponto político de "a Hungria vai defender os seus interesses, nós não vamos ser só mais uma peça no xadrez das grandes potências", do ponto de vista da política europeia, que é quase toda a política agora para um Estado membro, isso vai correr muito mal.

E sobretudo, parece-me que há aquela dimensão que é a política, este tema e a política externa ganham uma importância enorme para os países, os do alargamento de 2004, se quisermos. E Órban, que tinha alguma pretensão até a liderar, mesmo em termos de grupos políticos europeus, parece-me que está em clara perda nesse sinal. Agora, internamente, se calhar isso dá-lhe o peso que lhe interessa e, portanto, não é um problema em Bruxelas, mas depois faz-se de conta que é um problema em Budapeste, onde os votos contam. Veremos como é que evolui o processo. E entretanto, o Café Europa, mesmo o prolongamento, chega ao fim aqui e voltamos para a semana. Até lá.