Bem-vindos ao Café Europa desta semana, com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso, Madalena Regente e eu, Henrique Porné. Esta é uma semana cheia. Na primeira parte temos vários Átilas, a propósito dos atentados, a propósito de Putin e Átilas misturados com croissants, a propósito do que se passou na Europa de Leste, na Polónia e na Hungria, nas últimas eleições. Ainda vamos conseguir falar sobre o que se passa na Turquia e na Síria nesta primeira parte. Na segunda parte vamos dar o nosso habitual prémio DieselBlume ou alguns prémios DieselBlume e obviamente vamos voltar ao tema da União Europeia mais candente que é o da constituição da comissão e a audição dos vários comissários. Mas pra já vamos arrancar com os prémios Átilas da semana. E o primeiro Átila da semana, Bruno Cardoso Reis, és tu que queres dar.

Sim. Em relação a estes ataques terroristas recentes, nomeadamente na França e na Alemanha, realmente é mais uma ilustração de que este jihadismo takfiri, mais ou menos ligado ao de que a face talvez mais evidente nos últimos anos tem sido o autoproclamado Estado Islâmico, o DAESH. De facto, o Estado Islâmico colapsou em termos de ter um controle de território efetivo, pelo menos para já, mas estes movimentos têm uma enorme capacidade de se reinventar, de se manter vivos virtualmente, com uma enorme capacidade de recrutamento e claramente continuam a ser capazes de mobilizar pessoas e de levar a cabo ataques na Europa e é literalmente uma ameaça mortal para os europeus e uma ameaça até, uma vez que isso também alimenta, ainda que muitas vezes de uma forma distorcida, o populismo identitário, uma ameaça também aos próprios valores e às dinâmicas políticas na Europa.

Bruno, no caso da Alemanha foi ao contrário, não é? Aí no ataque junto da sinagoga, a situação foi inversa, foi um tipo de extrema-direita que tentou atacar a sinagoga.

Exatamente. No fundo, era a conclusão que eu estava aqui a tentar esboçar, mas de facto não fui suficientemente claro. Ou seja, de um lado temos esta corrente claramente muito importante de jihadismo takfiri, por outro lado temos, alimentando-se em parte dela e emulando até algumas das suas táticas, estes movimentos também radicais de populismo identitário, que em alguns casos também já se tornaram violentos. No caso dos Estados Unidos, nós sabemos que até são os movimentos que causam mais mortes. No caso da Europa ainda não é assim, e esperemos que não seja assim, mas claramente temos essa ameaça paralela, estes extremos que se tocam e que se alimentam mutuamente em termos das suas narrativas.

Uma nota importante, porque parece que as primeiras sondagens depois desses eventos mostram que a Alternative für Deutschland no leste da Alemanha terá perdido algum apoio. Isso é importante.

Eu tinha uma nota também a dar sobre isso, que é uma coisa que me faz sempre muita impressão, que é se repararem no caso da Alemanha, o atentado não foi bem-sucedido, ou não foi tão sucedido quanto o autor queria, porque a sinagoga estava altamente protegida, fechada. Isso é, quem circula pelas cidades europeias, em Lisboa nota-se isso, mas muito menos, nota isso onde há sinagogas. O nível de proteção para entrar na sinagoga é enorme e em particular na ocasião era uma data especial para os judeus. Isso é um sinal altamente preocupante. Isto é, há templos religiosos na Europa que têm que ser muito guardados porque há medo de ataques. E portanto, se a ideia de liberdade religiosa é fundamento da nossa ideia da Europa, de facto, os judeus têm sido as primeiras vítimas e de vez em quando é bom lembrar-nos disso.

Já agora, só uma pequena nota também, que é: o ataque também não foi bem-sucedido porque todo o arsenal que o atacante tinha era fabricado em casa ou adaptado em casa. Isso também nos dá outro detalhe sobre a Europa importante versus, por exemplo, os Estados Unidos, é que cá felizmente não temos armas a ser distribuídas pela população e temos uma letalidade muito menor.

Com mais dificuldade de acesso. Por outro lado, no caso do ataque em Paris, foi um ataque no quartel-general da polícia, por alguém que era da polícia, e mostra quão difícil é, embora neste caso parece haver alguns sinais realmente de grande negligência, de displicência, quão difícil é realmente identificar estas ameaças, ou seja, pode haver sinais de radicalização, de fanatismo, mas nem sempre elas traduzem violência. Portanto, é muito complicado, mais uma vez, dentro dos valores europeus, do Estado de Direito Europeu, de facto, prevenir ataques que não se sabe exatamente se vão acontecer ou não e quem é que serão os autores.

Bom, e passamos ao prêmio Átila seguinte, que é o Jorge Félix Cardoso que quer dar por causa de uma unidade pra criar o caos na UE lançada por Putin. Enfim, devo dizer, como se fosse necessária a ajuda de Putin. Jorge.

A União ultimamente não tem precisado de grande ajuda, mas Putin ainda assim é amigo e mobilizou a unidade 29155. É uma unidade especial dos serviços secretos que se descobre agora que foram responsáveis por problemas na Moldávia, no Montenegro, na Bulgária e também pelo famoso ataque Skripal no Reino Unido, onde tentaram assassinar um antigo espião russo. E é mais um sinal de que realmente

Na Europa agora uma discussão sobre se a Rússia deve ser reaproximada ou não, com o Macron a parecer querer reintegrar um pouco a Rússia para contrabalançar as outras grandes superpotências, e a Alemanha continuar a querer ficar afastada dos russos. E parece, de facto, que Putin ajuda-nos mostrando claramente que não é um amigo da Europa e que faz tudo o que pode para semear o caos. E agora entramos aqui num mix, um prémio que para mim tinha em parte um Átila, mas que a maioria acha que é um croissant, portanto passamos aos prémios croissant e já explicamos o que nos separa. Então, se não se importam, começo eu por dizer porque é que daria um Átila à oposição. Sobretudo, eu estava a pensar mais na polaca, e era um Átila com grande pena minha. Isto é, eu tenho a melhor das opiniões sobre Donald Tusk. Aliás, quem quiser vá ver o discurso que ele fez ontem em Atenas no Athens Democracy Forum. É um homem inteligente, é um homem sério, é um homem com uma ideia acertadíssima do que está em causa na política hoje em dia. Mas a verdade é que nem ele, nem o Sikorski, que também hoje em dia é deputado do Parlamento Europeu, nem a plataforma deles conseguiu ter um bom resultado na Polónia. Portanto, por muito que nos desgoste o governo polaco, é melhor começar a perceber por que a oposição falha e por que o governo resulta. E a minha última nota antes de passar a palavra sobre isto. Eu ontem estava a ver as notícias na BBC e uma das coisas que mais me impressionou foi que os comentadores, um atrás do outro, lamentavam o resultado polaco, os analistas, e poucos se pronunciavam sobre as razões de ser do sucesso do governo polaco. E eu acho que é essa falta de compreensão que ajuda a explicar o mau resultado. Mas desse lado, julgo que há croissants para estas oposições.

Sim, eu posso começar com a mobilização da oposição e a capacidade de aliança entre as diferentes forças políticas polacas, não só na coligação cívica, mas também na esquerda, e a promessa de elas se aliarem, eventualmente, se conseguissem que o governo não tivesse a maioria absoluta, o que não conseguiu. Mas o governo polaco e o partido PiS conseguiu encontrar a fórmula certa para manter a sua predominância política, que é baseada, temos que talvez sublinhar isso, a sua base de apoio mais forte é nas zonas rurais e no leste da Polónia. De facto, a Polónia hoje em dia, se já não era desde há séculos, hoje em dia é ainda um país dividido ao meio entre o Ocidente, onde se vê um dinamismo econômico, uma europeização fortíssima das elites, das sociedades e das próprias cidades, basta viajar para qualquer uma das cidades do Ocidente polaco, e o Leste, que continua a ser rural, baseado em valores tradicionais, com um forte pendor nacionalista. E portanto, o governo polaco conseguiu muito bem fazer a sua campanha nessa região.

Mas Madalena, aproveitou também a economia, não é? Ou seja, era difícil num contexto econômico em que a economia está bem, apesar de tudo haver uma enorme mobilização contra um governo que não estragou a economia.

E não é só isso. O governo também foi muito inteligente ao financiar abonos de família muito generosos para as famílias polacas.

Portanto, tem dinheiro para distribuir, a economia está a crescer, tem dinheiro para distribuir nessas zonas mais do leste.

E usou o dinheiro muito estrategicamente para aumentar as finanças das famílias de forma muito direta e sem grandes sofisticações, basicamente, o que também já o Orbán tinha feito nas primeiras fases da sua incursão autoritária.

Comprou votos com subsídios.

Muito, abertamente.

Essa é uma boa nota, apesar de tudo, porque tudo dá a entender que quando voltar a haver eleições, a economia polaca já não esteja tão forte. Há alguns indícios de que, quer em termos cambiais, quer alguns indicadores da economia polaca, dão alguns indícios de o vigor econômico estar a desmoronar. E também por tudo isso que vocês já disseram, eu também estava tentado a atribuir um croissant à oposição na Polónia. Apesar de ser uma oposição a lutar de uma forma totalmente desfavorável, o governo polaco tem um controle sobre os média, tem a atribuição dos subsídios que a economia lhe permite ter, tem um domínio brutal na internet também daquilo que é a capacidade de chegar aos eleitores. Apesar de tudo isso, a oposição conseguiu aguentar terreno, não recuar demasiado. Isso é importante, não permitiu a formação de uma maioria que permita revisões constitucionais, por exemplo, que seria um risco e que permitiria à Polónia seguir o exemplo de Orbán e caminhar numa deriva muito mais iliberal. Isso não é possível com este resultado. E portanto, vamos ver no futuro. Acho que há condições, ficaram ontem condições para que a oposição polaca se recomponha. E uma última nota sobre a Polónia, e depois gostava de falar um bocadinho sobre a Hungria, mas sobre a Polónia, houve a entrada pela primeira vez de um partido verde no parlamento. Isso também é muito importante. A tal onda verde que supostamente houve nas eleições europeias, foi uma onda da Europa Ocidental. E finalmente começam a chegar os Verdes à Europa Oriental, e será uma chegada importantíssima para que a Europa consiga unir-se em torno de alguns esforços climáticos. Atualmente, quem bloqueia esses esforços é precisamente a Polónia, a República Checa

E a Hungria e a Eslováquia, o grupo de Visegrád, portanto serão bons sinais para o futuro. Na Hungria houve também eleições, mas locais, e aí sim um croissant fortíssimo para a oposição húngara, que conseguiu capturar Budapeste, recuperá-la das mãos de Órban. Aí num contexto totalmente desfavorável, com alterações à lei eleitoral que já foram feitas por Órban, com captura total da sociedade civil, da imprensa. Portanto, num terreno totalmente desigual, a oposição conseguiu vencer a Câmara de Budapeste e mais dez cidades, ou aliás, mais nove. Ficou com o controle de 10 em 23 cidades na Hungria, que têm Câmara. E em Budapeste a vitória foi de facto bastante sólida. Ganhou 14 dos 23 distritos eleitorais e o candidato que ganhou também é de um partido de esquerda, mas o mais importante é sobretudo é um partido europeísta que apoia uma democracia liberal e também ligado à família dos Verdes Europeus. Portanto, as coisas estão a mudar um bocadinho no Leste e pode ser o início de uma alteração vigorosa. Agora é preciso é não deixar desmoronar.

Bom, e terminamos os nossos prémios desta primeira parte para entrarmos pro tema que tem feito as notícias dos últimos dias, o que se passa na Turquia ou o que a Turquia está a fazer no norte da Síria. Bruno Cardoso Reis, queres ser tu a abrir as hostilidades, tal que seja?

Sim. De facto, a Turquia tem uma relação íntima com a Europa. Literalmente foi uma enorme potência na parte dos Balcãs durante vários séculos. Continua a ter uma presença, embora residual, em termos da geografia europeia nessa zona dos Balcãs. Portanto, tem fronteira com vários Estados europeus e no fundo faz aqui de tampão ou de ponte entre a Europa e nomeadamente os problemas do Médio Oriente, com quem tem depois também por sua vez fronteiras com o Iraque, com a Síria. Aqui a grande questão é realmente a Turquia aproveitando o caráter extremamente errático do presidente Trump, por um lado, e por outro lado, a sua grande vontade de retirar tropas, acabar com despesas fora dos Estados Unidos, de facto conseguiu avançar com esta ideia, que já defendia há muito tempo, da necessidade de acabar com uma presença curda forte na Síria, sendo que obviamente foram essas forças curdas que foram essenciais no combate ao autoproclamado Estado Islâmico, ao Daesh. Com, por outro lado, nós a sabermos também que foi ou o apoio tácito da Turquia ou a incompetência da Turquia que permitiu que milhares de jovens europeus fossem como voluntários aderir a este movimento, combater neste movimento. E portanto, aqui a grande preocupação é que independentemente de outras questões de princípio, os curdos foram aqui aliados essenciais no combate a um inimigo visceral do Ocidente, uma fonte de ameaças diretas à vida dos europeus. Independentemente dessa questão de princípio, se não se deveria fazer alguma coisa por estas forças curdas. Há a questão prática imediata de há milhares de prisioneiros do tal Daesh, do ISIS, que estão nas mãos destes curdos, porque eles de facto foram essenciais na derrota desse movimento. Portanto, há o risco desses prisioneiros serem soltos, escaparem e muitos deles têm passaportes europeus, podem legalmente atravessar as fronteiras e regressar a países europeus e eventualmente organizar ataques aqui. Além disso, eu acho que isto de facto ilustra muito bem as enormes dificuldades da Europa neste contexto. E também algumas das contradições de fundo da política externa, da política de segurança europeia. No fundo, temos aqui este problema de base, que é de facto muitas vezes os europeus confiavam nos Estados Unidos, entregavam aos Estados Unidos a gestão desses problemas mais complicados e muitas vezes depois davam só o luxo de criticar a partir de fora. Aqui temos o problema que é os Estados Unidos cada vez estão menos dispostos a fazer esse papel e a fazer esse papel de uma forma fiável e confiável e portanto a Europa tem de chegar à frente. Um segundo problema tem a ver com a relação com a Turquia. A Europa no fundo entregou à Turquia a gestão da questão dos refugiados e dos migrantes e portanto é indispensável a colaboração da Turquia, e aliás é muito bem paga, são entregues alguns bilhões à Turquia para fazer isso, e há cada vez mais sinais de que a Turquia quer mais dinheiro, quer mais apoio europeu e que eventualmente, inclusive, imaginemos se houvesse aqui uma reação muito forte da Europa em relação a isto, poderia a Turquia utilizar essa cartada e portanto isso mostra o perigo de entregar a gestão desta questão fundamentalmente à Turquia. E penso que se calhar fico por isso. Não temos tempo para mais comentários.

Eu julgo que na lista dos perigos para a Europa, a Madalena Resende tinha aí duas ou três notas pra acrescentar.

Talvez falar um pouco do contexto que nesta semana nos um bocadinho acrescentando ao que o Bruno já disse, que as forças turcas invadiram o norte da Síria, como vimos todos nas imagens dos noticiários, e em conjunto com a retirada das forças americanas na Síria, provocaram uma alteração do equilíbrio entre as forças da oposição e o regime de Assad. Portanto, há uma nova fase na Guerra da Síria. O abandono das milícias turcas, que foram fundamentais para assegurar a luta contra o regime de Assad no norte da Turquia, é um dado importante neste novo contexto. E há, de fato, uma nova fase na guerra. Só a Europa é que desde o princípio ameaçou sanções à Turquia por esta invasão, mas mesmo a Europa foi tímida ou está a ser cautelosa, obviamente, porque depende, como já disse.

Sim, basicamente está a dizer: "Não vamos vender mais armas à Turquia." Que aliás é uma boa recordação, por exemplo, a Alemanha que nunca quer combater muito, mas não se importa nada de vender imensas armas para outros combaterem.

Bruno, eu acho que concordamos inteiramente com a tua análise. Acho que há aqui só uma nota, é que nós olhamos muitas vezes para este tema como sendo um tema da política internacional, um tema da política americana, do Médio Oriente. Mas isto, e tu sublinhaste isso bem, é um tema francamente europeu, porque o risco para a segurança e o risco de instabilidade é sobretudo para a Europa. E aquilo que eu acho que se começa a notar é que há uma enorme solidão europeia. A União Europeia hoje em dia parece um pouco com alguém que vê na rua um assalto a acontecer e grita: "Então e ninguém faz nada?" Bom, eu não vou poder fazer muito mais do que isto, porque isto é o nosso famoso sino a anunciar que estamos a chegar ao fim. Mas era esta a minha nota, eu acho que a União Europeia pode começar a sentir-se obrigada, a médio prazo, a ter que descobrir maneiras de defender os seus interesses regionais, porque como tu dizias, a saída dos Estados Unidos, e não começou só com o Trump, começou antes, começou já no tempo do Barack Obama, começa a deixar a Europa vulnerável e talvez comece assim, porque a realidade o impõe, a poder surgir uma política externa europeia. Enfim, voltaremos a isso noutras ocasiões. Para já voltaremos na segunda parte. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso, Madalena Regente e eu, Henrique Borné. Nesta segunda parte vamos dar os nossos habituais prêmios Dijsselbloem, em homenagem ao já famoso ex-ministro das Finanças holandês, e depois vamos discutir as mais recentes fases das audições para os comissários europeus e a futura, ou não, Comissão Europeia da Ursula von der Leyen. Mas vamos começar com os prêmios Dijsselbloem.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Bruno Cardoso Reis, tu achas que igualmente disparatado é achar que é possível parar o Brexit, não é?

Sim, não sei se percebi bem, nem sei se havia ali muita coisa que perceber, mas sempre aquelas declarações do Macron a dizer eventualmente só se aceitaria uma extensão do prazo para negociar se houvesse uma mudança de política na Grã-Bretanha. Não vejo muito bem que mudança de política que é muito realista esperar nesta altura. E acho que inclusive há aqui um risco ou um perigo que é, até pode ser, acho muito improvável, mas vamos imaginar que até era possível parar o Brexit e que a Grã-Bretanha acabaria por ficar no seio da União Europeia. Acho que isso realmente seria muito complicado de gerir, ou seja, há claramente uma porcentagem enorme da população britânica, e mais uma vez, para já não temos sinais de que haja uma mudança muito substancial no número de pessoas que apoiam o Brexit ou que prefeririam ficar. Continua a haver uma maioria importante que diz, apesar de não estar de acordo, o que foi decidido devia ser implementado. Mas vamos imaginar que isso mudava, haveria sempre uma porcentagem muito significativa de britânicos que estão contra a presença na União Europeia. Isso seria muito complicado de gerir em termos de funcionamento da União Europeia. Acho que se tornaria muito provavelmente ainda mais complicada a historicamente já complicada presença do Reino Unido na União Europeia. Acho que é um daqueles casos que é preciso ter cuidado com aquilo que se deseja.

Sim, acho que a rainha hoje fez um discurso a apoiar que o Brexit tenha lugar ainda no final deste mês, e um Brexit com acordo.

Sim, embora o discurso da Rainha é o discurso do governo. Ela lê aquilo que o primeiro-ministro lhe dá. E aliás, até foi um pouco controverso na imprensa britânica, houve quem dissesse que era mais um caso em que o Boris Johnson estava a abusar da Rainha, porque tipicamente isto se faz para apresentar um programa de governo e não na véspera de eleições e com todas estas questões altamente controversas. Mas enfim, realmente é a prática formal habitual.

E parece haver um push final, pelo menos as negociações do Brexit estão a intensificar-se e há sinais de acordo entre os britânicos e os irlandeses em relação ao backstop. Isso pode ser um sinal de que nem tudo está perdido.

Eu julgo que o que o Bruno hoje aqui destaca como sendo um prêmio Dijsselbloem é uma coisa que alguns meses atrás ninguém diria, isto é, começar a reconhecer que a ideia de que é possível travar o Brexit é uma ideia disparatada, é uma ideia que começa a ser recente. Eu julgo que a União Europeia, durante muito tempo, tentou fazer duas coisas ao mesmo tempo. Por um lado, dificultar a vida, e a verdade é que os britânicos ajudaram bastante nisso, mas dificultar a vida porque era importante perceber-se que quem sai não tem a vida facilitada e ainda por cima era preciso proteger a Irlanda. E por outro lado, havia um outro interesse europeu que era isolar o tema para não deixar contaminar o resto do dia a dia da União Europeia, e isso também foi conseguido. Mas havia uma espécie de ideia que não vinha ao de cima, mas que se percebia que no fundo existia, que era à medida que isto fosse demorando tempo, talvez houvesse ocasião, oportunidade para um segundo referendo que fizesse voltar atrás a decisão de saída do Brexit Aquilo que a entrada de Boris Johnson como primeiro-ministro e a impossibilidade de haver eleições no Reino Unido, porque a oposição não quis, tornou impossível foi isso mesmo. Isto é, neste momento já se percebeu que só há dois cenários possíveis: Brexit sem acordo ou Brexit com acordo, mas não parece possível. Há um bloqueio pra qualquer outra situação e isso, Bruno Júlio, é esse sinal que tu notas que esta mudança que aconteceu, não é?

Sim, mas sobretudo, eu tenho que ser muito prudente. Por um lado, esta ideia do Brexit sem acordo é um pouco um mito, ou seja, pode não haver um acordo imediato, terá sempre de haver negociações e acordos. Mas eu acho que não sendo completamente impossível, acho que seria muito complicado, de facto, não haver Brexit. Ou seja, vamos imaginar que até é possível, eu acho que isso seria muito complicado em termos da gestão das relações com a Grã-Bretanha como Estado membro. Por muito complicado que seja a gestão das relações com a Grã-Bretanha fora, acho que provavelmente seria ainda mais complicado, depois de todo este processo, a gestão das relações com a Grã-Bretanha, de alguma forma, com muita gente na Grã-Bretanha a achar que tinha sido forçada pelos seus parceiros europeus, pelos outros Estados membros, a ficar dentro de uma União Europeia em que não queria ficar.

E mesmo internamente, reverter uma decisão seria terrível.

E os dois prêmios seguintes, os dois Diesel Bloom seguintes, são ambos a propósito do nosso tema principal desta segunda parte, que tem que ver com as audições aos candidatos a comissários da próxima Comissão Europeia. Podemos começar com uma petite histoire, Jorge Félix Cardoso.

Sim. Esta semana, durante a segunda audição de Sylvie Goulard, a comissária designada por França, que depois acabou por ser chumbada. A certa altura, o Twitter do Partido Popular Europeu tuitou aquilo que pretendia ser apenas um relato sobre um voto que tinha havido. No entanto, não reparou que junto com esse tweet, ia também uma mensagem de um grupo do WhatsApp interno, onde se dizia: "Malta, nós vamos chumbá-la, mas não digam nada ainda." Esse tweet obviamente foi apagado, mas a internet não perdoa e acho que o que se pode tirar daí é a prova que faltava. Enfim, não faltavam muitas, mas esta confirma tudo. Esta é sobretudo uma guerra entre os partidos europeus, é sobretudo uma retaliação pelo chumbo dos comissários húngaro e romeno, que eram do Partido Popular Europeu e dos Socialistas e Democratas. E os liberais recém-chegados recusaram uma trégua em que todos passavam incólumes porque todos se protegiam e, portanto, tiveram que levar a paga por isso. E assim foi Goulard abaixo e assim se atrasou o processo todo, que é bom que se diga, não é só por Goulard que está atrasado e sobretudo a questão na Romênia é ainda mais perturbadora de todo este processo do que propriamente o chumbo de Goulard.

Porque na Romênia não há governo para nomear comissário.

Exatamente.

We've got a problem.

Há um detalhe, porque havia uma nomeação de comissário e há a suspeita que a presidente designada da Comissão ficou calmamente à espera, porque o nome indicado não só não era muito adequado pra pasta dos transportes, que é a que está atribuída à Romênia, como além disso é socialista, o governo provavelmente vai deixar de ser e vai pra ser PPE, e há a suspeita de que a presidente da Comissão também fez aqui um compasso de espera, porque prefere ter mais um comissário PPE. Mas voltando ainda ao ponto que o Jorge Félix Cardoso levantou, o meu prêmio Diesel Bloom vai, eu ia dizer pra Macron, mas até pode ser para a ministra francesa dos Assuntos Europeus, Amélie de Montchalin, que confrontada com o chumbo de Sylvie Goulard, declarou que era uma grave crise institucional. Ou seja, eu acho que isto é complementar ao que o Jorge acaba de dizer. É verdade que os outros partidos europeus, no fundo, o PPE e os socialistas europeus, estão a prachar o Partido Liberal ou enfim, agora os Renew Europe, porque entraram em jogo, passam a fazer parte da grande coligação e estão lhes a mostrar como é que são as regras do jogo.

E os liberais recusaram esse tal pacto de não agressão. Estavam a pedi-las, vamos dizer assim, em termos das regras habituais de consenso, estavam a pedi-las.

E depois acresce o outro estavam a pedi-las, Bruno, que é Sylvie Goulard é, de facto, se havia alguém que estava com vontade de dar um tiro na candidata de Macron, Sylvie Goulard é um alvo ideal, quer dizer, não podia ter corrido pior, a sua defesa não podia ter corrido pior. E sobretudo ter-se percebido, porque este comentário da ministra dos Assuntos Europeus franceses revela, no fundo, a própria prestação da Sylvie Goulard. Reparem, já foi chumbado pela jury um comissário húngaro e uma comissária romena. Já houve noutras ocasiões candidatos a comissários serem chumbados. Já houve um grande país, aliás, o primeiro comissário a ser chumbado nesta época recente foi um italiano, e a ninguém ocorreu dizer: "Isto é uma grave crise institucional." Mas quando a França vê o seu candidato a comissário, a sua candidata a comissária ser chumbada, a primeira reação que tem é isso é uma grave crise institucional. Eu acho que o Parlamento Europeu aqui, e reparem que o número de votos que chumba Sylvie Goulard é enorme. O Parlamento Europeu aqui atirou-se um bocadinho à jugular do presidente Macron e de França pra lhes dizer: "Isto não é como vocês pensam."

Sim, e aliás houve muitos comentários, e acho que bastante credíveis, no sentido de dizer que há aqui uma postura arrogante da França que não é aceitável, e muitos países do centro e do leste europeu, e países mais pequenos, que disseram: "Mas qualquer comissário nosso com problemas é chumbado e ninguém põe isso em questão, e depois temos aqui uma candidata francesa com imensos problemas e nós temos de deixar passar, porque senão é uma crise institucional."

No fundo, há aqui uma normalização da França. Até agora, a França é França. Agora a França é um Estado membro.

Mas eu vejo tudo isto com grande preocupação, porque o que se vê aqui é, de facto, como começámos o programa, a União Europeia a entrar no caos. Ou seja, as regras que até agora permitiram que a União Europeia funcionasse, que os grandes países e os pequenos países têm uma igualdade formal, mas depois em muitos outros aspectos há um papel de liderança que é aceito em relação aos grandes países, foi posto em causa. A segunda é que no contexto do Parlamento Europeu e para se conseguir passar legislação no contexto de Bruxelas, o Parlamento Europeu funciona com o tal pacto de não agressão ou de coligação entre os grandes partidos, e isso permite que ele funcione como uma câmara que com certeza escrutina a legislação, mas que no fundo, no conjunto, ajuda a comissão a passá-la.

A Madalena está muito conservadora.

Não estou. Eu estou a dizer que é assim que funcionava.

Não sei se é disparate ser uma questão séria, mas se calhar para questões sérias temos de passar para a fase seguinte, não é? Ou já estamos na fase séria?

Eu acho que já passámos para a fase séria.

Então já estamos na fase séria. Desculpa, Madalena.

Eu estou a dizer que se estas regras são postas em causa, ou seja, se os grandes partidos europeus começam a competir a sério no contexto do Parlamento Europeu e começam a ajustar contas como se estivessem num parlamento nacional, o equilíbrio institucional e o funcionamento da União Europeia está em causa.

Eu acho que a Madalena toca aqui num ponto que eu acho que é muito importante, que é a entrada de party politics, política partidária na política europeia. Durante anos a política europeia foi uma coisa de Estados e os dois grandes partidos, os populares e os socialistas, correspondiam aos dois partidos que governavam os dois maiores países e que tinham fundado a Europa. E esse acordo entre ambas as partes, com alguns pactos de semi agressão ou de zonas de tolerância de agressão, mas de grande acordo, foi quebrado, e foi quebrado com a entrada em cena de um novo partido que é forte em França, mas que não tem raízes, não tem outros partidos aliados. Em bom rigor, os novos liberais europeus são uma amálgama de partidos que não têm muito a ver uns com os outros. É onde está o Macron, é sobretudo o partido onde está a França de Macron. E esta desintegração que está a criar esta guerra entre partidos. E há aqui duas dúvidas que eu tenho. Uma é que eu acho que isto é resultado óbvio do processo do Spitzenkandidat, ou seja, da ideia de que as grandes decisões europeias deviam passar pelo Parlamento Europeu e pelo resultado das eleições europeias, e isso tem reforçado esta ideia. E a outra, que eu acho que as pessoas vão acordar e vão um dia destes ser surpreendidas, é que eu não tenho a certeza que os eleitores ou que os europeus percebam isto. Isto é, quando é um jogo de interesses entre diferentes Estados membros, eu acho que é mais fácil os europeus perceberem. Agora, perceberem estas dinâmicas partidárias de partidos europeus que eles não conhecem bem, eu acho que vai ser muito mais difícil.

Eu também tenho uma posição diferente. Só telegraficamente e depois passo já ao Jorge. Por um lado, acho que isto pode ser uma forma de valorizar o Parlamento Europeu, porque apesar de tudo não são rejeições completamente disparatadas e sem nenhuma base. Eu até diria que se calhar até havia que rejeitar mais um ou outro candidato em que apesar de não haver escândalos, há uma manifesta incapacidade quanto à pasta. Mas enfim, isso apesar de tudo na política europeia é bastante normal, mesmo a nível dos governos nacionais. Acho que isso pode até inclusive resolver este problema que iríamos ter daqui a uns anos, nas próximas eleições europeias, de não havendo Spitzenkandidat, por que as pessoas hão de votar no Parlamento Europeu? O Parlamento Europeu é realmente assim tão importante? Eu acho que isto ajuda a dizer que sim. Acho que desse ponto de vista é eventualmente um aspeto positivo. Eu percebo que pode haver aqui um risco depois de uma excessiva fragmentação e portanto, apesar de tudo, esse era o segundo ponto, eu percebo que em um contexto em que há uma democratização, mas de uma associação de 28 Estados ou 27 Estados, realmente é preciso haver algumas regras e haver alguns princípios de acordo, negociação, de procura de consenso. Mas eu, para já, acho que isso ainda não está em questão. O que eu acho que aqui está sobretudo em questão, e com isto passava ao Jorge, acho que a vitória tem muitos pais. A derrota geralmente morre órfã e de pai incógnito e portanto aqui, de repente, ninguém sabe muito bem por que a Sylvie afinal apareceu. O Macron diz que até preferia ter nomeado outras pessoas, que foi a Úrsula que impôs isso, porque era uma amiga pessoal. Os deputados do Parlamento Europeu dizem que ela foi muito arrogante e que a própria Úrsula não promoveu aqui esse tal consenso, disse: "Não, senhora, vocês deputados é que devem ver se estão bem, se estão mal, se quiserem rejeitar, rejeitem." E portanto, acho que foi sobretudo isso. Mas enfim, agora passava então ao Jorge.

Eu concordo com as vossas análises na substância delas. Depois, se calhar algumas ilações que vocês tiram é que eu não tiraria. Eu concordo em absoluto. Há uma transformação e finalmente passamos de uma diplomacia europeia para política europeia. Finalmente há política a acontecer ao nível europeu. Temos vários partidos, temos a capacidade de eles desferirem golpes uns contra os outros. E eu acho que isso é bom, atenção. Há pouco falava dos liberais não terem alinhado no pacto de não agressão, mas eu acho que ainda bem que não o fizeram, porque nos livramos de três candidatos frágeis para comissários europeus que iriam fragilizar o colégio de comissários e assim não chegam sequer a lá entrar. Eu acho que tudo isso é bom. Eu acho que isso é bom também para a democracia europeia. Não me revejo na opinião do Henrique, que as pessoas se calhar vão acordar e vão achar que isto não é muito bom. Eu acho que isto, de facto, traz um interesse à política europeia finalmente e traz, sobretudo, a sensação de que a política europeia pode ter vários caminhos, não é uma coisa de bastidores, só com um rumo, em que ninguém decide nada, que já está tudo decidido pelas pessoas. Acho que isto é muito bom.

Está tudo decidido pelos elites de Bruxelas.

É preciso que a opinião pública nacional dos 27 e a imprensa acordem para isso e também comecem a acompanhar, tendo em conta esta nova visão. Mas há aqui uma coisa importante que é: eu acho que assistimos também a uma tomada de posse ou a uma confirmação desta comissão tão complicada, porque de facto, embora tenha havido uma transformação da política europeia numa verdadeira política, pelo contrário, a escolha desta comissão parece que se distanciou um pouco disso e, portanto, Ursula von der Leyen, apesar de tudo, não procurou acautelar-se, conseguir a confirmação, pelo menos o apoio daquele que é o seu partido, que é o PPE, e conseguir uma coligação que no Parlamento Europeu lhe permitisse avançar com as suas propostas. Recordemos que ela foi aprovada por pouquíssimos votos no universo de 750, eu não sei se foi por nove votos que ela foi aprovada, não tenho o número de memória.

Foi por nove, exatamente, uma maioria de nove votos.

E agora os candidatos, e sobretudo Sylvie Goulard, que não é uma candidata qualquer, e não é só por ser francesa, é porque tinha a superpasta, era a que tinha mais DGs a cargo, mais direções gerais a cargo, e era amiga pessoal da presidente Ursula. É um chumbo que vai pesar muito, não só a nível institucional na relação entre os países, mas também para a própria nova comissão, e vai fragilizar muito o papel de Ursula von der Leyen. Aqui acho que ela não jogou muito bem. Há umas semanas atrás, talvez no primeiro ou segundo programa, eu tinha elogiado bastante a estratégia dela. Aqui faço mea-culpa e digo que de facto não acautelou a retaguarda e acho que é uma falha que tem culpados. Macron é um, mas Ursula von der Leyen é outro também.

Pois, aí não sei o que o nosso homem em Bruxelas diz, mas as notícias têm sido muito nesse sentido, não é? Que ela realmente não fez uma gestão muito cuidadosa desta nomeação que claramente ia ser bastante problemática. Deixou um pouco as coisas correrem.

Bruno, só uma nota a propósito disto. É que eu acho que vocês estão a esquecer de um detalhe. É que tradicionalmente os partidos nos parlamentos têm líderes que são reconhecíveis. E o problema aqui que nós temos é que aquilo que se está à espera é que a chefe da CDU alemã também lidere o PPE no Parlamento, que o maior governo socialista também consiga coordenar de alguma forma o sistema. E nós temos aqui grupos parlamentares que são partidos europeus, mas que não têm lideranças europeias. Enfim, isto dava uma grande conversa.

Mas a política europeia é por necessidade bastante complicada, não é? Envolve muitos atores.

Mas se juntamos mais partidos, eu tenho medo que não seja mesmo gerível.

É por ser complicada que voltamos para a semana, porque já esgotámos o nosso tempo desta semana. Voltamos para a semana com o "Café Europa".