Bem-vindos a mais um Café Europa, como de costume com Bruno Cardoso Reis, João Diego Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Dornelles. Estamos na semana da COP26 e, portanto, obviamente, esse é o tema que vamos falar na segunda parte, perspectiva europeia neste tema, mas isso não nos impede de ter, como costume, prêmios e portanto arrancamos na primeira parte com os prêmios ou o prêmio para o mal da semana. Um Átila, pelo menos. João Diego Barbosa, eu sei que tu costumas ser aqui o atento nos temas de Brexit às patifarias que a Europa faz ao Reino Unido, mas desta vez sou eu a chamar a atenção. É uma carta enviada pelo primeiro-ministro francês para a Comissão Europeia a propósito da discussão em curso entre os britânicos e os franceses sobre como interpretar uma parte do acordo de saída do Brexit a propósito dos direitos de pesca. Resumidamente, em teoria, os barcos franceses que já pescavam em águas territoriais britânicas deveriam continuar a fazê-lo. Há agora uma grande discussão sobre como interpretar e como provar quem eram os barcos. Isto parece uma questão menor, mas está a dar uma enorme guerra. Mas o que é interessante para mim aqui no meio disto é que a BBC apanhou, alguém passou à BBC uma carta do primeiro-ministro francês em que diz à Comissão Europeia que, a propósito deste tema, é preciso que os europeus sejam claros e que fique claro que para a opinião pública fique demonstrado que o custo de sair é maior do que ficar. Ou seja, os franceses querem que nesta negociação não se esteja apenas a negociar o que está no acordo propriamente dito, mas também aqui uma espécie de castigo aos britânicos para os restantes 26 verem. Eu devo dizer que acho que por trás disto ainda há uma outra coisa que não é confessada, na verdade, é que os franceses querem que a União Europeia os ajude na sua velha guerra contra os britânicos e que acham que pode ser retomada nesta discussão. E, portanto, eu acho que na verdade, isso nem diz toda a verdade a esta carta. De qualquer maneira, é suficientemente grave.

Diz. Mas o que te surpreende nessa carta? Eu acho que isso é evidente.

Evidente como nada, mas acho que pode ser uma prova.

Diz. Nós já sabemos disso há muito tempo, não só sabemos disso, mas isso é bom senso. Um membro do clube não pode ter os mesmos direitos que uma pessoa que não faz parte do clube. Mais, aí o que me parece que fica evidente também é a França tem aqui um argumento que é bastante poderoso, que é difícil unir os 27, até porque o Reino Unido já há séculos utiliza esse esquema do dividir para reinar. Chegado uma coisa que é um país como a França dizer: "Atenção que isto para nós é um interesse vital e, portanto, eu quero que os outros nos apoiem". A não ser que vocês, quando houver interesses vitais em jogo na Polônia ou em relação à Rússia ou o que for, vocês contem que a França faça a mesma coisa. Quer dizer, isso não nos interessa nada, nós somos muito amigos dos ingleses e, portanto, não queremos. Isso parece um argumento não só de bom senso, mas um argumento poderoso. Agora, eu volto ao ponto aqui principal que é, aqui há semanas tínhamos falado da questão daquele acordo dos submarinos. Eu na altura disse que espero que a Grã-Bretanha não esteja a contar que precise da boa vontade da França para nada. Geralmente, os países vindos precisam, mas pronto, pelos vistos a Grã-Bretanha não precisa. E a credibilidade do primeiro-ministro britânico nessas coisas fica evidente quando ele, depois desse acordo, vem fazer umas piadas em francês, pelo francês misturado, e dizer que as relações com a França nunca estiveram melhores, estão excelentes. Portanto, nós estamos a lidar com um senhor destes neste mundo de ilusões.

Deixe-me só pegar na questão do interesse vital, porque o interesse vital da França, neste caso as pescas, todo o setor das pescas, não são as pescas feitas naquelas águas, vale cerca de 0,06% do PIB francês e para o Reino Unido vale 0,1%. E portanto, se cada setor que vale no total 0,05, 0,06% do PIB se torna um setor vital ou interesse vital da economia, e se multiplicarmos isto por todos os Estados membros, é evidente que não é possível negociar nem com o Reino Unido nem com ninguém. Eu acho que também não podemos exagerar. O quê?

Se é tão irrelevante, por que o Reino Unido não aceita? A França aceita porque não interessa nada, mas o Reino Unido não aceita porque a percentagem no caso do Reino Unido ainda é mais baixa.

É maior.

É maior, mas enfim, é o grau de irrelevância.

Mas ó Bruno e João Diego, os navios britânicos pescam peixe que não se come na Grã-Bretanha, só se come em França. Portanto, 80% do que eles apanham é vendido em França ou não vai ser vendido em França.

O que isso tem a ver? Não, mas a questão é que nós não podemos também pegar em cada micro assunto. Nós, a União Europeia, do Reino Unido já acho que não temos assim tantos ouvintes, mas do lado da União Europeia, não se pode pegar em cada micro assunto, cada micro setor econômico e fazer dele uma grande discussão. Eu acho que aqui nem se põe a questão dos barcos que podem pescar naquelas águas. É uma forma de o governo francês se afirmar, de certa forma, de estabelecer dentro da União Europeia um contraponto à posição mais agressiva do Reino Unido. E, portanto, dizer que é um interesse vital parece-me aqui claramente exagerado e acho que temos que ser sérios. Não é um interesse vital, é uma escapatória que o governo francês encontrou para fazer o seu ponto.

Bruno e João Diego.

De quem é a iniciativa da crise? Não é inglesa? Não são os ingleses que vão recusar as licenças, uma coisa que pelos vistos não interessa nada?

Bruno e João Diego, deixem-me voltar. Bruno, eu acho que o problema aqui não é a diversão. O meu ponto não está na discussão em si, está nesta carta, onde aquilo que tu dizes, claro que tem que ser melhor ficar do que sair, senão todos saem. Mas para isso não é preciso uma carta do primeiro-ministro francês para as instituições europeias a dizer que a opinião pública tem que perceber que o custo de sair é maior do que ficar. Isso deve ser ipso facto, deve-se perceber por valer a pena ficar. O que eu acho que isto insinua é, na negociação, temos que ir nesta lógica. E isso não é a lógica da negociação. Tem que ser melhor ficar porque é melhor ficar, não porque nós somos torcidos a negociar. Eu acho que é este o meu ponto. Deixava o detalhe das pescas para outra parte. O meu problema aqui é este.

O que eu acho mais delicioso nesta crise é que a Grã-Bretanha está a apelar à Comissão Europeia e até põe a hipótese de denunciar França por violar os acordos que assinou com a Grã-Bretanha, que é uma coisa que nós sabemos que para a Grã-Bretanha, para o atual governo britânico, é absolutamente sagrado. Portanto, respeitar estritamente os acordos que assinou com a União Europeia. De facto, estamos numa crise que tem esse lado cômico ao mesmo tempo. Por isso é que eu achei, como eu disse a Henrique, que isto era mais para o disparates do que para o ato.

Muito bem, mas eu deixo aqui o Átila só para esta perspectiva. É bom ficar por quê, não pela maneira como negociamos com os ingleses. Bom, mas vamos dar prêmios para coisas boas, um croissant, mas no caso vai ser para o Reino Unido. Venha aí, croissants. Ou melhor dizendo, venham aí, mas esse primeiro é do João Diogo para o Reino Unido, mas por razões diferentes. João Diogo.

Sim, não tem nada a ver com o Brexit e apesar de ser um croissant, começa com uma nota triste que tem a ver com o homicídio de David Amess, que era um deputado conservador e que foi infelizmente assassinado por um concidadão aqui há umas semanas. E este acontecimento vem na senda do que aconteceu a Jo Cox, que era uma deputada do Labour e que também foi assassinada em 2016. O fato de terem sido assassinados dois deputados no espaço de cinco anos no Reino Unido, que não é propriamente um Estado falhado, tem criado algum incômodo dentro da sociedade britânica e tem crescido a ideia de que é preciso fazer alguma coisa em relação a um ambiente tóxico que parece ter muito a ver com as redes sociais e com o ódio que lá é gerado. E com situações de abuso que muitas vezes nem sequer têm a ver com política, que extravasam muito esses campos e que, por exemplo, afetam figuras públicas como jogadores de futebol, insultos racistas e coisas desse gênero, que criaram, no fundo, dentro da sociedade britânica, a ideia de que é preciso regular esses espaços, não só do ponto de vista económico ou do funcionamento do mercado, mas precisamente do ponto de vista cultural e dos limites ao que se pode dizer e fazer nas redes sociais. E uma das ideias que tem vindo a ganhar força, sobretudo à direita e dentro do Partido Conservador, tem a ver com o fim do anonimato ou da possibilidade de anonimato no acesso às redes sociais. Pode parecer uma questão um bocadinho esotérica ou estranha, mas a verdade é que uma sondagem em julho, ainda antes deste evento trágico, mostrou que era extremamente popular, havia creio eu 80% dos inquiridos a defender esse tipo de medidas. Enfim, eu acho que isto tem tudo para correr mal, no sentido em que governos a legislar nestas matérias costumam dar origem a histórias trágicas e à falta de jeito em geral. E também há um problema de precedente internacional, porque nós dizemos: "Bom, isto no Reino Unido pode funcionar, mas e se fosse a Hungria impor este tipo de regras, ou se fosse a Índia?" E há aqui dificuldades práticas que me parecem muito interessantes. Mas a verdade é que é uma discussão que vale a pena ter. Nenhum de nós pode contratar internet para casa ou luz para casa para ligar o router sem fornecer dados pessoais fundamentais e essenciais. Parece-me que ter de fazê-lo para aceder às redes sociais não seria assim nada de outro mundo, mas vamos ver. É uma discussão que vale a pena ter, sobretudo deste lado do continente, nós costumamos discutir sempre o lado do mercado, sobre a concorrência, regulação. Parece-me que discutir este aspecto mais cultural é interessante e estou muito entusiasmado para ver o que é que sai aqui.

Mas ainda está em posição fechada, portanto.

Em geral, sou a favor, mas conheço os problemas.

Muito bem. Não sei se o Bruno ou a Madalena têm contributos pelo anonimato ou não, mas sei que Madalena tem um croissant para o acordo comercial entre os Estados Unidos e a União Europeia que foi anunciado durante as reuniões do G20. Madalena.

É verdade, as reuniões do G20 aparentemente foram um bocadinho mornas pelas ausências significativas que marcaram o processo, mas ao lado dessa falta de relevância, os Estados Unidos e a União Europeia anunciaram um acordo comercial que, de forma muito significativa, de facto aguça a competição com a China e realmente vem demonstrar que, ao lado dessas dificuldades que têm vindo a ser demonstradas pelos vários episódios que demonstram uma certa falta, pelo menos de diplomacia, senão de vontade dos Estados Unidos para realmente tornarem concretos o reforço dos laços transatlânticos, pelo menos nestas questões econômicas, a Comissão Europeia e os Estados Unidos estão a ser capazes de ultrapassar algumas das medidas retaliatórias que a administração Trump, nomeadamente Nas tarifas do alumínio e do ferro e outras coisas parecidas, estão a ter capacidade de se pôr em conjunto.

Em conjunto. Me diz uma coisa, tu achas que isto faz parte de algum posicionamento da presidência Biden e do presidente Biden de tentar remediar alguns estragos deste primeiro ano do seu mandato nas relações com a União Europeia? Eu acrescentaria a este tema, que é um tema que muitas vezes o Bruno trouxe aqui, acrescentaria uma outra nota. Na sequência daquela reunião que houve entre Biden e Macron, no fim, eu acho que aquilo não correu de forma fantástica, houve algumas coisas disparatadas, como Biden dizer que tinha sido disparatado, que tinha sido feito e tal, mas há uma nota no fim que me pareceu interessante. É que uma das coisas que o Biden diz no fim é que a França é um grande aliado, velho aliado, primeira a conhecer-nos e tal. E depois diz "estamos ao lado de França e estamos ao lado dos esforços para uma defesa europeia". Ou seja, a mim dá-me a sensação que não só há uma tentativa de aproximação e de remediar alguns estragos, como há, de facto, em alguns temas, nomeadamente este, ficou para mim mais claro que a posição americana é essa. Diz, Bruno.

Não, eu acho que esse é o grande trade off. Ou seja, acho que a grande condição que a França coloca para a normalização de relações, no fundo, o verdadeiro pedido de desculpas é esse, é os Estados Unidos apoiarem de forma inequívoca o reforço da defesa europeia. E isso é muito importante para se conseguir um acordo a 27, porque há uma série de países mais atlantistas, sobretudo países no leste, mas mesmo vários outros países, a Dinamarca, a Holanda, etc, que terão mais dificuldades em comprometer-se, mas aqui eu estou a pensar soprattutto na Polónia, por exemplo, se isso for visto de alguma forma como hostil à NATO. Claro que a França também já deu esse passo, já vem dando há algum tempo, deixar muito claro que isto não é visto como algo que seja hostil à NATO ou que seja um desinvestimento na NATO, mas acho que de facto esse tem sido o grande preço que a França tem pedido aos Estados Unidos, pelo menos em termos de coisas mais públicas, é isso, é um apoio inequívoco. E de facto, isso é uma mudança significativa, sobretudo se se vier a traduzir, agora a bola está um pouco também do lado dos europeus, realmente numa capacidade robusta de defesa europeia, que passa por criar um quartel-general operacional, por ter uma força de reação rápida que realmente funcione. Mas acho que realmente o apoio dos Estados Unidos é muito importante e, portanto, concordo contigo, Henrique, acho que é dos aspetos mais significativos também destas dinâmicas, nomeadamente este encontro em Roma.

Eu juntaria que acho que o que se está a tornar claro é que o que os Estados Unidos querem dos europeus é de facto uma ajuda para reforçar e recuperar as instituições internacionais e esta cooperação multilateral baseada obviamente na relação transatlântica, que é tradicionalmente o core, o centro destas instituições multilaterais. E que o que eles esperam dos europeus é mais isso propriamente, um grande apoio dos franceses no cenário do Índico-Pacífico. É a tradicional forma de relação entre os europeus e os americanos, em comércio, nas instituições, na NATO, etc, que está em jogo.

João Diogo.

Nós estamos aqui a assumir a racionalidade dos agentes, mas se calhar se formos um pouquinho atrás e pensarmos nas discussões que tivemos quando foi anunciado o acordo de compra de submarinos, havia muita gente que achava que agora ia mudar, a União Europeia ia responder com força, a França ia responder com força e este ia ser um marco nas relações entre a União Europeia e os Estados Unidos. Não foi nada disso que aconteceu. A verdade é que rapidamente se percebeu que não havia qualquer futuro num amuo com os Estados Unidos. O presidente Macron continua muito chateado com o governo australiano e com o governo do Reino Unido, mas parece muito simpático com o presidente Biden. E acharmos que isto tudo parte de uma grande estratégia também me parece exagerado no sentido em que não só houve trocas de posições muito repentinas e pouco justificadas, mas o presidente Biden tem declarações muito bizarras a dizer que não sabia, que a França não tinha sido informada, que pensava que do lado deles estava tudo bem e que não se iam importar de perder aquele contrato. Enfim, eu acho que aqui houve uma grande falta de jeito americana na negociação e do lado europeu houve assim um pouco de inchar de peito nos primeiros dias que rapidamente desapareceu, não houve grandes consequências, nem sequer aquela cimeira tecnológica acabou por ser cancelada ou foi realizada na mesma e, portanto, tudo voltou à norma.

João Diogo, perdoe-me. Bruno, só uma coisa, tu tens um prémio, mas passamos para a abertura do tema cinco e encerra tu este tema agora nos teus 30 segundos.

Ia só dizer, eu previ que obviamente nem a França nem a União Europeia iam cortar relações com os Estados Unidos, isso era completamente impensável. Portanto, aquilo que pareceu era que a União Europeia, como deveria, mostrou solidariedade com a França para garantir que os Estados Unidos faziam este tipo de gesto, ou seja, de facto, reconheciam que tinham-se portado mal, que prometiam que não ia voltar a acontecer e depois haveria da parte da França, que precisa realmente ter uma boa relação com os Estados Unidos, como aliás o contrário também, a França é dos poucos países que consegue fazer alguma coisa em termos militares a nível global, que tem um papel absolutamente crucial no combate ao terrorismo, etc. Mas portanto, era evidente que essa relação não ia ser comprometida por causa disto, ia ter de haver aqui algum ajuste. A mim pareceu-me que um dos aspetos que seria crucial realmente seria nesta questão da defesa europeia e acho que isso está a concretizar-se.

Eu concordo contigo, mas mesmo não concordasse não te ia dizer porquê, já não temos mais tempo, mas concordo. Não temos mais tempo para esta primeira parte. Voltamos a seguir para a segunda parte do Café Europa desta semana. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa desta semana, como de costume com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Porné. Como prometido, esta segunda parte vai ser para falar sobre a COP26 e a perspectiva europeia no tema, mas antes disso temos prémios para disparates e, portanto, começamos como de costume a segunda parte com os "Daish Bloom" da semana.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Desta vez posso também eu abrir as hostilidades com o primeiro "Daish Bloom" do dia. E vai para os Verdes alemães. Os Verdes alemães ainda não estão de volta ao governo na Alemanha, mas já incorporaram o sentimento mais alemão e a perceção mais alemã sobre como é que a Europa é. Uma das discussões que está em curso nas negociações entre os Verdes, os Liberais e o SPD na Alemanha tem que ver, obviamente, com temas ligados à energia e ao ambiente. Enquanto isso, a União Europeia continua a avançar com vários temas, um deles a famosa taxonomia, que é no fundo, simplificando a definição do que são investimentos que podem ser considerados verdes ou não por causa dos critérios do Green Deal. E uma das grandes discussões é saber se o gás e o nuclear devem ser ou não incluídos entre isso. Há muita gente a favor, há países a favor, como França, por exemplo. Os Verdes alemães não estão a favor. Então uma deputada europeia verde alemã veio dizer alto que a Comissão não devia tomar posição sobre isso. A Comissão prepara-se para formar a sua posição sobre isso. A Comissão Europeia não o deve fazer até se tomar posse um novo governo alemão. Ou seja, o que este deputado alemão Sven Giegold acha é que as decisões europeias devem esperar pela formação do governo alemão. Eu aposto, sem grande dificuldade de perder dinheiro, que não vai dizer a mesma coisa. E a seguir esperamos pela formação do governo em Portugal, porque nunca se sabe se os Verdes portugueses vão para o governo e podem também querer tomar uma posição sobre isto.

Henrique, eu acho que tens razão, mas também acho que a Comissão e os franceses, a meu ver, com toda a propriedade, estão a aproveitar do momento político na Alemanha. Não há melhor momento para incluir o nuclear, que é aquele assunto em que os Verdes ficam vermelhos de raiva, para incluir a energia nuclear como parte, a meu ver, otimamente da estratégia contra o aquecimento global.

Claro, mas o tom é que podia ser outro, podia disfarçar um pouquinho.

É que eles ficam vermelhos, quase roxos mesmo.

João Diogo, estavas a entrar?

Não, estava a rir da Madalena que tinha muita graça, mas acho que vale a pena dizer também, e ao contrário do que foram muitas previsões, as negociações para a formação da coligação do governo na Alemanha estão a correr muito bem, estão a ser rápidas, apesar de tudo, e envolvem muita gente, são muito detalhadas, têm ainda assuntos difíceis, nomeadamente a velocidade máxima nas autoestradas, mas apesar de tudo, espera-se um governo nos próximos dias ou até o final do mês, e isso é extraordinário, porque se pensava que pelo menos até ao Natal íamos andar nisto. E se a Alemanha puder chegar a 2022 já com um novo chanceler, as coisas podem avançar rapidamente em vários domínios.

Pronto, e a Comissão Europeia não precisa de esperar assim tanto tempo pela solução do governo alemão. Talvez tenha que esperar mais para saber se os Verdes portugueses entram no governo em Portugal ou não. Madalena, e tu tens um prémio, um "Daish Bloom" também para a bênção do Papa Francisco ao presidente Macron e ao presidente Biden, dada no Vaticano. A bênção salve seja.

Exato. Eu estou como o Bruno, também estou a tentar os meus "Daish Bloom", mas eu achei muita graça também às manobras do Papa Francisco ao receber para esta reconciliação o Biden e o Macron, e leio também uma certa bênção a Biden contra os bispos conservadores americanos, no momento em que ele continua a ser atacado como católico moderado. E também me parece que a Macron, não por ser católico, mas por estar face a uma extrema-direita que usa cada vez mais o catolicismo contra os direitos humanos, contra a União Europeia, contra uma certa progressão do liberalismo social que o Papa Francisco representa também, e que agora tem como grande representante Éric Zemmour nesta corrida presidencial.

E portanto, tu achas que quer para os Estados Unidos, quer para a França, o Papa achou que era importante dar uma não discreta bênção a estes dois dirigentes políticos.

Sim, eu acho que devia estar por detrás da muito subtil diplomacia do Vaticano, esta mensagem aos públicos católicos, tanto em França como nos Estados Unidos.

Também me parece que essa leitura faz sentido. Bruno, eu agora trago-te para lançares esta conversa com o teu prémio "Daish Bloom", mas também tu tinhas um croissant que não chegou a ser dado e que pode ser o começo da conversa para o momento seguinte, porque a nossa conversa é sobre a COP26, mas a verdade é que a COP26 teve uma preparatória, um aquecimento Não completamente global na reunião do G20 e, portanto, sugeria que desses o teu prémio à ausência de Costa na COP 26 e depois com o teu elogio a Draghi, arrancássemos para o tema desta segunda parte.

Sim, muito previamente. Eu percebo que em Portugal há uma crise política e, portanto, o primeiro-ministro António Costa entendeu que não devia ou que não podia ir à COP 26. Até admito que se ele tivesse ido também pudesse ser criticado porque não devia ter deixado o país num momento de crise, etc. A mim parece-me que apesar de tudo, mesmo que não ficasse o tempo todo, mesmo que fosse uma visita de médico, acho que era importante o primeiro-ministro português ter ido. Acho que Portugal até tem, em termos das questões da política climática, algum soft power. Ainda recentemente, por exemplo, quando veio cá Nancy Pelosi para aquela reunião da Assembleia Parlamentar da NATO que nós referimos, um dos aspetos que ela destacou nas reuniões com os líderes portugueses foi precisamente o papel de liderança de Portugal neste aspeto. Portugal foi, por exemplo, dos poucos países que já conseguiu estar vários dias com o seu abastecimento de energia a ser assegurado apenas por energias renováveis. Portanto, acho que é uma pena que isso não tenha tido visibilidade e a verdade é que, evidentemente, Portugal está representado pelo Ministro do Ambiente, mas não é a mesma coisa. E de facto, estas reuniões também são para os líderes se encontrarem, trocarem impressões, para dar alguma visibilidade àquilo que estão a fazer. Portanto, acho que foi uma oportunidade perdida. Em relação ao Mário Draghi e, portanto, ao prémio ao cross-selling que ficou pendurado. Eu acho que de facto o Draghi tem concretizado muitas das expectativas positivas que existiam sobre ele como chefe do governo italiano. Avançou com um programa de reformas que é considerado bastante ambicioso e bem desenhado. E acho que também nesta liderança do G20, desse tal aquecimento com as 20 maiores economias do mundo, que este ano coube a presidência, no fundo, definir a agenda à Itália, acho que também foi reconhecido pela imprensa, por vários líderes, que realmente era uma agenda bem desenhada, que ligava bem a questão da prosperidade económica com a questão do clima, ou seja, não pode haver uma coisa sem a outra. Se nós continuarmos a poluir de forma descontrolada e insustentável, por várias razões, isso vai ter custos económicos também, já está a ter aliás custos económicos terríveis. E de facto acho que o Draghi fez aqui um bom papel e conseguiu ainda uma vitória que foi numa área ainda por cima que tem muito a ver com o currículo dele, das finanças, da economia, que foi a questão do acordo em torno de uma taxa mínima de imposto a nível global de 15%. Portanto, acho que realmente tem concretizado as expectativas positivas e em todo o caso ajudou, acho eu, a fazer algum aquecimento também para Glasgow, mas sobretudo acho que é um grande contraste com o que tem sido o histórico das lideranças italianas nos últimos anos e acho que isso também é importante e é positivo para a Itália e para a Europa.

E agora, Bruno, Madalena e João Diogo, COP 26. Otimista, pessimista, achas que os otimistas estão a exagerar, que os pessimistas estão a exagerar? Quais são as tuas perspetivas quer para a COP 26, quer para a participação europeia?

Eu não considero que esta 26ª edição, portanto 26 anos de reuniões do conjunto de países que assinaram o tratado ou convenção para lidar com as alterações climáticas do Rio em 92, de facto seja uma viragem. Infelizmente, acho que até provavelmente havia uma grande vontade, não só das opiniões públicas, mas se calhar de muitas lideranças de que fosse. Mas de facto é um processo muito difícil, é por isso que ele se arrasta há 26 anos. Eu não acho que isso mostre que seja completamente inútil. Tem havido avanços importantes. E de facto a Europa tem tido um papel de liderança, como aliás lhe cabia e era necessário que tivesse, porque historicamente tem um acumulado de poluição, de contribuição para estas alterações climáticas por via de ter sido pioneiro da revolução industrial, da revolução do carvão, se quisermos. Infelizmente, ao mesmo tempo, é a única grande economia que tem estado a reduzir significativamente as suas emissões. E de facto isso é um enorme problema, é um enorme desafio. E uma das razões que me leva a não estar muito otimista é, por exemplo, a ausência da China, a ausência da Rússia, sobretudo a ausência da China. A China neste momento está a construir mais estações de produção de energia com carvão do que a União Europeia está a fechar. Está a subsidiar, enfim, prometeu que vai deixar de financiar a construção destas estações de produção de energia usando carvão como parte do seu esquema de ajuda ao desenvolvimento, o One Belt One Road, a nova Rota da Seda. Mas, na verdade, em termos da própria China, disse que em 2030 vão pensar no assunto. Basicamente adiaram as coisas até 2030. E eu acho que isso realmente é uma questão inadiável. Eu percebo alguns argumentos chineses. De facto, per capita, a China consome menos energia do que consomem ainda os europeus. Mesmo dentro da União Europeia temos grandes diferenças. Os europeus consomem para aí quatro vezes menos energia do que os suecos, apesar de Greta Thunberg. Agora, a questão é que de facto a China já é responsável por 25%, 26% das emissões de gás de estufa e, portanto, até para o desenvolvimento chinês, até para a poluição e para a qualidade do ar na China, isto realmente não é sustentável.

Essa é uma das discussões, que é a maneira de fazer as contas sobre quem poluiu mais no passado, quem é que está a poluir mais hoje. Essa é uma das discussões. Mas deixa-me aqui puxar a Madalena.

Só uma frase para terminar, Henrique. Eu acho que aqui o grande desafio é Como é que se financia? E a União Europeia tem estado a fazer um contributo importante. É verdade que os países menos desenvolvidos, que aliás contribuem pouco para isso, precisam de muita ajuda e não se tem conseguido cumprir os 100 bilhões de dólares por ano. A União Europeia tem sido os que mais têm contribuído, mas é preciso fazer isso. E é preciso também encontrar aqui um esquema credível de transição energética que inclua, por exemplo, durante um período, o gás natural, isso parece inevitável, que eventualmente venha a incluir o hidrogénio, porque realmente também não é realista pedir aos chineses, mesmo aos europeus, como se está a ver com a crise atual dos preços da energia, mas sobretudo aos chineses ou aos indianos, há ainda milhões e milhões de mulheres que não têm eletricidade, por exemplo, não se pode pedir que eles deixem de ter eletricidade porque vão poluir mais. Temos de encontrar aqui esquemas de transição que façam com que isso seja sustentável também em termos ambientais.

Madalena, e o teu ângulo a olhar para a COP26?

O meu ângulo, complementando e corroborando o do Bruno, com este grande pessimismo em relação à ausência da China e da Rússia, é que há alguns avanços e que os Estados Unidos e a Europa estão em bom momento de liderança nestes assuntos e que estão a conseguir também fazer uma articulação relativamente impressionante com o setor privado, nomeadamente ontem e hoje foi o dia da finança privada e realmente a maior parte dos grandes bancos mundiais e os maiores investidores também com os reguladores financeiros estão pela primeira vez a cooperar e a entrar com somas significativas de apoio a algumas das questões mais importantes, como a questão da desflorestação, a questão das emissões de metano e todo o apoio que é preciso dar aos países menos desenvolvidos nesta área. Portanto, eu penso que esta cooperação ocidental está, de facto, a resultar. Não sei se é por isso que a China e a Rússia estão de fora. Esse início de cooperação que há uns anos parecia estar em cima da mesa e que vai ser inevitável, ou seja, a China poderá não cooperar, mas sabe perfeitamente que terá que fazer alguma coisa para minorar este problema que já está a afetar de maneira completamente devastadora em muitos setores. Portanto, é uma questão também do sinal que eles estão a querer dar ao Ocidente, e isto é, de facto, uma forma de pressionar noutros pontos, que tem sido também a estratégia chinesa, usar a cooperação no clima como forma de-

Como trade-off para outros assuntos. João Diogo, e tu, como é que olhas para o tema? Nós ontem já conversámos um pouco sobre isso na perspectiva americana, no Café América, mas agora na perspectiva mais europeia.

Sim, e um pouquinho no geral, eu acho que é importante notar como todos os líderes que importam trataram de baixar as expectativas à entrada para a conferência. Toda gente disse: "Bom, parece-me difícil fazer o acordo que queremos fazer" ou "Bom, eu não vou sequer aparecer". E toda gente tratou de manter as expectativas muito embaixo, e eu acho que isso é um sinal por si só. É um sinal de que, mais do que não haver um acordo, provavelmente vai haver um acordo que não é assim tão especial e que poderia ser muito mais criticado se houvesse grandes expectativas. Mas eu acho que do lado da União Europeia, este tipo de conferência tem um grande interesse, que é sobre o seu lugar no mundo. E o que é que vão os Estados membros fazer às reuniões deste tipo, quando já propuseram o que tinham a propor, já têm os seus próprios planos, as suas próprias metas e até propósitos que são muito mais profundos do que o que se consegue neste tipo de conferência pela sua abrangência. Eu acho que para os estados europeus esta é uma posição muito incômoda este tipo de conferência, porque por um lado, e como eu disse, a discussão europeia já está muito mais avançada do que a que se pode ter nestes fóruns. Só que por outro, não há verdadeiramente um poder de influência da União Europeia, e se calhar aqui acho que estamos mais em desacordo, porque não há uma esfera de influência que seja relevante para este tipo de matérias. E eu explico: a União Europeia, por um lado, tem os amigos certos, isto é, tem aliados que pensam mais ou menos da mesma forma. Se calhar, não será um país europeu ou até um líder de uma instituição a convencer a presidência Biden a ter objetivos muito mais ambiciosos do que já tem. Certamente não pode ser um líder europeu a convencer o presidente Xi a tomar outro tipo de medidas ou o presidente Putin. E portanto, eu acho que, por um lado, este tipo de conferências mostra como a União Europeia talvez se tenha isolado demais para este tipo de assuntos. E se o propósito é ter uma liderança mundial na matéria do clima ou do ambiente, era importante, por exemplo, ter melhores relações com a África, era melhor ter boas relações com o que fosse possível da Ásia. E eu acho que a ideia de a União Europeia lider no combate às alterações climáticas se derrota muito rapidamente quando nós vemos as coligações que se podem fazer. E as coligações que se podem fazer neste tipo de conferências são maioritariamente lideradas pela América ou até, enfim, eventualmente pela China, que teve, por exemplo, aquele acordo de subestação. Mas ao mesmo tempo, esses acordos que se conseguem sempre nestas conferências, se olharmos para eles daqui a 10 anos, muitos deles não foram postos em prática ou porque os executivos não tiveram poder legislativo para pôr em prática, ou porque não o quiseram fazer, ou porque as suas metas foram atualizadas. Portanto, eu sou um bocadinho pessimista em relação a isso.

Mais pessimista. Eu já passo até para a discussão sobre esta tua dúvida sobre a Europa. Eu devo dizer que discordo um pouco e já lá vou Mas não querendo repetir o que já foi dito, eu chamava a atenção, há uma notícia recente que eu acho que ajuda a dar aqui um ângulo europeu. No mês passado, mês de outubro, pela primeira vez, o Model 3 da Tesla foi o modelo de automóvel mais vendido na Europa. Ou seja, isto significa que pela primeira vez um carro não com motor de combustão e não tecnologia europeia foi o modelo mais vendido na Europa. Eu acho que isto é um sinal muito importante para esta discussão, porque se há coisa que eu acho que a Comissão Europeia trouxe bem neste mandato para o tema da discussão do ambiente, foi a percepção e a tentativa de tornar isto uma discussão também económica. Sendo que o que a Comissão tem tentado dizer é que o Green Deal é, em si, uma estratégia económica de crescimento econômico de liderar nas tecnologias que vão ser relevantes numa economia mais verde. Ora, esta simbologia, este pequeno detalhe pode ser temporário, é só um modelo, não quer dizer que é a marca que vendeu mais, atenção. Mas este pequeno detalhe tem aqui muita relevância, porque a indústria automóvel não é uma qualquer indústria na Europa e, portanto, se estamos a perder na Europa a capacidade de competir nesta indústria quando há transformação, isto significa que o preço a pagar do ponto de vista das indústrias europeias pode ser alto. Portanto, esse é pra mim um dos primeiros aspectos que se deve perceber. E isso tem implicações, obviamente, na vida, no dia a dia das pessoas, não só por causa dos empregos, mas depois no resto, que é alterando as regras sobre os consumos e penalizando o consumo de carbono, isso também vai querer dizer que no dia a dia, na vida das pessoas, isso vai ter mais custos. Ou seja, e aqui o meu ponto na perspectiva europeia é, isto só é fazível se tivermos uma estratégia para, do ponto de vista da indústria, responder, ou seja, não for apenas um slogan dizer que o Green Deal é uma estratégia económica, mas houver uma capacidade de lá chegar e de conseguir tirar algum proveito, e não apenas uma estratégia que se declara, mas que não é consequente. E depois vai ser preciso falar verdade. Onde é que eu acho que a Europa tem alguma vantagem? É que é mais fácil falar à plateia europeia sobre este tema, mesmo falando com verdade, do que a todas as outras plateias. E esse é o maior problema na cooperação internacional no tema do clima, é que os incentivos para a cooperação internacional são poucos. Primeiro, porque os governos, de um modo geral, pensam a curto prazo. Depois, porque só os governos que respondem perante plateias, ou seja, onde há eleições a sério, e plateias que sejam, portanto, eleitores sensíveis a este tema, é que vão integrar o tema das alterações climáticas e dos custos de combate às alterações climáticas nas suas políticas. Ora, isso não é garantido que acontece hoje em dia já nos Estados Unidos e, como foi falado há pouco, não acontece claramente na China. Portanto, a China só se usar isto como trade-off.

Eu acho que é uma discussão-

Deixa-me só aqui um ponto. Eu acho é que a plateia europeia, e isso pode permitir a Europa ter aqui um papel de liderança. Um, a plateia europeia é sensível. Dois, o mercado europeu é relevante. Bruno, desculpa, estamos mais à frente do que eu pensava. Entra tu e no prolongamento continuamos.

Não, era só pra dizer que acho que a União Europeia pode liderar, sobretudo, no financiamento, ou seja, providenciando dinheiro, o que aliás já faz em parte, e também em termos de soluções tecnológicas. Aí, sobretudo em parceria também com os Estados Unidos, aliás, nos dois aspectos.

Esse será um dos pontos que, aliás, me parece que vamos ter que conversar um bocadinho no prolongamento, que é precisamente a questão da inovação e do financiamento. E agora, bem-vindos ao prolongamento do Café Europa desta semana. Enquanto em Glasgow se faz a COP26, nós aqui comentamos e damos opiniões sobre como é que deve correr. E para arrancar esta terceira parte, ou segunda desta parte da conversa, Madalena, traz-nos um bocadinho de otimismo, não é?

Sim, eu estou um bocadinho contigo, Henrique, no sentido de dizer que esta COP mostra como a luta contra o aquecimento global se tornou um assunto plenamente econômico. Já mencionei a questão do setor financeiro e os 130 trilhões que estão a ser postos em cima da mesa pelos principais bancos e, de facto, tornar-se claro como esta COP, apesar da ausência de parte dos principais poluidores, se tornou também uma COP em que as Nações Unidas servem de plataforma não só de governos, mas também de outros atores econômicos, também as ONGs, etc. E pra mim, esse é o caminho a seguir, ou seja, não há forma de transformar a economia global e, nomeadamente, fazer uma transição energética que implica todos os setores da economia, sem termos, de facto, os grandes grupos econômicos e toda a sociedade civil envolvida. Portanto, os governos são importantes, são os motores das principais plataformas de cooperação, mas elas têm que envolver todos estes atores.

Eu, por eu perceber, sou otimista, até porque ontem também já dizia no outro programa aqui na Rádio Observador, que se não é perfeito, pelo menos é o melhor que temos. E não acho provável que pudéssemos ter instituições nesta discussão que tivessem muito mais capacidade. Bruno, tu estavas há pouco a arrancar, que ias trazer ao tema a questão da inovação e do investimento, que é a peça fundamental disto. Me parece que é decisiva.

Sim, quer dizer, eu acho que é assim, neste momento, parece ser essa realmente a chave. Eu acho que até também graças a este processo e também à aposta, no fundo, em relatórios regulares de um painel muito amplo de peritos De facto, nós não sabemos exatamente como é que vão evoluir as coisas. As projeções são sempre projeções, mas é bastante claro que há aqui um padrão sem precedentes em termos do período dos últimos 10 mil anos, que basicamente é aquele em que os homens se fixaram em grandes cidades, que tornaram muito difícil uma adaptação rápida a mudanças climáticas radicais, e que isso tem a ver, de facto, com estes gases, que são produzidos sobretudo por atividades econômicas ligadas à produção da energia. E, portanto, os factos são mais ou menos claros. Agora, a questão é o que fazer, quem paga, e como fazer isso de uma forma que, enfim, há uma minoria que diz: "Não interessa, podemos parar tudo já, nós não precisamos de crescer, etc." Mas, de facto, a maior parte das pessoas não querem passar para uma situação em que deixam de ter eletricidade ou que deixam de conseguir ter um nível de vida minimamente aceitável. E há muitas populações, centenas de milhões, que nem sequer ainda têm acesso à eletricidade.

É esta, quer dizer, uma coisa é na Europa dizeres: "Eu vou contribuir deixando de viajar nas férias do Carnaval", outra coisa é na Índia quereres passar a ter acesso a bens básicos que ainda não tens, e isso só se tem com alguns custos energéticos.

Eu acho que apesar de tudo, a Europa tem alguma capacidade de soft power, embora sempre com este histórico. Eu acho que é importante perceber qual é a narrativa que funciona. Eu acho que a Europa não pode deixar de reconhecer que tem aqui algumas responsabilidades, mas não pode deixar de valorizar muito o facto de ter conseguido uma redução substancial já, embora ela seja metade daquilo que nós prometemos para os próximos 10 anos, nos últimos 20 anos. Portanto, de facto precisamos de fazer ainda muito mais esforços, mas foi possível fazer isso mantendo o crescimento econômico e o nível de vida bastante aceitável. Agora, aquilo que me leva a ser, apesar de tudo, relativamente pessimista é, por um lado, a questão da China, ou seja, há aqui atores cruciais que não estão ainda a jogar este jogo. E, por outro lado, e não é fácil perceber o que fazer a esse respeito, há que denunciar, como tem estado a fazer o presidente Biden agora, dizer no fundo name and shame, dizer que a China não pode pretender ser uma potência global e ao mesmo tempo não assumir aqui um papel responsável e até de liderança. Mas, por outro lado, aquilo que também me leva a ser pessimista, é que eu acho que ainda não encontrámos as soluções tecnológicas que seriam necessárias para dar credibilidade a esta ideia de que conseguimos fazer uma transição muito mais limpa para um mix energético e para uma nova tecnologia industrial e econômica assente no modelo energético que seja muito mais sustentável e no limite até poluição zero. E, de facto, eu acho que isso não se conseguiu ainda. Acho que a Europa e os Estados Unidos terão ter um papel absolutamente crucial. Eu acho que seria desejável, por exemplo, a China, e possível que a China também tivesse, mas acho que isso ainda não conseguimos. E será fundamental para se fazer a tal viragem. Esta ideia que o Boris Johnson insiste que esta COP será uma COP de viragem, eu acho que não é muito credível por causa disso.

Eu correndo o risco de parecer esquizofrênico, mas não, eu acompanho muito do teu pessimismo. O meu otimismo é porque eu acho que a alternativa era só pior. Isto é, eu percebo essas limitações todas, mas acho que não havia uma alternativa muito melhor. Acho que qualquer alternativa-

Ou seja, o argumento não é para desistir.

Exatamente.

Não é para desistir ou não é sequer para dizer.

Exatamente, quem achasse que isto podia correr muito melhor, não acho muito real. João Diogo, queres voltar?

Desculpa, e também não acho que seja inútil este COP 26. Apesar de tudo, já houve algumas decisões interessantes, por exemplo, na questão do metano. Mas não é um ponto de viragem.

Antes que eu acabe a dizer que estamos a ver o COP meio cheio, e portanto evitar piadas deste género sem graça, João Diogo.

Sim, sou normalmente a pessoa a quem recorrem para não entrar em piadas sem graça. Mas eu acho que a discussão que estamos a ter aqui, sobretudo sobre esta ideia estrutural de qual é a melhor estrutura para tomar essas decisões, é no fundo aquela velha ideia sobre o internacionalismo e o localismo. A verdade é que se calhar não há melhor formato para pôr os diferentes Estados e stakeholders, para usar um termo de conferência, a discutir. Provavelmente é preciso ter uma reunião destas, uma conferência destas anualmente e tentar incrementalmente fazer progressos. Mas a verdade é que depois o que vemos é o falhanço ao nível mais local e aí provavelmente não pode ser a COP a resolver estes problemas, mas também não podemos simplesmente bater nas costas e dizer: "Bom, pois, mas isto é o melhor que temos e é o que se pode fazer." Eu acho que temos de evitar a tal ciclotimia que o primeiro-ministro do Reino Unido também incorpora neste assunto, que é o momento de viragem e as expectativas estão muito em baixo. E nós precisamos de garantir que para os problemas comuns, há alguma forma de sindicar as atuações locais e as atuações no terreno. Porque muitas vezes o que nós vemos sobre esses compromissos que nós anualmente ou de cinco em cinco anos aplaudimos, é uma grande dificuldade de os pôr em prática. A COP 21, a do Tratado de Paris, não foi assim há tanto tempo e esse foi supostamente, na altura, o momento de viragem. Esse sim foi o grande acordo em que os Estados assumiram responsabilidades. E o que aconteceu nos últimos cinco anos? As metas desatualizaram-se, houve gente que não quis fazer. Os Estados Unidos saíram do acordo temporariamente. Tudo isso, eu acho que focarmos a discussão climática neste tipo de conferências, neste tipo de certame, por assim dizer, ou até nas instituições internacionais, é um erro, porque não é aqui que se faz a política das políticas. Tem que ser ao nível nacional, porque é onde está o poder, que nós podemos ter.

Mas o que é que levará o nível nacional Internacional os Estados a comprometerem se não houver estes encontros internacionais.

Oh Henrique, diz.

Mas não, é só dizer esse ponto. Não há uma resposta que sirva para todos, mas a verdade é que a perspectiva realmente pessimista sobre isto, e que é infelizmente a que tenho, é de que enquanto não houver, de facto, consequências, enquanto não se vir qualquer espécie de tragédia chegar a um Estado-membro, não se vai fazer, um Estado-membro não, um Estado que seja parte deste acordo.

Desta convenção.

Sim. Não se vai fazer nada de especial.

João Diogo, eu concordo contigo neste sentido. Essa é a grande dificuldade de qualquer organização internacional, intergovernamental, no sistema internacional que nós temos. Está sempre tudo, em última análise, dependente dos Estados. Os Estados podem assinar um acordo e não o cumprir. E portanto, esse é um problema de base. Apesar de tudo, eu acho que este exercício não é completamente inútil, é muito frustrante. Mas lá está, eu percebo, por exemplo, a tua frustração é um bocadinho a mesma da Greta, que isto é um bocado blá-blá-blá. Mas o problema é-

Tu conseguiste por uma vez.

Com pertinência factual. Mas acho que muitas vezes nós vemos que na política internacional, quando não temos blá-blá-blá, o que temos é guerra, é um conflito, ou se não guerra, pelo menos um conflito muito mais aceso. Portanto, eu acho que de facto é frustrante, e percebo aquilo que tu dizes e acho que tens razão, temos de estar muito atentos à implementação e se calhar tem de se procurar ter mecanismos melhores ainda de escrutínio, pelo menos, perceber se está a ser implementado. Agora, eu acho que sem haver, pelo menos estes compromissos, o controle é ainda menor. A possibilidade de dizer: "Vocês não estão a cumprir" era inexistente.

Bruno, eu acho que aquilo que vocês estão a dizer tem muito que ver com uma peça central nisto, que é quais são os incentivos para cumprir. E neste caso em particular, como não há muitos outros instrumentos, os instrumentos que temos não são muito fortes para impor o cumprimento a nível estadual. E por isso é que o Bill Gates escreveu uma coisa no Financial Times esta semana que dizia que quando discutia isto olhava para três perguntas. Eu acho que as três perguntas que ele coloca são interessantes, mas não resolvem tudo. Uma era saber se havia adesão pública, é evidente que eu acho que isso é importante, mas é importante nos países onde a adesão pública coloca pressão.

Mas oh Henrique, só uma frase. Eu concordo contigo até certo ponto, mas acho que não devemos desvalorizar a pressão das populações, por exemplo, na China mesmo, quando, sobretudo, lá está, eu concordo com o João Diogo, quando há um efeito sobre elas.

Exatamente, quando há um efeito direto sobre elas.

Quando o ar é irrespirável.

Por isso é que, de facto, quando o Bill Gates diz, um é o apoio público, com certeza, e o apoio público é diferente em países onde se vive comodamente e ao mesmo tempo há democracia, e portanto, este apoio público existe de uma maneira diferente. Depois o outro argumento que ele dizia era, e tu levantaste há pouco, como é que se lida com as economias emergentes, e eu acrescentaria China e Rússia, e já lá vamos, mas enfim, com as economias emergentes que querem sair da pobreza e isso tem um custo em termos de aumentar emissões, e portanto não pode se penalizar o crescimento, também concordo com essa perspectiva, e depois dizia a questão da adaptação económica, sobretudo os que vão ficar para trás e dava o exemplo da agricultura. Mas eu acho que de facto, o ponto central é este dos incentivos, e eu volto à história que eu contei quando começamos esta conversa, que é a questão da Tesla. A minha perceção é que os incentivos que vão resultar é se uma transformação económica, que em alguma medida pode ser forçada a partir dos decisores políticos, não porque alterem as componentes industriais, como é evidente, mas porque ao regularem de maneira a impor alguma dose de inovação e alguma criação de novos produtos e alguma penalização de não transformação, ao fazerem isso, haja vantagens económicas que se vá apanhar quem for fazendo a transição. E é esta para mim a perspectiva que pode resultar, porque essa pode ser tão interessante para a indústria automóvel europeia, como pode ser para a China. Ou seja, tem que haver uma vantagem económica, portanto, isso pode incluir inclusivamente impostos sobre importações com carbono, etc. Tem que haver uma vantagem económica na transição, porque senão ela não vai acontecer. É este o meu ponto principal, é esse incentivo que eu acho que vai ser essencial.

Mas é aí que eu volto a um tema que já falamos aqui muitas vezes, que eu acho que um dos incentivos, ou melhor, um dos desincentivos e criando incentivos é a questão de taxar o carbono, ou seja, dos tais impostos sobre o carbono, por exemplo, para aceder a um mercado europeu. Ou seja, nós também já estamos num contexto em que não é possível dizer às empresas europeias: "Vocês têm de fazer todos estes custos, têm de assumir todos estes custos de adaptação, etc." E depois vão concorrer com o aço chinês, que não faz nenhuma destas adaptações, e portanto consegue ter preços muito mais baixos e portanto, esse gênero de impostos. E aqui umas declarações interessantes no contexto da COP26, foi a responsável, a diretora da Organização Mundial do Comércio, vir dizer que não achava que essas taxas fossem incompatíveis com o regime de comércio global, desde que não houvesse aqui intenções abertamente protecionistas e se tivesse em conta os países realmente pobres, não a China, não países em desenvolvimento, mas países realmente pobres. A outra componente, eu acho que é aquilo que tu dizias, que é haver aqui alternativas interessantes, mesmo que tenham algum custo de investimento inicial, que permitam dar uma resposta no sentido de não ser dizer às pessoas: "Vocês vão ter de pagar energia incrivelmente mais cara e vão ter de abdicar de coisas que nós nos habituamos a considerar essenciais ou que são mesmo essenciais, por exemplo, ter um abastecimento regular de eletricidade a um preço que seja comportável, etc." Portanto, eu acho que é no fundo essa combinação que ainda não conseguimos chegar lá.

Bom, e não conseguimos também chegar à resolução de todos os problemas, mas também não era essa a expectativa para o prolongamento do Café Europa desta semana e portanto, fica por aqui o Café Europa desta semana, a parte do prolongamento. Também voltamos para a semana.

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