Bem-vindos ao Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, João Dio Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné, e a sonoplastia do Diogo Casinha. Mais à frente, na segunda parte, vamos falar sobre propostas da Comissão Europeia para regular o digital na Europa e no resto do mundo. Mas antes disso, temos, como de costume, os prêmios para arrancar a primeira parte. Começamos, como sempre, com o que é mau, com o que foi mau esta semana: os Átilas. João Dio Barbosa, o que o Tribunal de Justiça da União Europeia fez, ou disse, ou decidiu sobre práticas religiosas e bem-estar animal que te merece tamanha reprovação?

Tão grande introdução, Henrique. Na semana passada, o Tribunal de Justiça decidiu permitir que os Estados membros impusessem proibições sobre o abate ritual, isto é, o abate de animais de acordo com os ditames religiosos que às vezes existem, e decidiu que os Estados membros podiam impor essas proibições se as justificassem com a proteção do bem-estar animal. Ora, eu acho que essa decisão do ponto de vista jurídico é má, porque essas proibições nacionais contrariam a regulação europeia, que era específica, que era a Carta dos Direitos Fundamentais, e aliás, a opinião do advogado geral ia no mesmo sentido. Mas do ponto de vista político, que é o que me parece mais importante, a decisão foi péssima. E foi péssima porque afeta sobretudo as práticas kosher. E foram várias as associações de judeus que se manifestaram por considerarem que a decisão vai tornar muito difícil a vida dos judeus na Europa. E eu acho que têm razão e que foi mais um acontecimento triste para a liberdade religiosa na União Europeia. Não é só na França de Macron ou apenas contra o Islã, parece ser parte de um movimento mais amplo que afronta a lei e o espírito da União Europeia para afetar a prática religiosa. E não me vão apanhar a escarnecer o conceito de crueldade animal ou dizer que não existe, não se deve aplicar. Mas é um conceito que está em evolução e parece-me que aqui evoluiu mal. É verdade que o abate de animais é violento, em alguns casos, mesmo sem práticas religiosas, mas parece-me que há um núcleo fundamental-

Por exemplo, na selva é bastante violento.

Sim, e há um núcleo fundamental nestas práticas religiosas que apesar de tudo me parece estar fora do alcance ou parece que deve ser valorizado acima da proteção animal, que neste caso não é uma questão de selvageria, aliás, aproveito o termo do Bruno. E portanto, parece-me mais um dia triste, parece-me que a União Europeia está a perder o conceito de pluralismo e de liberdade religiosa, e isso é muito mau.

Obrigado, João Dio. Madalena Resende também temos-

O animalismo ao humanismo e à questão da importância, de fato, de respeitar crenças diferentes. Se o objetivo aqui não é fazer mal aos animais, mas é respeitar determinadas crenças, eu acho que há que encontrar aqui um equilíbrio que não passa pela proibição.

Sim, concordo. Estas relações entre a liberdade religiosa e os direitos humanos, neste caso, os direitos animais, é um assunto que está em grande evolução na Europa, no mundo ocidental, e eu também concordo que às vezes há aqui trade-offs que nem sempre são justos do ponto de vista da liberdade religiosa. Cada vez está mais sob pressão. Não é só neste assunto, em outros assuntos igualmente sensíveis.

Madalena, sobre religião, já não na mesma perspectiva, também tu tens um Átila para dar.

Sim, é sobre o silêncio do Papa Francisco em relação ao aprisionamento de um defensor dos direitos humanos, de um famoso jornalista, também ele detentor de um dos jornais mais importantes de Hong Kong, e também, obviamente, neste caso, ainda mais relevante, um católico assumido, que baseia a sua resistência ao autoritarismo e ao desrespeito dos direitos humanos na China, na sua religião, no seu catolicismo, de forma muito aberta, e que foi aprisionado pelo regime chinês. E esta prisão foi condenada por todo mundo, e ao contrário do que seria, do meu ponto de vista, óbvio, lógico e justo, o Papa Francisco não condenou o regime chinês por este aprisionamento, não se pronunciou. Isto vai na sequência também da renovação das relações entre o Vaticano e o Estado chinês. E para mim, isto é um mau sinal de que o Vaticano e o Papa Francisco estão, de fato, de mãos atadas em relação às violações dos direitos humanos na China e à própria liberdade religiosa dos católicos na China. E para mim é também motivo de um Átila bastante sentido.

Bruno.

Tenho simpatia pelo teu ponto de vista, Madalena, mas apesar de tudo, é verdade que o Vaticano não costuma

Comentar casos individuais. Mesmo no passado, no caso do Estado Novo, eu até estudei alguns desses casos e realmente eles faziam pressões por vias diplomáticas, mas em público não se costumam pronunciar em relação a casos específicos. Fazem eventualmente comentários gerais e se calhar têm de existir, mas em todo caso, acho que é uma crítica que se pode justificar. Mas apesar de tudo, há que sublinhar isso. Esta é a prática tradicional do Vaticano, não se pronunciar sobre casos individuais, por regra.

Henrique, deixa-me só antes passares rapidamente acrescentar que não foram só esses ativistas. A China está novamente num esforço de prisões de intervenientes políticos, que levou à prisão de uma jornalista da Bloomberg, a Ze Fan, repentinamente de sua casa, e isso também merece a maior reprovação e aproveito que estamos a falar aqui deste tema para trazer isso. É lamentável o que os regimes chineses têm feito e que se fale de um acordo de investimento em vez de se falar disto.

Sendo que as razões pelas quais alguns no Ocidente estão em silêncio são diferentes daquelas que levam o Vaticano, e que eu percebo a preocupação da Madalena, e portanto são estratégias aqui diferentes, num caso uma estratégia mais ampla, até de tentar ter alguma réstia de atividade religiosa, onde se haveria liberdade. Na China, noutro caso, são preocupações muito mais mercantis. E passamos para os croissants, o que houve de bom esta semana? Já a seguir o Bruno e a Madalena vão dar croissants para temas ligados ao Covid. Antes disso, deixem-me só chamar a atenção muito rapidamente para um croissant eventualmente um pouco grande demais. Isto é, a presidência rotativa da União Europeia, que está até o final do ano com a Alemanha, teve um sucesso esta semana que passou, tradicional, isto é, a presidência rotativa, o Conselho, o Parlamento e a Comissão fecharam o acordo habitual sobre o que são as prioridades legislativas do ano seguinte. Ou seja, como na União Europeia a Comissão propõe e depois os Estados-membros no Conselho e os deputados no Parlamento Europeu é que aprovam a legislação, há um acordo feito anualmente, uma tradição que não é assim tão antiga quanto isso, é de 2016, de estabelecer quais é que são os dossiês prioritários, tendo em conta a quantidade de propostas que a Comissão Europeia costuma pôr cá fora. Até aqui, nada de novo e, portanto, a presidência alemã fez o que era normal fazer. Num ano anormal, fazer o normal já não é nada mau. Mas os alemães resolveram acrescentar um ponto e conseguiram incluir não as prioridades para o próximo ano, mas as prioridades para os próximos quatro anos. Ou seja, a presidência de turno do próximo ano, do segundo semestre, já não vai ter que fazer isto, nem no ano a seguir, nem no ano a seguir, porque os próximos quatro anos os alemães trataram de definir o que é prioritário. Não há nada de novo, não há nada de muito original, é o pacto ecológico, é a década digital, é a economia ao serviço das pessoas, Europa mais forte no mundo, Europa livre e segura. Tudo isto nós sabemos, são as prioridades típicas, mas o facto de os alemães, antes de se irem embora, deixarem marcado o que deve ser considerado prioritário durante os próximos quatro anos e não um, é de facto um croissant, mas é um croissant grande. Quanto aos outros temas, Bruno Cardoso Reis, tu queres dar um croissant ao rei da Suécia e a Madalena quer dar um croissant por causa da reação europeia à nova estirpe do vírus que primeiro apareceu no Reino Unido. Bruno, queres começar tu?

Sim, é um elogio ao rei da Suécia, que num gesto bastante raro, como aliás deve ser uma monarquia constitucional, no fundo tem uma intervenção um pouco mais política e vem dizer que todos falhámos em relação à estratégia da Suécia para combater a Covid-19. E realmente, os números são impressionantes, o contraste com os outros estados nórdicos que tomaram medidas muito mais restritivas. Mesmo em termos económicos, não houve ganhos significativos, ou seja, há países como a Finlândia, por exemplo, com menos mortes e com menos impacto económico e que tomaram medidas mais restritivas. E portanto, acho que isso também nos ajuda um bocadinho a repensar às vezes uma certa fascinação crítica com modelos estrangeiros, sobretudo vindos de países do norte da Europa. E portanto, acho que foi uma intervenção bastante pertinente e espero que ajude a Suécia a inverter um pouco o caminho e tomar medidas mais apropriadas.

Mas eu, antes de passar para a Madalena, tenho de sair aqui uma dúvida, porque há dois aspetos distintos no que se passou na Suécia. Por um lado, as regras menos exigentes, menos de confinamento, etc. Outra coisa que tem sido muito criticada e que às vezes se fala menos...

É a questão dos lares, não é?

É a questão dos lares. E eu não percebo, na declaração do rei, a que se estará a referir expressamente, porque pode-se também evocar que, por exemplo, a Noruega também teve práticas mais ligeiras e tem números bons. E, portanto, não tenho a certeza a que seja que ele se está a referir, porque na questão dos lares, aliás...

Eu acho que é uma combinação das duas coisas e realmente aí as coisas correram especialmente mal. Aliás, houve uma reportagem até longa no Observador exatamente sobre esse tema, que mostrava bem os extremos a que chegou a situação. Portanto, acho que esse era claramente um dos aspetos a que ele estava a referir, mas em geral, ele faz referência à estratégia sueca. E até ao comportamento não só do Estado e do Governo, mas até dos próprios cidadãos.

Madalena.

A verdade é que com o passar do tempo ficamos mais suecos do que draconianos. E portanto, aí, no fundo, acabamos por convergir mais do que divergir com o passar do tempo.

Pois, esse é um aspecto que é importante.

Mais ou menos.

Sim, mas nós fomos adotando soluções.

Março não é dezembro.

Exatamente. Ao contrário, dezembro não é março. Aliás, há dias vi alguém dizer a mesma coisa, eu já aqui disse isso, quando cheguei de Bruxelas a Portugal em outubro ou novembro, parecia que tinha chegado à Suécia por essa razão, porque por comparação parecia que tínhamos umas soluções mais ligeiras.

E na Bélgica correu mal.

Sim, mas nenhum país está como a Suécia, que resistiu completamente à utilização das máscaras. É uma coisa completamente esfarrapada, que não faz nenhum sentido.

Sim, há diferenças. E nós não somos claramente, obviamente, a Suécia. Eu digo por comparação, de facto, tínhamos uma espécie de bingo que é preciso perceber para quando se sai de casa. Mas isso é outra conversa. Madalena, tu tinhas um...

Sim, só comentando rapidamente. Na Alemanha, por exemplo, também houve uma espécie de super autoconfiança que estava tudo a correr muito bem depois do sucesso da primeira vaga e agora está completamente tudo fechado, de maneira draconiana. Portanto, o excesso de autoconfiança nesta pandemia, aparentemente, não é bom.

Esse era o meu ponto principal, a questão da ideia de que há aqui um modelo de sucesso extraordinário em que vai correr tudo bem.

Não existe. E nessa linha, vinha saudar a rapidez e a forma eficaz como os países europeus, Alemanha, França, Itália, Holanda, suspenderam rapidamente todos os voos a partir do Reino Unido na tentativa de impedir esta propagação da nova variante, que alguns dizem que é 70% mais infecciosa do que a variante anterior. E eu penso que isto é um sinal de que a Europa está a aprender que, como dizem os ingleses, time is of the essence. Portanto, aqui não se pode ter grandes hesitações e mesmo não havendo muitas certezas acerca de qual é a perigosidade desta nova estirpe, por precaução, tem que se tomar medidas muito rapidamente para tentar impedir um agravamento da situação.

Mas Madalena, esse elogio apesar de tudo, chama a atenção para duas coisas distintas. Uma, que acompanha-se eventualmente esse elogio, é a decisão que houve dos vários governos europeus tentarem coordenar nesta matéria e o Centro Europeu de Controle de Doenças ter aqui algum papel e, portanto, pelo menos havia notícias de que havia já conversas nesse âmbito, e isso seria um bom sinal de alguma coordenação europeia. Mas depois, ao contrário, a verdade é que por enquanto não existe e, portanto, provavelmente se fecham uns, mas não fecham outros, voltamos à confusão de março, em que de pouco serve se não há coordenação nenhuma entre as várias partes. Esse é um dos aspectos. O outro, que me parece que já agora vale a pena incluir nesta conversa de coordenação ou não coordenação, é que nós estamos a assistir à vacinação a começar nos Estados Unidos e no Reino Unido e na União Europeia as notícias são de que está atrasada e a justificação da cautela começa a ser um bocadinho duvidosa. Isto é, há alguma decisão que a Comissão, algum controle que a União Europeia tenha feito diferente dos outros estados, nomeadamente os Estados Unidos e o Reino Unido? Há notícia disso? Não se percebe. E, portanto, começam a haver notícias de que a corrida às vacinas europeia não está a correr lindamente. João Diogo, ainda dentro deste tema.

Sim, só para dizer uma coisa sobre o prêmio da Madalena. Eu ainda sou do tempo em que o Trump fechou as viagens com a União Europeia e isso era prova de nacionalismo, populismo e tudo isso. Agora parece-me que é uma boa medida, uma medida cientificamente justificada e, portanto, ainda bem que evoluímos. Quanto às vacinas, parece-me que é uma medida interessante.

Mas você é o João Diogo, que eu na altura chamei a atenção que isso não fazia sentido.

Está sempre aqui apontado as tuas opiniões para me guiar como farol. Não, sobre as vacinas. Eu concordo com o Henrique na questão regulatória, o atraso parece-me excessivo, mas acho que há razões para termos dúvidas quanto à fase de distribuição. Isto é, a Comissão Europeia centralizou os esforços de compra de vacinas e parece, dizem-nos notícias da Alemanha, que isso não foi bem feito, que pode haver escassez de doses e que pode haver dificuldade de vacinar um número satisfatório de europeus até ao verão. Isso vai ser muito prejudicial para o futuro da União Europeia. Se a Comissão falhar no processo de distribuição das vacinas, vai provavelmente justificar-se uma onda de euroceticismo que será quase inaudita. Esta é minha previsão.

Mas eu acho que a Comissão...

E aliás, eu já tinha chamado a atenção há mais de dois meses atrás, que ia haver uma pressão enorme para a questão da aprovação das vacinas e que os ritmos habituais das instituições europeias aqui tinham que ser um bocadinho acelerados.

Bruno, deixa eu só entrar aqui, Madalena, antes de chegarmos à segunda parte.

Não, eu acho que há aqui uma coisa que é: ninguém sabia qual é que era a vacina que ia realmente ser aprovada primeiro. E em prudência, a Comissão apostou em todas ao mesmo tempo, o que significou que aquelas que saíram à frente não foram acauteladas o número total, talvez satisfatório, mas no mesmo nível dos Estados Unidos.

E a Pfizer é o seu.

Mas os americanos também apostaram numa que não foi a primeira e estão a ir mais depressa

Acho que se começa a levantar a questão a que ninguém está a responder, que é: por que a Europa está a demorar tanto tempo? Acho que é isso. Bom, acabou o tempo da primeira parte do Café Europa, voltamos já em seguida para a segunda parte. Segunda parte do Café Europa com Bruno Cardoso Reis, João Diego Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné, e a sonoplastia do Diogo Casinha. E arrancamos, para não variar, com o Disparate da Semana nos prêmios Dieselbloom. E ainda dentro do tema Covid, e para fechar o assunto por hoje, Bruno Cardoso Reis, achas que em vez de almoços e jantares no Eliseu, devia-se fazer troca de compotas nos patamares do Eliseu, é isso?

Sim, alguma coisa desse gênero, Henrique. Realmente, eu sei que a cozinha francesa é outra coisa, mas os tempos não estão realmente para esse tipo de almoços e jantares. Não sei se é uma estratégia para tentar recuperar o prestígio da cozinha francesa depois daquele choque de ver mais estrelas da Michelin em restaurantes no Japão do que na França, mas realmente eu acho que isso era de evitar a todo o custo. Embora há aqui um lado interessante que é, realmente isto mostra o papel central e extremamente ativo que o presidente Macron tem na política europeia. E já agora também até a proximidade entre Portugal e a França, que se tem acentuado nestes últimos anos, com aquele jantar só a dois entre o nosso primeiro-ministro e o presidente francês, mas em todo caso, eu percebo que estas coisas são úteis, mas acho que serão realmente de evitar nestes tempos que correm.

Talvez ativo e proximidade tenham sido os dois problemas deste episódio.

Duas palavras-chave.

Hoje Emmanuel Macron celebra seu aniversário, faz 43 anos, e, portanto, vai daqui não só um abraço Café Europa, como também desejos de melhoras e desejo que não volte a repetir jantares com todos os líderes europeus.

E com esse desejo, passamos mais para leste, para um Dieselbloom da Madalena Resende, para a reação de leste ao alargamento ou eventual alargamento. Madalena.

Pois é, há aqui um processo de alargamento à Macedônia do Norte e à Albânia, que se esperava que houvesse um acordo na última quinta-feira, e são exatamente os chamados amigos do alargamento que têm vindo a bloquear-se mutuamente. Primeiro foi a Bulgária, por razões bilaterais, sobre uma disputa sobre a língua e as raízes históricas, bloqueou o início das conversações formais. Mas depois de vários acordos e aquelas famosas reuniões em Bruxelas, houve um golpe de Estado de última hora, a Eslováquia e a República Checa vetaram estas conclusões a nível ministerial, também por questões, diria eu, um pouco menores sobre a linguagem incluída no projeto de conclusões. Portanto, para mim, isto é um sinal que, de fato, da Europa de Leste não está-

Amigos, amigos, negócios à parte. Amigos do alargamento, mas negócios à parte.

Eu nem sei se depois não merecem ser verdade.

O verdadeiro Dieselbloom vai para o fato de haver um grupo chamado os Amigos do Alargamento e fazerem alta política internacional.

Pois é.

Enfim, o nosso programa agradece os golpes de teatro.

Mas os amigos são amigos do alargamento a eles próprios, isto é, estamos satisfeitos que haja alargamento deles, do seu alargamento. Eventualmente, eles estão a olhar para o alargamento com o mesmo receio que Portugal olhou a certa altura para o alargamento a leste, isto é, vendo entrar concorrência pelos fundos.

Mas parece que não, eles continuam, permanecem implacáveis apoiantes da política de alargamento, é extraordinário.

Só não querem que ela aconteça por algumas razões de detalhe.

Exato, muito rapidamente, talvez não.

Em princípio, na prática, depois já muda um pouquinho.

Exatamente, é essa a postura. Bom, não é sobre alargamento o meu Dieselbloom, é sobre uma reação em Portugal, enfim, um destaque em Portugal que a mim me faz alguma confusão. Deixem-me começar por dizer que eu sou parte interessada neste prêmio, porque isto vem a propósito do que Elisa Ferreira disse num evento em que eu era um dos organizadores, o Portugal Network. Elisa Ferreira, a comissária europeia com a tutela da coesão, disse, entre outras coisas, que Portugal é um país pobre, apesar dos fundos estruturais que recebeu ao longo dos anos, e disse também que desta vez tem que ser radicalmente diferente da reprodução do passado e, além disso, fez uma referência aos fundos competitivos a que os portugueses têm que prestar mais atenção. Eu percebo que os jornais tenham destacado a comissária europeia dizer que Portugal é um país pobre, mas honestamente, não nos podemos surpreender. Ninguém descobriu naquela declaração uma coisa que não soubéssemos já, isto é, que Portugal ainda é um país atrasado e que não temos usado sempre bem os fundos e, portanto, não parece haver ali nada de absolutamente extraordinário. Mais importante para mim, e é uma coisa que tenho dito aqui várias vezes e que insisto, é a referência que para além dos fundos de coesão, nós temos que olhar para outros, nomeadamente aquilo a que chamaria os fundos competitivos, os que têm que ver com a inovação, os que têm que ver com as infraestruturas transeuropeias. E nós, de fato, temos que olhar para isso. Mas há outra coisa que Elisa Ferreira refere, que tem que ver com como é que vamos usar os fundos desta vez. E nós temos olhado muito para a bazuca, como está chamado, para o Next Generation EU, e está a falar-se absolutamente, não é pouco, é nada, sobre aquilo que será a parceria Portugal-União Europeia para os próximos anos, isto é, aquilo que foi o Portugal 2020, aquilo que vai ser, chamemos de Portugal 2030, o próximo quadro, como se chamava antigamente, quadro comunitário de apoio. E isso não é discutido, para onde é que vão ser gastos estes dinheiros, quais são as prioridades, isso é tema que está fora da discussão. E é uma pena, porque o risco de repetir erros assim é grande.

Este ponto é muito importante. Desculpa, João Diogo, é só uma coisa telegráfica. Eu acho que tens toda a razão, a comissária também, mas eu acho que aí nós ficamos com um problema de base que é esses fundos competitivos exigem alguma autoconfiança, que é uma coisa que nós às vezes não temos, alguma organização e uma presença também muito mais organizada e muito mais permanente em Bruxelas, dos vários setores, das várias áreas de atividade. Eu, por exemplo, aqui posso falar da área das universidades. Liderar um projeto competitivo não se consegue simplesmente concorrendo quando de repente se dá conta que existe uma call. As coisas têm que ser preparadas, muitas vezes a própria call já é resultado de algum lobby feito em Bruxelas, etc. E portanto, esse trabalho realmente tem que ser feito de forma muito mais profissional, muito mais sistemática, mas eu acho que é realmente absolutamente indispensável.

Eu queria só dizer que se calhar se justificava uma discussão mais profunda sobre os fundos europeus, porque se calhar não são a solução para todos os países. Dentro da União Europeia, Portugal já passou tanto tempo em crescimento como em estagnação, talvez até um bocadinho mais em estagnação. E a situação não é única, é aliás bastante semelhante para países que aderiram mais ou menos ao mesmo tempo, como Espanha e Grécia. Por outro lado, os países do leste, que também já aderiram há cerca de 15 anos, continuam num ambiente de prosperidade e desenvolvimento que não é semelhante aos países do Mediterrâneo. Portanto, se calhar fazia sentido discutir a existência dos fundos, a existência desta forma, as regiões, a forma como eles são canalizados dentro dos próprios países. E é pena que esse debate nunca se faça e que se faça sempre à base de quanto dinheiro vem, quanto dinheiro é que os frugais estão dispostos a dispor para nós e tudo isso empobrece o debate e é pena porque realmente não é futuro para qualquer país viver em estagnação.

João Diogo, isso leva-nos a uma parte desta discussão que é muitas vezes esquecida, que tem a ver precisamente com quais é que são os outros fatores. É só por falta de dinheiro que um país é pouco competitivo ou há outros fatores? E os fundos europeus, os fundos estruturais, nunca traziam associadas obrigações de reformas. Desta vez, a comissária Elisa Ferreira tinha no seu portfólio as reformas, mas elas foram sendo diluídas porque a prioridade às reformas foi cruzada com o fundo de recuperação e resiliência, mas também aí tendo em conta que o objetivo é gastar rapidamente e, portanto, o lema será para os fundos rapidamente e em força, também não está associado a grandes ideias de reformas. E portanto, depois do mau nome dado à obrigação de reformas no tempo da Troika, a ideia de condicionalidade ser uma ideia má, nós estamos nesta situação em que mais dinheiro é sempre bom, qualquer ideia de associar transferências financeiras a obrigações de reforma é sempre considerado como uma patifaria que os ricos infligem aos pobres. E essa discussão desequilibra isso, porque nós temos algumas razões, não é apenas falta de dinheiro, para isso não ter corrido bem. Alguma parte disto tem a ver com as escolhas que nós fazemos.

Agora, vou simplificar. Não sei o que a Madalena acha do assunto, mas, por exemplo, no leste, uma das vantagens enormes que eles têm em relação a países como Portugal era: tinham uma mão de obra altamente qualificada, mas muito mais barata do que nós. Tinham um estado social que rapidamente se degradou muito e que passou a custar bastante menos, pelo menos alguns dos países do leste do que no caso de Portugal. É isso que nós queremos fazer? É relativamente fácil, não é preciso grandes reformas, é só baixar salários e reduzir prestações sociais, mas não me parece que isso seja muito consensual em Portugal.

Ao mesmo tempo, a dependência dos fundos cria aqui um problema de agência que é sério, porque sabemos que, e esse é o caso em Portugal, contar com os fundos significa muitas vezes que o Estado, por si, reduz o investimento público, porque sabe que tem que comparticipar apenas uma pequena parte.

Ou seja, está a seguir o modelo do leste?

Não, está a deixar mais centralizada a decisão sobre a quantidade de fundos, sobre a aplicação dos fundos, porque os fundos também não vêm como um cheque perfeitamente limpo para ser usado onde se quer. E portanto, cria-se uma dependência dos fundos que depois centraliza a decisão, afasta da economia e da vida real, que a longo prazo parece ter tido maus resultados, pelo menos no recente.

Mas repara, por exemplo, o Fundo de Recuperação e Resiliência não prevê essa comparticipação, não obriga essa comparticipação. Mas no caso português, compararemos oportunamente com outros países, mas no caso português, praticamente todo o dinheiro é para ser gasto a partir do Estado. E portanto, é uma ideia de transformação da economia a partir do Estado e com investimento público e investimento no Estado, ou seja, a ideia de que a reforma da administração pública, a digitalização da administração pública, até o esverdejar da administração pública, isto é, contribuir para edifícios públicos verdes, etc, é fundamental na transformação económica e tem poucos instrumentos para chegarem à economia, às empresas, etc. E portanto, eu tenho aqui algumas dúvidas se nós estamos a pensar bem como é que queremos gastar esse dinheiro. E Bruno, aí não concordo que as duas únicas alternativas seja fazer como fazemos ou o leste que está a delapidar o estado social e, portanto, a crescer economicamente e com boas taxas de emprego e boas taxas de crescimento, mas a delapidar o estado social e as duas alternativas são essas. Não me digas que nós ao fim destes anos todos de integração europeia, não podíamos nem devíamos ter feito um bocadinho melhor gestão dos nossos fundos.

Eu acho que dizer isso assim é fácil, não estou a ouvir muito bem, mas enfim, já houve governos mais à direita, mais à esquerda, houve grandes diferenças nesse nível. Não estamos a ver as grandes reformas que foram faladas, por exemplo, na altura da Troika, basicamente traduziram-se em cortes enormes nos salários.

Não só.

Que é realmente a grande fonte de despesa pública.

Não, o aumento da receita, mais do que o corte da despesa.

E aumento de impostos, exato.

Mais do que o corte de despesa.

O memorando de entendimento que foi negociado ainda durante um governo PS tinha muitas outras coisas para além disso. Tinha muitas outras coisas que tinham a ver com reduzir rentismo, aumentares alguma competitividade, abrir setores que estavam fechados e sim, algumas privatizações onde se achava que o Estado não tinha que ter propriedade.

Mas está o problema resolvido? Pronto, fizeram-se essas reformas, isso traduziu-se em ganhos muito significativos. Vamos ver? Não sei.

Muitas delas foram revertidas, mas então das duas uma: ou não temos remédio ou então precisamos-

Eu acho que uma parte do remédio, agora não há remédios milagrosos e não há soluções fáceis, mas uma parte do remédio tem que ser uma sociedade muito mais ativa, porque isso também de dizer que o Estado está muito ativo, mas é muitas vezes porque a sociedade civil e as empresas não estão assim tanto, não se organizam, não estão presentes de forma organizada em Bruxelas. O Estado impede que as empresas concorram a fundos para inovação? Eu acho que não. Se calhar pode fazer mais, mas se calhar se as empresas também tivessem mais ideias e mais voz sobre o que o Estado pode fazer para ajudar nesse sentido, se calhar também era mais fácil. Agora sempre a dizer que o Estado faz coisas demais, mas o Estado é que tem que resolver isto, não vamos sair desse círculo vicioso.

Há aí um ciclo claramente de dependência que alimenta a dependência e de conformismo com essa dependência, porque às vezes é mais fácil obter benefícios do Estado e do poder político do que lutar por um lugar ao sol. Sobre isso não tenho dúvidas.

E a dependência dos fundos europeus muitas vezes justifica o investimento em negócios que se revelam pouco lucrativos e de certa forma impossíveis de funcionar. E essa dependência que se arrasta de plano atrás de plano nunca é resolvida, porque precisamente os fundos são resolvidos em Bruxelas e depois o Estado sabe que pode cortar o investimento porque Bruxelas cobre. E andamos nisso há anos e anos e acho que não é uma questão de política nacional, é uma questão de governo europeu.

Bom, e agora que tínhamos começado em desacordo, já estamos mais em acordo, vamos mudar de assunto para ver se voltamos a trazer desacordo com o tema da segunda parte, para o qual ainda temos algum tempo. Não muito, mas temos algum. Tem a ver com a proposta apresentada na semana passada pela Comissão Europeia, um regulamento de serviços digitais e um regulamento de mercados digitais. Basicamente, Madalena Resende, a Comissão Europeia apresentou finalmente o seu digital deal, chamemos-lhe assim depois do green deal, o seu digital deal.

Exato, são dois pacotes distintos. A principal novidade é, de facto, são planos de regulação para definir como é que as plataformas online devem remover os conteúdos ilegais, portanto, e abster-se de usar o seu poder para eliminar rivais, e obviamente para promover os seus próprios produtos de forma abusiva. E, portanto, como sabemos, o maior poder que a Europa e em particular, depois o seu braço regulador, que é a Comissão Europeia, tem no mundo, digamos assim, em termos gerais, é realmente este poder regulador e a capacidade de implementar sanções contra os infratores. Portanto, isto, de facto, está a preocupar as grandes empresas tecnológicas, particularmente as americanas, os famosos GAFAM, não só por causa das possíveis multas, mas também porque isto pode resultar na imposição da separação de partes das empresas em empresas separadas. E, portanto, esta legislação também implica que quanto maior e mais influente uma empresa seja, ou melhor, quão maior a sua cota de mercado e as suas receitas, mais obrigações deverá assumir. E, portanto, isto de facto são possibilidades de legislação que terão grandes impactos na política internacional. Como sabemos, a presidente da Comissão, Ursula von der Leyen, fez uma proposta ao futuro presidente dos Estados Unidos, Joe Biden, no sentido que se crie uma comunidade transnacional de regulação dos mercados digitais e, portanto, não quer fazer isto apenas de forma unilateral.

Madalena.

Sim. Continua.

Passar aqui ao Bruno para ter um minuto cada, Bruno, João Diogo, um minuto para comentarem.

Sim, só uma coisa para explicar.

E depois na terceira parte continuamos. Diz.

Insistir na questão da rapidez, que é uma coisa que também é difícil para nós, mas realmente aqui esta legislação promete demorar pelo menos ano e meio, dois anos a entrar em vigor. É muito tempo, se calhar precisa ser mais rápido, mas isso é um problema, embora a própria legislação tente que, em relação pelo menos a certos procedimentos essenciais, o efeito seja mais rápido ou até imediato e depois a seguir é que se vai rever a decisão. Portanto, acho que isso é muito importante. Realmente estas empresas têm exércitos de advogados e utilizam táticas dilatórias enormes. E a segunda é que a questão crucial, e que nós aqui insistimos muitas vezes, isto não resolve o ponto ainda mais importante que é a União Europeia precisa ter muito mais capacidade de criar novas empresas e ter inovação nesta área, e esta legislação não vai mudar isso.

João Diogo Barbosa

Eu concordo com o Bruno, o processo legislativo é muito longo e muito participado, portanto, provavelmente o produto final não vai ser exatamente igual ao que estamos hoje a discutir. E eu acho, no geral, é importante distinguir a regulação que tem a ver com o conteúdo dessas tecnológicas e outra que tem a ver com o mercado, porque me parece que a União decidiu que quer passar boa parte da próxima década em litígio com as grandes empresas americanas, o que não é uma forma muito agradável de passar o tempo, mas serve às ambições da comissária Vestager. E, aliás, não me parece que o castigo vá ser muito grande, porque não estou a ver a União Europeia arriscar uma relação com a América apenas para aplicar uma boa multa à Google, por exemplo, e, portanto, tenho dúvidas sobre o que vai ser o resultado desta regulação. E aliás, acho que não é esta regulação que vai resolver o atraso tecnológico da Europa, não é esta regulação que vai fazer do Spotify, cujo CEO ficou muito agradecido, ou de uma Amazon, não vai ser isto que vai dar escala às empresas europeias e, portanto, sou um cético e tenho muitas dúvidas sobre o resultado de tudo isto.

Mas também não é esse o objetivo, não é?

O meu comentário vai nesta linha, Madalena, só aqui um minuto antes de irmos para o prolongamento, é que há aqui dois objetivos: um assumido de proteger os utilizadores destes prestadores de serviços e o outro, não tão assumido, mas também lá está, de criar os tais players europeus, eventualmente alguns que sejam campeões europeus, mas players europeus. Ora bem, na proteção dos utilizadores, até é possível que estas regras tenham aquilo que se chama o Brussels Effect e que possam ser copiadas em outros lados. Por outro lado, há sempre o risco disso tornar uma enorme litigação que vai dar multas, mas em termos de eficácia, duvidosa. Mas a questão de fundo, que é a de um ambiente regulatório e de investimentos para facilitar a vida e o surgimento de players europeus, isso não me parece que, de facto, fique resolvido, porque isso não está nestes documentos e não é esse o objetivo. Mas esta conversa continua no prolongamento. Quem está a ouvir-nos nas aplicações pode fazer-nos companhia no podcast. Quem está a ouvir na transmissão, ficamos por aqui e voltamos para a semana para mais um Café Europa. Madalena, começando pelo que tu estavas a dizer, esse não é o objetivo, mais ou menos, porque parte do objetivo da Comissão Europeia é proteger os utilizadores, mas outra parte é a ambição de criar uns grandes competidores europeus. E a dúvida é, parece-me legítima, que é por falta deste tipo de regulação que os competidores europeus não estão ao nível das big techs americanas?

Obviamente não.

Sim, claramente não é a razão principal.

A razão principal tem muito mais que ver com um mercado que é, por natureza, fragmentado, para não dizer até limitemente fragmentado. Há alguns aspetos da dimensão fragmentada do mercado que não têm solução muito fácil. Por outro lado, o ambiente de investimentos não é o mesmo. E de facto, essa é uma conversa recorrente dos Spotifys da vida, que quando migram para os Estados Unidos, recorrentemente invocam que quando quiseram fazer uma ronda de investimento ou quando quiseram crescer, passaram para os Estados Unidos porque era mais fácil, porque havia lá mais investimento. Aqui acresce pra mim um tema que já falamos aqui uma vez, e que começa a aparecer na União Europeia, mas ainda muito lentamente, que é aquela história dos sandbox regulations, ou seja, criar ambientes regulatórios de teste que permitam, quando uma determinada solução ainda está numa fase inicial, dar-lhe margem para crescer sem estar a ser impedida por uma regulação que foi feita para soluções tipo tecnologias já existentes. Agora, há aqui um outro aspecto, e devolvo-vos o microfone, é parte do resultado disto pode ser o fazer surgir ou grandes players não americanos, e portanto, pode-se até estar a fazer um favor aos chineses, ou fazer surgir players nos Estados Unidos.

Desculpa. Sim, só telegraficamente, eu concordo muito contigo. Acho que será muito mais eficaz na proteção ao consumidor ou em alguma proteção também de direitos de autor a este respeito. Mas a questão da China é interessante, porque realmente há aqui uma tendência, eu acho que, apesar de tudo, por exemplo, em relação ao que dizia o João Diogo, eu acho que há uma mudança de atitudes, quer nos Estados Unidos, quer até na China, em relação a estas grandes tecnológicas. Ou seja, foi agora muito comentada esta questão do Partido Comunista Chinês basicamente ter vetado uma expansão da Alibaba, da grande empresa chinesa tecnológica. Nos Estados Unidos, eu acho que também já há, no Congresso, é muito claro, e entre figuras muito influentes no Partido Democrático, há aqui uma tendência muito clara de que é preciso pôr aqui um travão a este crescimento descontrolado e desregulado.

Eu acho que aqui a novidade, de facto, e a estratégia certa pra Europa não é ter aqui uma equidistância entre os Estados Unidos e a China, mas é haver, de facto, um alinhamento com os Estados Unidos e com os reguladores americanos que estão igualmente preocupados com este setor de mercado. E esta mudança, como o Bruno dizia, de atitude, que no início houve uma estratégia deliberada de não regulação deste setor para deixar crescer o máximo possível e que o mercado se iria autorregular, para haver, de facto, uma noção de que este setor cria, naturalmente Grandes empresas e monopólios. E tem, para além disso, efeitos potencialmente nefastos na esfera pública, exatamente pela falta de regulação do conteúdo. Portanto, para a Europa, o essencial é não estar atrás da curva, como se diz em inglês, traduzido mal, tem que ser o Henrique a traduzir estas coisas.

Isso é só no Café América.

Mas podes também acusar os teus outros tradutores, não tem mal. E estar aqui na crista da onda, digamos assim, com os Estados Unidos, para criar um espaço transatlântico de regulação desta atividade, que é uma atividade obviamente concerns-

Essa confiança na América parece-me um engano de alma, alguém disse aí, porque a administração Biden está carregada de senhores e senhoras que fizeram carreira nas big tech, portanto o discurso público pode não ser exatamente o que vem aí em termos de regulação. Eu sou mais pessimista do que vocês parecem. E em relação à China, eu acho que na semana em que se falou de um acordo de investimento tão grande com essa ditadura, estarmos agora a discutir formas de punir empresas americanas é absurdo, não há outra forma de dizer. E até é moralmente repugnante que a Europa continue a insistir em castigar os americanos e a fazer bons acordos com a China. Mas voltando ao inicial, eu acho que vocês estão errados na ideia de que o objetivo desta legislação- Deixa eu acabar. Por causa desta parte que é importante, porque longe vai o tempo em que a regulação da concorrência na União Europeia destinava-se a uma espécie de defesa do mercado livre. Eu acho exatamente que neste ambiente de campeões europeus e de interesse europeu, a legislação da concorrência tem cada vez mais uma vertente de promoção do interesse já não nacional, mas pelo menos comunitário. E portanto, o âmago desta nova proposta está precisamente na promoção de empresas europeias. Não acredito, e tendo visto a proposta, fiquei com essa impressão que não se trata de proteção do mercado por si, mas do mercado europeu. E portanto, sou também mais pessimista do que vocês nessa área. Mas diz-me, Bruno, antes que termine o tempo.

Eu acho que apesar de tudo, eu aprecio o teu ceticismo, mas tem que ser mais coerente. Ou seja, apesar de tudo, não é provável que os Estados Unidos vão cortar relações comerciais com a China. É muito provável que as limitem em certas áreas, em certos setores, mas toda a gente continua a fazer negócios com a China, inclusive os Estados Unidos e a Europa também terá de continuar a fazer.

Mas o meu ponto tem a ver com o castigo a um e o acordo a outros. Bruno, eu não disse nada disso. Isso se calhar foi da rede. Não, o que eu disse foi que na semana em que a União Europeia discutiu profundamente um acordo de comércio e investimento com a China, aliás, investimento mais do que comércio, foi também a semana em que anunciou uma peça importante de regulação, que se destina a castigar empresas americanas, e isto não é escondido por ninguém.

Destina-se a castigar práticas abusivas de empresas americanas.

Vamos ver o que diz o Tribunal de Justiça.

Bruno e João Diogo, estamos a chegar ao fim da segunda parte ou da terceira parte do prolongamento. Eu queria só dizer uma coisa antes de acabar, para dizer que a referência que é feita aos Estados Unidos, é preciso ter em conta que nos dois partidos há posições divergentes, porque há em ambos os partidos que são próximos das big techs e ambos os partidos há opositores. Tanto do lado dos republicanos, ainda agora, foi o procurador do Texas que interpôs uma ação, porque há um lado dos republicanos mais trumpistas que têm uma objeção.

Estou muito de acordo, Henrique, mas deixa-me só dizer telegraficamente que obviamente entre a China e os Estados Unidos, preferiria a China. Preferiria os Estados Unidos, desculpa.

Fugiu a boca.

Mas não cegamente.

Não, fugiu o canhão. Bom, antes que sejamos expulsos, chega ao fim o Café Europa desta semana, prolongamento incluído. Quem está a ouvir nas apps e no podcast pode comentar ou classificar estas emissões e voltamos para a semana. Até lá, muito obrigado e bom Natal.

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