Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio também em 98.7, na Grande Lisboa, e 98.4, no Grande Porto.

E com esta reinterpretação do Hino da Alegria, começamos o Café Europa desta semana com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso, Madalena Resende e eu, Henrique Pornay. Desta vez, todos ao vivo e em direto no estúdio. O programa desta semana, como de costume, vai começar com Prêmios Átilas, Croissants d'Or e na segunda parte, o nosso Prêmio Dieselblum para os disparates da semana. Pelo meio, vamos discutir um bocadinho mais a fundo essa coisa da geoestratégia europeia e o orçamento, dinheiro, onde é que se vai buscar o dinheiro para a União Europeia. Mas para já vamos começar com os Prêmios Átila da semana. E para voltar a um tema que há pelo menos duas semanas não falamos dele, Brexit e Reino Unido, temos a Madalena Resende que quer dar um prêmio a uma espécie de coligação Boris Johnson, Nigel Farage.

Exato. Para tentar maximizar o potencial que o Brexit irá acontecer, o partido do Brexit e o partido conservador fizeram um pacto em que se determina que o senhor Farage não apresentará candidatos em lugares ocupados pelo partido conservador. E isso irá exatamente ter o efeito esperado. Não se sabe, é difícil de prever quais serão os resultados, nomeadamente em termos de lugares no Parlamento das próximas eleições de 12 de dezembro, mas isso irá potenciar que se realize um Brexit, caso Boris Johnson tenha uma expressiva vitória no Parlamento Inglês. Para além disso, mais outro Átila para Boris Johnson, e essa vai para a decisão de adiar um relatório politicamente sensível até depois das eleições do 12 de dezembro. Este relatório pinta um retrato muito condenatório de Boris Johnson por ter aceito dinheiro dos oligarcas russos na campanha do Brexit.

Prêmio Átila seguinte é o Jorge que quer dar às manifestações em Hong Kong, ou melhor, a propósito das manifestações em Hong Kong.

Sim, esta manhã soubemos que houve confrontos muito graves entre estudantes barricados numa universidade em Hong Kong, num campus, e a polícia, que os tem lá cercados, que os impede de sair, querendo naturalmente prender todos eles, e os estudantes não querendo ser presos porque temem o pior, mas também não deixando a polícia entrar e não podendo sair, tudo aponta para que haja aqui algo de grave a passar-se. E por que falar disto? Porque eu acho que estamos, de facto, numa época em que estamos com muito receio de criticar a China. E eu vou referir aqui constantemente que temos que ter atenção ao que se está a passar na China. China é uma grande potência, mas não é uma grande potência que respeite a ordem internacional por inteiro e temos que ter muita atenção numa época em que no Parlamento Europeu se anda a condenar o comunismo e o nazismo, se calhar não fazia mal dar bastante atenção ao que se está a passar hoje e não aos mortos que já não regressam e quanto aos quais já não podemos fazer grande coisa.

Sim, é um regime para condenar agora, independentemente das discussões sobre as condenações nos regimes passados. E o último Átila de hoje sou eu que quero dar. Nós passamos muito tempo, e com razão, a falar sobre a entrada da extrema-direita ou em governos europeus, ou a chegada ao poder, ou a posições de relevo nos parlamentos. Desta vez temos a extrema-esquerda em Espanha que vai entrar para o governo espanhol. Teremos Iglesias como vice-presidente do governo, aparentemente a mulher de Iglesias como membro do governo também. Vai ser um dos membros do governo indicado pelo Podemos. E é preciso lembrar quem é que é o Podemos ou quem é que é o líder do Podemos. É alguém que recebeu dinheiro da Venezuela para fazer o partido que tem. É alguém que já disse que o maior ataque à liberdade de expressão é que haja meios de comunicação social privados. É alguém que já atacou, já insultou mulheres à direita, já insultou a polícia, já disse que gostou da guilhotina, já disse que a venezuelana era uma das democracias mais inspiradoras do mundo. Este homem vai sentar-se no governo de Espanha, isso se quisermos é um problema para os espanhóis, mas vai sentar-se nas reuniões do Conselho Europeu.

Mas estás a ser muito otimista, ou seja, já estás a dar por adquirido que o governo vai ser aprovado, vai ser ratificado. Não sei se não teremos novas eleições em Espanha, que tem sido o padrão recorrente agora nos últimos tempos.

Eu estou a admitir que isto aconteça. Então, se quiseres dito de outra maneira, se isto acontecer, eu acho que é um problema termos... Isto não é sequer o Syriza, e o Syriza social-democratizou-se. Eu acho que o Podemos não tem vocação para social-democratizar e ter o Podemos no poder em Espanha é motivo de preocupação e vai estar nas reuniões de conselho de ministros europeus, ou poderá estar, e isso parece-me ser um problema. E com esta ronda fechamos os Prêmios Átila da semana. Temos um Croissant d'Or para atribuir. E mantendo o sotaque francês, o Croissant d'Or vai para Thierry Breton, não é, Bruno Cardoso Reis?

Sim, a escolha de comissário do presidente Macron, ou melhor, a segunda escolha Para comissário francês do presidente Macron, foi aprovada no Parlamento Europeu, apesar de algumas dúvidas ou até bastantes dúvidas que tinham sido inicialmente manifestadas relativamente, sobretudo, a conflitos de interesses. Realmente o Thierry Breton já desempenhou funções em várias empresas muito importantes, nomeadamente num dos raros gigantes software europeu, que é a Atos. Apesar disso, de facto, ele conseguiu uma boa prestação e provavelmente também beneficiou do facto daquilo que tínhamos discutido aqui, ou seja, esta demonstração de poder, esta demonstração de que também os liberais, como parte desta coligação, iriam ter de pagar algum preço pelo poder acrescido que têm no Parlamento Europeu. Isso já tinha sido feito com a rejeição da sua antecessora. E, portanto, no fundo, apesar de eventualmente em termos de incompatibilidades até haver mais dúvidas, se calhar, em relação a ele, ele passou essa prova. E realmente vai ocupar um cargo bastante importante, ou seja, vai ser realmente um dos pesos pesados da nova comissão, com um peso muito grande no setor tecnológico e também no setor da defesa, e com esta missão de afirmar a Europa como um ator capaz de promover a sua própria indústria em áreas chave, que é de facto um grande objetivo francês. À partida, parece-me que ele realmente é uma pessoa com grandes capacidades, pelo menos já as mostrou que é no setor público e que é no setor privado e com experiência até desta dimensão que temos falado muito, que é a dimensão tecnológica, em que realmente a Europa tem um déficit importante de protagonismo e de capacidade de afirmação.

Eu ia acrescentar ao que tu estás a dizer e concordando com tudo, que desta vez, sendo evidente que havia razões para que os diferentes partidos facilitassem o processo, isto é, ele é indicado por um país que tem um governo do grupo dos liberais, mas ele é próximo do PPE.

Exato.

E para agradar aos socialistas, no dia anterior, a presidente da comissão designada mudou o nome de alguns portfólios no sentido em que os socialistas tinham pedido. E portanto, acabou por se perceber que os Verdes ficaram ali isolados, que ainda estavam a levantar algumas objeções. Quem assistiu à prestação dele diz também que ajudou o fato da prestação ter sido sinceramente boa, ele resolveu bem os problemas. Guardou uma coisa na manga, a certa altura perguntaram: "Bom, mas nós sabemos lá a quem é que o senhor vendeu as suas ações todas, pode ter vendido à prima, a alguém de família, como é que foi?" E ele tinha guardado para a sessão, tira literalmente da manga uma carta e diz: "Não, eu tenho aqui um documento que prova que eu não vendi a ninguém da família, prova a quem é que foi vendido, etc." Portanto, ele saiu-se muito bem, resolveu bem isto. Há uma nota que a mim me chama a atenção, que é a apresentação que ele fez foi praticamente toda focada na questão da defesa e do digital. Depois, de vez em quando, lá se lembrou de falar das PMEs. Mas o grande portfólio que ele tem é do mercado interno, a direção geral que ele vai tutelar principal é do mercado interno. E aí a sensação que fica é que não é o coração, o ponto focal.

Não é a prioridade dele.

Não é prioridade. A prioridade deste comissário é a defesa e o digital, é nisso que eles estão focados, não surpreendentemente.

Eu queria dar uma nota, há aqui uma conquista do Parlamento, porque a forma como o Thierry Breton se preparou para esta audição parlamentar foi falando com membros do Parlamento e não com os serviços da Comissão. Isso foi salientado pelo político e de facto foi uma das coisas que fez com que depois tivesse grande sucesso com os eurodeputados. Ele soube dar este bombom, portanto mostra de facto que é um sábio, um experiente nestas questões políticas, mas mostra também que o Parlamento está a conseguir atrair os agentes políticos para o seu lado. O que eu acho que pode ser bom, pode ser mau, dependendo do resultado final.

Bom, mas oxalá tenha falado com alguns especialistas da Comissão, porque eles dos temas às vezes sabem um bocadinho mais. E vamos para o tema desta primeira parte, que é falar um bocadinho à volta de geopolítica. E o pontapé de saída vai ser dado pelo Bruno Cardoso Reis, que como te contávamos na semana passada, esteve no Brasil, ouviu falar de geopolítica, de BRICS, da Europa. Bruno, o que é que se passa?

Sim, eu acho que há aqui, de facto, um desafio interessante ou uma questão interessante, que é perceber a que nível é que a União Europeia está a tentar competir e afirmar-se a nível internacional. Parece evidente que não o consegue fazer ao nível dos Estados Unidos ou da China, que são claramente as grandes potências neste momento e são Estados muito fortes e muito centralizados, apesar, no caso dos Estados Unidos, com uma dimensão federal. A grande questão, eventualmente, é se consegue fazê-lo ao nível do que nós muitas vezes chamamos potências médias ou potências regionais, ou seja, se realmente a União Europeia é ela própria uma potência regional importante. De facto, no contexto desta ida ao Brasil, eu acabei por coincidir em Brasília com a cimeira dos BRICS, a mais recente cimeira dos BRICS, que reúne o Brasil, a Rússia, a Índia com a China e a África do Sul. Portanto, no fundo, achei interessante perceber um pouco nesse contexto, por um lado, até que ponto as prioridades divergiam ou convergiam com as da União Europeia. E realmente o que é interessante é seguirmos a declaração final de Brasília desta cimeira dos BRICS. Há muitas convergências. Por exemplo, a questão ambiental aparece com grande destaque, o compromisso com o Acordo de Paris, embora com uma nota importante, que obviamente é muito importante, sobretudo para o Brasil, no contexto dos últimos meses, que é a afirmação de que isso tem de ser feito, o avanço no sentido de promover essas preocupações ambientais tem de ser feito no respeito pela soberania dos Estados, ou seja, é aqui claramente um recado indireto à França de Macron e mesmo nesse sentido, um pouco à União Europeia. Mas há realmente aí uma convergência interessante, como também há, por exemplo, uma declaração de compromisso com a ordem multilateral e com até uma economia global relativamente aberta, regida por normas ao comércio mais livre. É verdade que se pode dizer que a retórica é fácil, depois a implementação é que é mais difícil.

Mas tu achas que os BRICS olham para a União Europeia como um ator que eles têm em conta?

Eu penso que varia muito de atores para atores. Eu penso que em todo caso, e basicamente a resposta é que sim. Por exemplo, no caso do Brasil, isso também é muito claro, até por via deste acordo recente, que ainda precisa de ser ratificado e terá uma ratificação complicada entre a União Europeia e o Mercosul. O Brasil também faz parte de um mercado único, muito no modelo da União Europeia, o chamado Mercosul. Portanto, há, de facto, esta noção de que a União Europeia ainda é um mercado muito interessante e muito importante. Agora, isso traduz-se na noção da Europa como um ator geopolítico, como alguém que é capaz, nas várias dimensões de poder em relação a todos os grandes temas, inclusive às questões de segurança e defesa, de ser um ator com peso próprio e com suficiente coesão, isso acho que já é uma questão cuja resposta é mais duvidosa.

Esse é que é um dos desafios complicados da União Europeia quando falamos de geopolítica. Do ponto de vista das economias, até por ser um enorme mercado sofisticado, rico e, portanto, consome o que o resto do mundo lhe exporta. Até por ser um fazedor de normas, a história do regulamento de proteção de dados é um bom exemplo. Até por estar a negociar vários acordos de livre comércio, tem uma relevância enquanto ator global na economia significativa. E aí aquela ideia de que dizer que a Europa é um anão económico parece um disparate, não é, do ponto de vista económico.

É um gigante económico, pode ser um anão em termos políticos ou geopolíticos.

Em termos políticos e geopolíticos. Em alguns temas até tem uma dimensão global e até tem um membro no Conselho de Segurança.

Já são dois.

Sim, enfim, desculpa, tens razão. Eu ando a falar, primeiro foi com a Espanha a ter o Podemos, agora é o Reino da Síria, estou a despachar os problemas que estão na frente. Hoje estou acelerado. Mas tem e terá, no mínimo, de qualquer maneira, uma potência nuclear, como a entrevista do Macron na semana passada recordava. Mas a verdade é que a União Europeia, quando se coloca a questão do hard power, do agora a sério, e se houver problemas, não tem capacidade. Ou seja, onde a União Europeia prova que não tem a dimensão que deveria ter é enquanto potência regional, a União Europeia não consegue ser uma potência regional.

Mas eu acho que aí o problema é muitas vezes mais de coesão do que propriamente de capacidades, ou até de coesão e de vontade de usar efetivamente essas capacidades. Se nós formos ver, em termos, por exemplo, mesmo de meios militares, mesmo a China não está ainda ao nível da União Europeia em termos de capacidade de projeção de poder a nível militar.

Mas é uma questão de disponibilidade.

A Rússia aí é a grande exceção, porque é essencialmente a esse nível que se tem concentrado, é aí que ainda está remanescente o seu poder, mas as outras, a África do Sul, o Brasil, têm capacidades bastante limitadas. Agora, a questão muitas vezes é: até há essas capacidades, em princípio, mas há uma grande dificuldade depois em usá-las de forma eficaz e com uma visão coerente. E esse é que é o grande desafio.

Eu diria que um dos grandes problemas é o facto, primeiro, da Alemanha, que é o único país que neste momento em termos econômico-políticos poderia ganhar um estatuto de potência regional, ter um problema grave de passividade de projeção da sua política externa. E tem graves déficits na transformação do seu poder em diplomacia mundial. E depois temos a França com Macron, que de facto sempre teve essa tradição e que tem, nas últimas semanas, em particular, mostrado a sua vontade de usar o seu poder de liderança na União Europeia para projetar o poder francês e o poder europeu à escala mundial, com a visita à China, com as relações com a Rússia, que também mostraram o problema da coesão interna, mas que tem dificuldades em ser aceito nesse papel, muitas vezes também pelo pendor um bocado gaullista da sua política externa. E, portanto, aparece agora nos últimos anos como um pouco um wannabe, sem ser muito.

Eu acho que esse é o ponto importante, é que, de facto, a União, nas coisas em que já há uma liderança federal, gostemos ou não, ela tem um impacto global bastante razoável. Ao nível da economia, do comércio, da regulação. Onde ainda se notam muito as fraturas internas, a União acaba por não conseguir. E reparem, eu queria alargar um bocadinho a discussão, porque isto não é só nas questões de segurança e defesa e de política externa diretamente. Por exemplo, a grande fragilidade da União Europeia ao lidar com a Turquia é o facto de não ter resolvido internamente a questão das migrações, porque a qualquer momento o Erdoğan diz: "Eu abro as fronteiras, eu inundo-vos de refugiados e ai Jesus, que na União Europeia ninguém resolve." Ou, por exemplo, a União Europeia quer perseguir a sua própria política com o Irão e não tem poder no sistema financeiro internacional para poder levar lá as suas empresas sem serem sancionadas nos Estados Unidos, por exemplo.

Jorge, mas a perspectiva de que no que estamos divididos não temos capacidade global parece ser uma resposta verdadeira, mas eu aí discordando de ti e um bocadinho do que o Bruno estava a dizer, mesmo onde temos capacidade de estar de acordo. As questões que se passam na margem sul do Mediterrâneo, onde no geral nós teremos mais ou menos todos os Estados-membros têm mais ou menos o mesmo tipo de preocupações, uns mais, outros menos, mas a ameaça do terrorismo que pode vir dali, etc. O nosso problema é que nós há muito tempo que não nos protegemos, que não pagamos o preço de garantir a nossa segurança e o preço por vezes paga-se em caixões E nós não estamos disponíveis. Esse lado também é verdade. E depois há o outro, que é dentro da Europa, nem todos os europeus confiam nos restantes europeus para assegurar a sua defesa. A discussão que houve agora a propósito da entrevista de Macron. Imaginem os bálticos ou a Europa de Leste a pensar quando é que é aquela história da Europa que começa com: "Era uma vez a França e a Alemanha que nos salvaram de quem?"

Claro.

A única vez que na Lituânia aplaudiram as tropas alemãs foi por engano. Foi quando as tropas nazistas chegaram e eles pensavam que estavam a libertá-los das tropas soviéticas. Depois perceberam que não era bem isso.

Apesar de tudo, construir carros em conjunto é um bocado diferente de combater em conjunto.

É que se tu fores do leste europeu, não te sentes muito seguro a achar que a tua segurança depende dos franceses ou dos alemães. Mas deixa-me só acrescentar, se fores português e te lembrares que a tua aliança atlântica é fundamental, também não te sentes muito feliz, se o eixo da tua segurança se passar do Atlântico e de uma aliança atlântica para o ponto central passar a ser Paris ou Berlim.

Sendo que apesar de tudo, isso também cria algumas possibilidades. Ou seja, por exemplo, num país como o Brasil, que é muito sensível à ideia, por exemplo, de uma presença militar de países do Norte na sua região ou na região genericamente do Atlântico Sul, por exemplo, essa resistência existe menos em relação à União Europeia do que existe, por exemplo, em relação à NATO. Ou seja, a ideia de que há aqui uma capacidade de apoio ao desenvolvimento, investimento, de outro tipo de parcerias tecnológicas, etc, de inovação em que muitos desses países estão mais abertos a falar com a União Europeia do que, por exemplo, com os Estados Unidos.

Bom, então se eles estão abertos para falar com a União Europeia, nós em nome da União Europeia falaremos sobre isto mais vezes noutras ocasiões. Agora vamos para a segunda parte do Café Europa. Já a seguir nesta segunda parte do Café Europa desta semana, vamos falar sobre orçamento, dinheiro e impostos, mas antes disso, vamos dar o prêmio do disparate da semana, o prêmio Dice Award.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Bruno Cardoso Reis, tu tens um prêmio para o disparate da semana.

Sim, é um disparate um pouco recorrente. Eu até hesitei um pouco em escolher mais uma vez o tema, mas enfim, o Brexit tem se prestado muito a disparates e não só do lado britânico. Neste caso é a questão desta insistência no comissário britânico e a ideia de que não havendo a nomeação de um comissário britânico, mesmo por um período de muito poucos meses, sem que haja propriamente uma pasta disponível, não havendo essa nomeação, vai se aplicar cegamente as normas e, portanto, vai haver um processo contra a Grã-Bretanha por se recusar a nomear um comissário. E eu acho que realmente há aqui um lado sério neste disparate, que é, de facto, na Europa nós temos esta necessidade de regras, de normas, só assim é que uma organização com tantos Estados membros consegue funcionar um mercado único em que as pessoas podem circular livremente, consegue funcionar os bens, etc. Mas há que ter, apesar de tudo, a noção de que não faz sentido aplicar cegamente as normas. E esse é um problema recorrente na União Europeia, por exemplo, em contextos de crise. Muitas vezes a primeira tendência é aplicar cegamente as normas que existem sem se ter minimamente em conta o contexto. Aqui parece-me evidente que neste contexto não faz nenhum sentido que os britânicos nomeiem um comissário e, portanto, acho que devia haver o bom senso para encontrar aqui algum enquadramento jurídico criativo, apesar de tudo, há muitos juristas talentosos a trabalhar para a Comissão, para evitar que fosse necessário fazer isto, que no fundo é uma forma de validar até toda a narrativa do Brexit e da hostilidade em relação à União Europeia por parte dos britânicos.

Por acaso acho que o contrassenso ou o disparate está em dois sítios diferentes. Um é no facto de nós dizermos aos britânicos: "Vocês têm que ter um comissário," e perante o cenário de eles dizerem: "Não, obrigado," insistirmos que eles têm mesmo que ter o comissário. Isso parece-me um ponto que é ligeiramente diferente do que tu dizes, porque não se abre o precedente.

Eles não disseram não obrigado, eles disseram: "Não podemos. Enquanto não acabarem as eleições, não podemos."

Agora, porque antes já tinha havido a conversa de que não estavam interessados em ter um comissário. Mas de facto agora a desculpa é da eleição. Mas isto significaria que não se abre o precedente da Comissão prescindir de um Estado-membro, mas esse próprio Estado-membro prescindir do seu próprio comissário, o que é ligeiramente diferente e salvaguarda situações futuras em que a Comissão quisesse cortar o mesmo.

Essa sempre foi a minha posição em relação a esse tema. Pergunta-se ao Estado, esse tem que ser o princípio, todo o Estado tem direito a ter um comissário, mas se o Estado diz claramente não quer ter.

Mas é que eles não disseram. Bruno, é que eu acho que aconteceu aqui uma coisa, desculpa, Jorge, aconteceu aqui uma coisa original, é que em circunstâncias normais, tu terias dito ao Reino Unido: "Se quer a extensão do Brexit, a primeira coisa que tem que fazer é nomear um comissário." Acontece que o novo primeiro-ministro não quis pedir a extensão do Brexit. Portanto, tu não o pudeste encostar à parede e dizer: "Eu só lhe dou se mandar um comissário," porque ele diria: "Ótimo, não dês extensão porque eu não quero." E, portanto, tu perdeste a arma que terias em circunstâncias normais com o Reino Unido. Nestas circunstâncias anormais, a tua circunstância normal era eu dou extensão, os senhores nomeiam e fazemos como sempre. Porque eu acho fundamental, e aí acho que estou a acompanhar o Jorge, eu acho fundamental não perderes a regra de um Estado-membro, um comissário.

Ou pelo menos não a perder ad hoc. Quer dizer, se isso for acordado, a mim não me faz espécie nenhuma.

A mim faz-me toda.

Mas assim, perdido só porque há uma ocasião em que não dá jeito, aí é que me oponho veementemente, de facto.

Não, claro, eu percebo essa preocupação de que se tem de garantir para Estados até inclusive mais pequenos, tem de se garantir que esse princípio é respeitado. Mas isso não está em causa, quer dizer, os britânicos claramente não querem nomear um comissário por razões perfeitamente compreensíveis e sensatas, que é vai estar a nomear uma pessoa que não vai desempenhar funções nenhumas na prática. Portanto, para quê passar por esta formalidade em nome de seguir cegamente as regras?

Mas eu estava a concordar contigo, só dizer que o paradoxo vem antes. Eu gosto da Comissão pôr em causa a decisão dos britânicos neste enquadramento. Acho é que antes já devia ter havido um entendimento em que eles diziam: "Nomeiem um comissário," os britânicos diziam: "Não queremos," pronto, ficava fechado o assunto. Mas há aqui outra situação interessante, é que ao mesmo tempo que a Comissão processa os britânicos por não nomearem um comissário, têm uma arquitetura jurídica montada para dar posse à nova comissão sem o comissário britânico, dizendo que não tem mal, dá-se posse e depois ele virá quando vier. E aí acho que há mesmo um contrassenso. Quer dizer, não pode estar a processar os britânicos por não estarem a nomear um comissário e ao mesmo tempo estar a dizer que não tem grande mal e podemos avançar.

Eu acho que há ainda outra peça curiosa que poucos temos notado, é que no meio disto tudo, há deputados britânicos sentados no Parlamento Europeu cujo voto conta para decisões da nomeação da Comissão e para outras decisões de médio prazo que em princípio, o senhor não quer precipitar outra vez hoje, se o Brexit acontecer, de que o Reino Unido não beneficiará.

Ou da qual será prejudicado, ou será um concorrente, como diz Ângelo Merkel.

Mais uma vez, acho que seria uma questão de bom senso. Enfim, espero que os deputados britânicos não tenham uma participação muito ativa nestas votações.

Não, mas têm. O problema é, por exemplo, enquanto no Conselho Europeu, o primeiro-ministro britânico vem, fala de Brexit e sai da sala. O resto é tratado entre os outros acionistas da União que pretendem continuar. Mas no Parlamento Europeu, não. Há deputados, têm funções nas comissões, etc. Isto objetivamente compreende-se por que é, mas há aqui uma situação bizarra.

É uma situação complicada, bizarra. Apesar de tudo, eu acho que o problema fundamental é este: a União Europeia tem que ter o cuidado de não executar, não implementar cegamente as regras, as normas, porque isso cria imensos problemas, tem criado e vai continuar a criar.

E a propósito de problemas, de normas e de dificuldades em negociações, vamos passar para o nosso tema da segunda parte, que é a dificuldade em sequer chegar a acordo para o orçamento da União Europeia para 2020, quanto mais para o período que vem de 2021 a 2027. O Jorge Félix Cardoso pode arrancar este tema.

Sim. Tem havido, de facto, como nós já temos falado, aliás, algumas dificuldades em perceber como é que a União Europeia sai deste jogo de soma zero, que é a negociação do próximo quadro orçamental, aquilo que em bruxeles se diz quadro financeiro plurianual. A Comissão tem uma proposta, o Parlamento Europeu tem outra e os Estados-membros têm cada um a sua. E o que se passa é que neste momento há cisões relativamente fortes entre grupos de Estados-membros, nomeadamente os do Norte, como costume, a quererem um valor mais baixo porque são contribuintes líquidos, e os do Sul, a querer um valor mais alto, até porque são recebedores líquidos deste valor, no final das contas. E, portanto, temos aqui uma guerra entre menos de 1%, 0,90 e tal, e 1,3%. O que, visto à escala global, é uma discussão de loucos, porque, por exemplo, nos Estados Unidos temos acima de 20% do PIB dos Estados Unidos alocado ao orçamento federal. É certo que tem responsabilidades diferentes, é uma comparação ligeiramente injusta. De qualquer forma, é uma magnitude tão diferente que acho que podemos chamá-la à discussão. Como é que nós saímos daqui? Estão a decorrer negociações, não só para este quadro orçamental, mas também para resolver o orçamento de 2020 e parece que, ajudados pela presidência do Conselho Finlandês, estamos a chegar perto de um valor. Falava-se hoje que hoje há uma reunião e se poderia talvez chegar a um valor. Formaram-se grupos, por exemplo, Portugal integrou o grupo da coesão para puxar o valor para cima. E eu, antes de passar a bola aos meus caros colegas para comentar este assunto, deixava só o elogio ao primeiro-ministro irlandês Varadkar, que de facto, percebendo a importância do problema, ou pelo menos partilhando a minha opinião de que o orçamento devia ser maior, veio dizer que se no passado era recebedor líquido e ficava muito contente pelo valor aumentar, neste momento que o PIB irlandês cresceu bastante e portanto passará a ser um contribuinte líquido, será também um proponente de um valor maior, porque vê o mérito e diz que o que tira da União é sempre muito maior, muito mais do que aquilo que põe diretamente em termos de euros. E portanto, o meu elogio para Varadkar por essa posição.

Eu aproveito o que tu estás a dizer para dizer uma coisa que pode ser entendida com duplo sentido, e se calhar não faz mal que seja, que é: quem me dera que nós fôssemos a Irlanda. Isto é, isto tem dois sentidos e um deles é quem me dera que nós estivéssemos na situação da Irlanda dizer: "Passámos de beneficiários, vamos ser contribuintes, não nos importamos de dar mais." Era ótimo termos passado disto. E portanto, antes de entrar na discussão europeia do orçamento em geral, a minha primeira preocupação, o meu primeiro lamento, é que passados todos estes anos de integração europeia, nós continuamos a olhar para a questão da política europeia como sendo o tema do orçamento europeu e dos fundos que virão da Europa para Portugal, como sendo o nosso foco principal. Nós ainda olhamos para a Europa, 80%, arrisco a dizer, da discussão portuguesa sobre a Europa, é sobre quanto dinheiro é que vem da Europa e como é que nós garantimos que continua a vir bastante dinheiro para Portugal. Esse é para mim ainda o primeiro problema. E continuamos a olhar pouco para a segunda parte, que é mesmo do ponto de vista financeiro, os outros fundos que não são os da coesão, os Horizontes 2020, os chamados instrumentos Interligar a Europa, que são para grandes infraestruturas que ligam a Europa, ou para a dimensão europeia de que falámos há pouco, que tenha a ver com defesa, que tenha a ver com o comércio internacional. Nós estamos mais preocupados em quanto dinheiro é que vamos receber da Europa e, portanto, como é que se garante que se aumenta O bolo do dinheiro europeu para nós continuarmos a receber mais do que com as políticas europeias. Esta é a minha primeira nota. Depois há outra coisa. Neste jogo, nesta discussão, há sempre um ator que defende mais dinheiro, que é o Parlamento Europeu. Está sempre do lado de mais orçamento. É fácil, porque o Parlamento Europeu tem esta curiosidade: o princípio da democracia é não haver, para não usar a expressão em inglês, vou fazer a tradução, é não haver taxação sem representação. A ideia é esta. O Parlamento Europeu tem o luxo de fazer isto ao contrário, que é representação sem taxação. O Parlamento Europeu pode pedir à vontade mais dinheiro, porque nunca é o Parlamento Europeu a lançar impostos sobre os cidadãos. É fácil, nestas circunstâncias, pedir esse aumento de impostos. O difícil é dizer ao primeiro-ministro holandês ou ao primeiro-ministro finlandês e por aqui fora: "Pague lá mais para o bolo de todos."

Sim, e aí realmente essa é a base do problema. Acho que dificilmente haverá aumentos significativos do orçamento comum, do orçamento da União Europeia, voltamos a um tema que já falamos antes, sem haver algum tipo de impostos europeus, que também resolveriam esse problema e o Parlamento Europeu já teria de assumir a responsabilidade por isso.

Mas é que isso normalmente começa por-

O custo político por isso. Mas realmente esse é um problema fundamental, e é um problema ainda mais complicado em alturas de crise. Apesar de tudo, nesta altura, estamos numa situação em que, genericamente, em termos económicos, as coisas vão razoavelmente. Mas há exatamente no horizonte crise.

Esse é o outro lado desta conversa.

E mais uma vez, a questão é sempre essa, que é: se já é difícil chegar a este tipo de acordos, ou seja, no fundo os Estados estarem a ceder impostos próprios, fundos próprios para um fundo comum, que vai ser muitas vezes gasto noutros países, se isso já é difícil num contexto de alguma prosperidade, de algum crescimento económico, obviamente é sempre muito mais difícil em situações de crise, em que esse financiamento ainda é mais importante. E eu acho que no fundo voltamos sempre aqui a esta questão central que é: haverá ou não disponibilidade e capacidade para algum tipo de novos impostos europeus em novos setores que permitam resolver um pouco esta questão. Agora, para já, a questão imediata é o financiamento plurianual, o orçamento dos próximos anos da União Europeia, mas também o orçamento de 2020. Uma das dificuldades que há com o orçamento de 2020 é precisamente-

Servir de âncora depois.

Exatamente.

Se não houver mais nada, é essa a perspectiva.

É ter a perspectiva de que pode servir de referência no caso de ausência de acordo prolongado para os anos seguintes, e portanto, seria a referência para os anos seguintes. E também é por isso que está a ser tão difícil chegarem a um acordo, porque o Parlamento Europeu, os Estados com mais preocupações de financiamento europeu, estão a procurar subir o mais possível o valor de 2020 para garantir que têm uma boa base negocial, até no contexto da negociação, para dizer: "Bem, se não chegarmos a um acordo, apesar de tudo, a base não é assim tão má." Evidentemente, os países da chamada Liga Hanseática, os países mais do norte, os defensores do 1%.

Os pagantes.

Exatamente, os pagantes, têm muito essa perspectiva. Apesar de tudo, um último ponto interessante, e eu acho que foi uma coisa inteligente da parte da Comissão Europeia, não sei que impacto é que terá realmente, mas foi procurar desmontar um pouco essa narrativa e calcular e apresentar números não só das transferências de fundos, mas também de todo o tipo de benefícios que resultam, por exemplo, de países como a Alemanha ou a Holanda estarem no mercado interno extremamente vasto, em que têm uma enorme capacidade para exportar bens e serviços, de onde retiram enormes benefícios. E essas contas também foram feitas e eu acho que isso é um argumento, é um ponto realmente importante. É preciso lembrar que, por exemplo, estes fundos da coesão, que eu acho que realmente têm um peso excessivo na psique portuguesa, mas esses fundos surgem realmente desta ideia que é: há países que pela capacidade industrial que têm, vão retirar aqui imensos benefícios, obviamente em parte resultado do seu trabalho, mas com um mercado muito mais vasto, vão conseguir exportar muito mais. Há países e há regiões que vão sofrer alguma coisa com isso e há que encontrar aqui alguns mecanismos de compensação.

Eu diria que estamos a faltar o cenário, ou seja, este endurecimento da posição da Liga Hanseática ou dos pagantes, dos amigos do 1%, vem no contexto de um crescimento extremamente fraco na Alemanha e do medo da recessão que se tem vindo a arrastar no último ano e que a Alemanha tem escapado por poucas décimas.

Por um triz, literalmente.

Por um triz. E a noção de que estar a aumentar ou estar a manter o orçamento europeu pode vir muito à custa da sua própria capacidade de investir na sua própria economia que está a necessitar ou vai necessitar.

Esse é o problema de base, que é o problema de base no caso da Alemanha é: eles não investem nem na Europa, nem internamente.

Tudo bem.

E de fato, esse é um dos problemas também.

Convém lembrar que eles tiveram 1,9% de superávit no ano passado.

Certo, mas é assim, a arma fiscal por parte do governo alemão e do Banco Central Alemão, sabemos que é muito raramente usada para ultrapassar a crise. Ou seja, aqui há um conservadorismo excessivo.

Em situação extremamente extrema.

Exatamente. Portanto, países que têm essa arma fiscal, nomeadamente a Alemanha, não costumam usá-lo a não ser em situação de total emergência. E estar a usá-lo na Europa ou estar a mantê-lo na Europa sem Pode jogar contra um partido que esteja no governo e que seja acusado dessa generosidade externa e não a ter internamente.

Os alemães estão preocupados com a economia mundial, com os impactos do Brexit, do protecionismo e com os impactos da guerra comercial entre a China e os Estados Unidos. E isso é o que pode ter consequências para a sua economia.

Já está a ter.

E é isso que os está a preocupar e é para isso que eles têm guardado o pé de meia. O pé de meia é para fazer face a uma crise desse gênero.

Pois, pelos vistos não é, porque a crise está aí e eles não usam.

Eles tiveram ainda por um triz, não foi recessão e, portanto, mantém-se. O resto da Europa o que está a fazer é dizer: repare, tu tens dois discursos na Europa, que é do ponto de vista do orçamento, à semelhança do que se escrevia nas paredes de Portugal há umas décadas atrás, o nosso argumento é os ricos que paguem a crise. Só que estes ricos, que são os países do norte da Europa, dizem: "Nós não somos ricos por acaso, somos ricos porque nos esforçamos." E apesar de nós brincarmos com isso e termos na abertura desta segunda parte o prémio Dijsselbloem com o ex-ministro das Finanças holandês a dizer aqueles disparates, a verdade é que na cabeça de alguns destes países, aumentar o dinheiro para a Europa é dar dinheiro a gente que depois o gasta mal. Isto existe na cabeça dos contribuintes, que é quem vai pagar este aumento do orçamento.

É por isso que é muito importante esta narrativa, que não deve ser uma narrativa, de que esse reforço deve ser sobretudo feito em áreas novas, em áreas onde estão identificados défices importantes de investimento ao nível europeu e nos quais também esses países podem beneficiar mais.

E por isso é que a Comissão devia ter recursos próprios.

Antes de lhe dizer a isso, Jorge, mas respondendo ao Bruno Cardoso Reis, estava a dizer que aí tu tens, de facto, duas coisas. Uma das consequências de aumento do orçamento europeu e de maior partilha destas responsabilidades, é que estes países vão querer maior influência na tua política interna e na tua gestão orçamental. E, portanto, a probabilidade do Semestre Europeu se virar transformar numa espécie de vigilância musculada da maneira como os vários Estados-membros gastam dinheiro é real, porque é a contrapartida de aumentares o contributo destes outros países que têm esta perceção sobre a forma como nós gastamos dinheiro. E a outra é que tu estavas a dizer, Bruno, que quem paga vai ter que ter a perceção de que o dinheiro começa a ser desviado da política agrícola comum, da coesão, de 30 anos depois ainda ser preciso pagar para as infraestruturas básicas dos países que entretanto aderiram, para transferir este dinheiro para a inovação, a globalização. Aí sim, estes países talvez digam: "Ok, agora estou a ver que estamos a pôr no bolo de que todos beneficiamos." Mas a mera ideia de pura transferência, isto é, solidariedade, pode soar bem, pode ser uma ótima ideia, mas não é uma ideia que convença facilmente quem paga.

De qualquer maneira, acho que é claro que este debate tem que ser tido e tem que ser alargado e pôr em cima da mesa a questão da Comissão ter recursos próprios ou pelo menos de haver uma forma de não estarmos de sete em sete anos com a União Europeia, com todos os seus Estados-membros uns contra os outros, num jogo de soma nula, que no fundo cada um só vê ao curto prazo o dinheiro que vai sair a cada ano e que vai entrar e isso mata completamente a capacidade da União Europeia ter qualquer tipo de visão de futuro, de poder apostar em novos setores da sua atividade, de poder responder aos novos desafios, porque as políticas montadas, como bem dizias, são de facto para fazer face a desafios do passado ou do presente, mas já a tender para o passado e no futuro temos novos desafios e precisamos de capacidade para os resolver e não os vamos resolver assim às turras por aquilo que são cêntimos. Na verdade, estamos a falar de muito pouco dinheiro para a maior parte das economias que estão a fazer estas chantagens.

Estamos no euro por cada europeu.

E nós temos menos de 10 segundos. Eu vou só dizer cuidado com essa coisa dos recursos próprios, não tendo a Comissão Europeia uma mina debaixo do Berlaymont. Quem paga há de ser alguém.

Tenho muito gosto.

Ora bem, este foi o primeiro-ministro irlandês. Bom, e com isto chegamos ao fim do Café Europa desta semana. Voltamos para a semana.

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