Bem-vindos ao Café Europa, como de costume, com o Bruno Cardoso Reis, o João Dio Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Bordade. Esta semana vamos andar pela Europa, pela Hungria, pela Polónia, mas também vamos andar pelo outro lado do mundo, pela China, onde esteve a presidente da Comissão e não só. Acabamos por dar uma volta ainda aos Estados Unidos, que voltaram a falar sobre Taiwan com mais certeza, pelo menos com menos hesitações. Ou não, vamos ver o que achamos. Este é o Café Europa desta semana, vamos arrancar, como costume, com os Átilas. Bruno Cardoso Reis, temos falado aqui muitas vezes do papel que a Polónia tem desempenhado nesta guerra e do apoio que tem dado e de alguma liderança até na Europa que tem dado, e pelo contrário, da resistência húngara a algumas medidas. Mas o teu Átila é para mais do que isso, até porque também é para a Polónia e, portanto, hoje não estamos na onda dos elogios. Onde é que está o teu Átila para polacos e húngaros?

É na continuação desta telenovela que nunca mais acaba, de facto, da violação constante de leis, normas, práticas habituais na União Europeia, desafio constante às instituições, nomeadamente ao Tribunal Europeu. Portanto, toda esta discussão se arrasta pelo menos desde 2017, na verdade, desde antes. 2017 é quando começou o tal suposto processo por violação do Estado de Direito. E de facto, no caso da Polónia, houve alguns sinais, nomeadamente em fevereiro, de que havia alguma intenção de resolver essa questão. Mas o comportamento polaco não parece ir muito nesse sentido. Há agora esta discussão sobre a questão do imposto mínimo que os polacos têm continuado a bloquear. E portanto, eu diria que no caso da Polónia, se eles estão tão preocupados com o presidente Putin e com a Rússia de Putin e com a autocracia agressiva de Putin, era bom que não seguissem aquele modelo de democracia liberal. Se estão tão empenhados em promover a adesão da Ucrânia à União Europeia, era bom que não dessem argumentos àqueles que dizem: "Isto da adesão, por boas intenções ou por razões geopolíticas, depois leva à completa ingovernabilidade da União Europeia, porque não é possível gerir uma União Europeia com mais Estados membros, que não se comprometem minimamente com respeitar as regras." No caso da Hungria, a questão é ainda mais grave. Acho que, no fundo, é evidente já para toda a gente que o presidente Órban não está propriamente empenhado em conter a Rússia, não está propriamente empenhado nesta guerra econômica para punir esta agressão russa. Não conseguiu travar isso ou achou que era demasiado arriscado travar isso completamente, mas em relação agora à questão do petróleo, no fundo, está a procurar aproveitar isto para ir buscar o dinheiro que não foi buscar ou que provavelmente não consegue ir buscar por causa da violação sistemática do Estado de Direito e todos os conflitos e suspensão de fundos que isso implica. No fundo, ele está a pedir para resolver o problema do petróleo, aquilo que Portugal vai receber como parte do plano de resiliência, o que é obviamente um absurdo. Há aí problemas reais e há uma manifesta boa vontade da parte da Comissão, dos outros Estados, para ajudar a Hungria a ultrapassar esta excessiva dependência em relação ao petróleo russo. Agora, não é isso que está aqui em questão. E a última notícia de ontem é que o presidente Órban, no fundo, faz uma declaração de guerra aberta à democracia na Hungria e ao Estado de Direito na União Europeia, que é declarar o estado de emergência por causa da crise econômica. Como se isso fizesse algum sentido num Estado minimamente democrático, não é?

Exatamente.

Vamos proclamar uma ditadura para resolver uma crise econômica.

Só todo o estado de emergência.

Só para terminar, eu acho que isto mostra que, de facto, nós estamos a chegar aqui a uma situação limite. É terrível que seja assim numa situação de conflito, mas de facto, estes Estados, e em particular aqui a Hungria, estão-se completamente a marimbar para o que está a acontecer no resto do mundo, para a segurança europeia, para a coesão da União Europeia. De facto, só veem os seus interesses e o interesse principal é consolidar um regime de poder autocrático no seio de uma Europa que é suposto ser democrática.

Madalena.

Sim, mas eu acho que aqui a distinção entre a Polónia e a Hungria está cada vez mais clara. Ou seja, apesar de concordar com o Bruno, que a União vai ter que continuar a lidar com uma Polónia já bastante pouco democrática ou com um Estado de Direito muito deficiente, eu penso que a União está mais preparada para tolerar esse regime na Polónia, dada a enorme importância que o país está a ter e o papel de liderança, não só na região, mas também na Europa no seu todo, na forma como tem advogado que a Europa resista à Rússia. Isto é uma história com pelo menos 30 anos, senão com dois séculos. E portanto, já se mostrou muito mais leniente em relação ao regime polaco do que ao regime do que é Órban, isso torna-se muito claro. E estou com o Bruno no sentido que se torna muito difícil de conseguir continuar a tolerar a Hungria na União Europeia. É um partido que está a querer bloquear tudo que é-

Eu alinho convosco, embora faça sempre duas notas. Uma, que é eu preferir falar Deste da Hungria de Orbán do que da Hungria, ou seja, não acho que o problema seja necessário inevitavelmente a Hungria, mas será Orbán, o que é indissociável hoje. Mas isto para discutir se o problema é ter a Hungria na União Europeia ou se ter tolerado.

Claro, isso é essencial, ou seja, é o regime de Orbán.

Exato. Mas é que dizer isto-

O que Orbán está a fazer à Hungria e à Europa.

Mas é que dizer isto-

Nós também não conhecemos bem a oposição húngara. Também não podemos dizer, por exemplo, o Jobbik. Nós não sabemos bem o que é a Hungria para além de Orbán, porque Orbán governa há muito tempo e tem um domínio, não só do regime político, mas também até da sociedade húngara, que é bastante forte, e de tal maneira forte que nós não conhecemos bem esta oposição.

E pouco lá nas eleições, não é?

Exatamente.

Mas eu acho que esta distinção, apesar de tudo, de princípio, é importante. Quanto à realidade política complicada da Hungria.

João Diogo, tens razão e mais, e podes acrescentar, Orbán teve o sucesso que teve porque substituiu um governo brutalmente corrupto e, portanto, antes de Orbán, não era uma coisa maravilhosa.

A oposição descredibilizou-se, embora a corrupção não tenha propriamente a ver com Orbán.

Exatamente. Portanto, o que eu estou a querer dizer são duas coisas, João Diogo. Uma é esta distinção, que acho que é importante mantermos. Dois, na linha do que a Madalena dizia, que é a Polônia, embora continua a ser criticável em muitos aspectos, tem neste momento uma vantagem nesta discussão, tem uma vantagem política e moral dentro da União Europeia, que a Hungria não tem, porque a Polônia, enquanto é criticada por isto, aproveita e critica, por exemplo, a Alemanha, porque diz: "Nós já entregamos à Ucrânia os carros de combate, vocês ficaram de nos entregar a nós uns em troca, era o vosso apoio ao nosso apoio à Ucrânia, e ainda não deram." Ou seja, na questão da guerra, a Polônia tem liderado e tem o respaldo de vários países, nomeadamente, já começa a ser do Norte, Centro e Leste da Europa. Deixa-me só terminar duas coisas. Há aqui esta vantagem da Polônia, o que não resolve os outros problemas. E começa-se a notar que há alguma predisposição da Comissão Europeia para tentar passar por cima dos outros problemas por causa desta prioridade. Coisa também diferente pra mim é o fato da Polônia ter direito a ter as opiniões que tenha sobre a questão do imposto. Eu aqui estou mais perto, provavelmente, da Polônia do que de ti, Bruno, e sobretudo, independentemente do caso, acho que a Polônia pode defender essa sua posição, porque pode achar que é legítimo. Isso não é uma chantagem, não é ilegítimo ter esta posição. O caso da Hungria, a Hungria está a fazer uma chantagem pra lá de qualquer razoabilidade, como tu dizias, os valores. A Hungria começou com um valor, já triplicou ou quadruplicou o valor que diz que necessita, que é claramente pra compensar os dinheiros do Next Generation que acha que não vai receber. E, portanto, a situação é substancialmente diferente. Acho, de fato, que é estes dois aspectos que são relevantes. Agora, ficamos sempre com o problema seguinte, que é como é que isto se resolve, João Diogo. Não que aches que vais resolver o problema, mas podes.

Não, não acho, mas posso. Se me derem algum tempo, eu consigo. Eu acho que em relação à Polônia, estou contigo, acho que é importante até não confundir a questão de bloquear o acordo sobre a taxa mínima com a questão do Estado de Direito. Eu acho que são materialmente diferentes. E a distinção também ajuda a fortalecer os argumentos a favor da violação do Estado de Direito ou a favor de ter acontecido uma violação do Estado de Direito na Polônia. Mas em relação à Hungria, eu acho que apesar de tudo é cedo para estarmos tão preocupados com a questão do estado de emergência. Por um lado, porque a maioria parlamentar do Orbán é suficientemente dócil e abrangente para que não levantasse problemas ou que não houvesse uma necessidade de governar por decreto. E, por outro lado, porque eu não gostaria já de excluir a possibilidade de vermos isto acontecer noutros países, sobretudo a leste. E não falamos só, por exemplo, de uma ameaça de guerra. Há problemas de fornecimento, pode haver problemas de fazer chegar produtos às pessoas, e pode ser nesse sentido em que Orbán quer usar este poder para governar por decreto, para, por exemplo, controlar fluxos de mercadorias, para controlar um pouquinho a inflação e até a política monetária. E eu acho que as primeiras medidas ao abrigo do estado de emergência vão ser conhecidas esta quarta-feira. Vamos ver o que acontece, mas acho que não vale a pena criticar já, porque se calhar vamos ver daqui a algumas semanas acontecer nos vizinhos e aí já vamos compreender melhor. Mas se Orbán usar isto para, de repente, impor a lei marcial ou algo do gênero, evidentemente que sim. Agora, é sempre para criticar isso.

O problema é esse. Mas, Henrique, deixa-me só aqui esclarecer dois pontos. Eu não tenho problemas que a Polônia se oponha por uma questão de princípio aos 15%. Só que aquilo que nós estamos lendo aí em imprensa não é isso. Aquilo que nós estamos lendo é que eles estão realmente a chantagear com esse bloqueio para conseguir desbloquear os fundos que não estão a ser dispensados por causa da questão do Estado de Direito, sem fazer as cedências que tinham sinalizado que fariam em fevereiro em relação a esse aspecto. E aí o meu ponto é: eu acho que é errado, porque a Polônia está a ter uma posição correta em relação à questão da Ucrânia, ou ter aí um papel fundamental, fazer um pacto com o diabo, digamos assim, e pôr de lado a questão do Estado de Direito na Polônia. O que há que fazer é um discurso muito claro em relação à Polônia, dizer: "Se vocês estão tão empenhados em combater o Putin, então combatam também pondo de lado aquilo que aparentemente é um modelo seguidista de democracia liberal à Putin na Polônia."

Mas também há outra maneira.

Mas ouve, também há outra maneira. Também em relação à Hungria. Aí talvez o argumento tenha mais acolhimento no caso da Polônia, porque de fato a Hungria, objetivamente, além de ser cada vez mais uma democracia muito mais iliberal do que a Polônia, eu estou em acordo com a Madalena. Aliás, é um ponto em que eu até tenho insistido. Agora, além disso, está objetivamente também aqui a funcionar cada vez mais como uma espécie de quinta coluna Para o Putin no seio da Europa, também por razões de interesse próprio, mas objetivamente é isso que está a acontecer.

Bruno, é habitual na União Europeia, obviamente não te estou a dar nenhuma lição, não é esse o objetivo, é habitual na União Europeia os países usarem uma negociação num sítio para obterem vantagens noutro tema que lhes interessa. Isto é o costume. Eu acho que nesta questão, se o trade off que a Polónia quer para a taxa de imposto única, aquela que está a ser discutida no âmbito da OCDE, se é por causa das questões de Estado de direito, uma das maneiras é não ceder à chantagem, ou seja, é recusar ganhar essa batalha, comprando a Polónia na questão do Estado de direito. Ou seja, também há duas maneiras de evitar isto, é o próprio país não fazer esse tipo de chantagem, mas é quem está na discussão também não aceitar.

Mas eu acho que este é o momento certo para lançar à Polónia esse desafio do Estado de direito nestes termos, que é: vocês estão objetivamente a seguir o modelo político do Putin. Isso devia ser uma vergonha para a Polónia. Não nos venham dar lições de moral ao resto da Europa e depois não nos venham dizer que por uma questão de princípio, mesmo que a Ucrânia seja distante, mesmo que isso tenha um custo econômico enorme para países da Europa do Sul que não se sentem diretamente ameaçados. Há aqui uma questão de princípio, mas depois, quando se trata de aplicar esses princípios internamente, quando se trata de pôr em causa o poder do partido dominante, já não há princípios.

Bruno, essa discussão absolutamente de acordo. O que eu digo é, se a Polónia está a usar o seu bloqueio à taxa de imposto mínima, e admite negociá-la pelo levantamento das ameaças em relação ao Estado de direito, aí é que eu digo, é uma questão de não ceder aí e no limite dizer: "Bom, somos capazes de perder na taxa de imposto, porque esse é um direito que os Estados têm nestas negociações, mas não os vamos comprar com aquilo que nós não podemos". Ou seja, nós também temos que decidir que se isso é demasiado grave, não podemos tentar comprar o acordo da Polónia com isso. João Diogo, desculpa.

O que eu queria dizer, e para concluir, é que essa questão do acordo com a Polónia ou da falta dele em relação à taxa mínima é diferente, por exemplo, de compensar a Hungria por um embargo ao petróleo ou ao gás. Acho que aqui a questão da intensidade e da proporcionalidade se justifica. E inclusivamente em relação à Polónia, nada impede, por um lado, os países de avançarem a 26 nacionalmente com a taxa mínima, se estão convencidos de que isso pode ser benéfico para as suas economias, e de avançarem sem a Polónia. Agora, também é mais difícil nós dizermos que a Polónia, que tem eleições muitíssimo disputadas, ganhas na margem pelo Lei e Justiça, e que tem algumas dúvidas sobre uma taxa mínima de impostos, possa ser imediatamente classificada como um regime próximo ao do Putin. Acho que esta distinção é importante.

João Diogo, está longe do Putin, mas nós temos juízes do Tribunal Constitucional que dizem que a oposição são traidores. Dizem isso no Twitter. Portanto, também não é bem um regime liberal normal. Desculpa, tu querias concluir, mas só para clarificar dois pontos. Para mim, o ponto crucial aqui é: eu acho que este modelo de apaziguamento não funciona, especialmente em relação à Hungria. A Hungria parece que vai decretar uma espécie de ditadura, de estado de emergência por causa da crise econômica. Portanto, de facto, isto não vai parar. O modelo Merkel de gestão destes casos falhou completamente, como falhou em relação à Rússia também. Em relação à Polónia, obviamente, a situação é muito diferente. Agora, o meu ponto é, eu acho que esta é a altura, ao contrário do que muita gente defende, esta é a altura para dizer à Polónia: "Sejam coerentes com os princípios que vocês andam a apregoar para combater o Putin. Se pedem solidariedade à União Europeia, mostrem solidariedade com a União Europeia. Se querem uma União Europeia forte e que permita alargamentos, então deixem-na funcionar normalmente."

De acordo contigo, Bruno, e de acordo com o que o João Diogo dizia há pouco em relação à Hungria, desde que o que a Hungria pede em termos financeiros seja razoável e lógico para o custo que vai ter e não seja uma forma de receber tudo o que lhe é retirado do outro lado. Bom, e um croissant rapidamente. Vamos dar um croissant. Bruno, também é teu o primeiro croissant, já vamos ter mais croissants na segunda parte, mas o primeiro croissant é teu para o plano de paz que Itália propôs em dois minutos, um minutinho e meio para outros comentarmos.

Eu acho que o plano pode suscitar muitas dúvidas. Acho que certamente nós não podemos impor uma espécie de alta à Ucrânia, ou seja, não pode ser uma paz imposta em termos que sejam inaceitáveis para a Ucrânia. Agora, eu acho que é interessante que haja alguma iniciativa europeia neste campo, e acho que é importante que se procure manter as negociações vivas, porque, de facto, no fundo, encostar a Rússia à parede, não é que eu tenha qualquer simpatia pelo Putin, não é que eu não ache que a invasão tem que vir com um custo muito elevado para a Rússia, mas de facto, ameaçarmos a Rússia ou sobretudo ameaçar até o regime russo a um ponto em que eu acho que está em causa a sua sobrevivência, isso pode ser muito perigoso em termos de escalada do conflito. E estou aqui a falar de perigos para os próprios ucranianos, para os próprios civis ucranianos. Agora, a Ucrânia é que terá de ser aqui o juiz último do que quer aceitar. Mas eu acho que é importante que a Europa, que os países europeus tenham aqui algumas iniciativas e algumas ideias.

Iniciativas, ideias, tudo. Agora há duas coisas que me parecem que devem ser claras. Uma, não é-

Eu acho que não vão faltar

Isto é só o primeiro de muitas, não é?

Pois, e se quiserem, juntem a isto as declarações do Kissinger, que veio dizer que era preciso umas negociações que eventualmente levassem à situação antes da guerra. E portanto, no fundo, dando indicação de disponibilidade para perder os territórios que estavam na prática já ocupados. O meu ponto aqui é: se os aliados começarem nesta guerra a dizer o que deve ser negociado quando ainda se está nos combates, eu acho que isso não é apoio nenhum à Ucrânia, nem ajuda às negociações posteriores, porque é estar a ceder antes de nos termos sequer sentado à mesa. Haver ideias sobre o assunto é uma coisa, dizer publicamente o que a Ucrânia deve estar disponível pra ceder, parece-me ser outra. Há outro aspecto que é essa do não ofender a Rússia. Eu acho que um dos erros no fim da Guerra Fria foi não perceber aquilo que aconteceu, a diferença entre o que se fez com a Alemanha na Primeira e na Segunda Guerra Mundial. Uma coisa é humilhar o país, outra coisa é não deixar que o regime ou estruturas do regime subsistam. E, portanto, eu não acho que nos caiba a nós estar extraordinariamente preocupados em dizer que o regime russo deve mudar, mas também não nos cabe dizer que não. E, portanto, acho que tem que se ter algum cuidado em não estar a oferecer parte da Ucrânia enquanto eles ainda estão a combater.

Se calhar vemos isso no prolongamento. Eu acho que não sabemos exatamente os detalhes do plano italiano. Mesmo a minha interpretação do Kissinger não é exatamente essa. Agora, eu concordo que não se pode estar a ceder território de outros países. Lá está, isso é alta. Agora, há aqui mecanismos. Eu, por exemplo, acho que não é realista, sem correr enormes riscos, a Ucrânia, por exemplo, pensar que vai recuperar a Crimeia pela força. Isso parece-me que é uma linha vermelha não só pro regime Putin, mas eu diria, neste momento, se calhar pra qualquer regime que até possa suceder ao regime Putin.

Mas é diferente dizê-lo aqui num programa de rádio ou sugerirmos isso enquanto aliados da Ucrânia.

Claro, ainda completamente de acordo.

Bom, João Diego, agora um croissant teu para a presidente do Banco Central Europeu, Christine Lagarde.

Finalmente a elogiar um cidadão francês.

Tu não fazes outra coisa nos últimos tempos. Macron, o francófono Michel, há qualquer coisa que está a passar.

Eu acho que os belgas vão ficar ofendidos com esse último.

Eu disse francófono.

O rapprochement, uma détente, de facto muito estranho. Não, mas é novamente a economia, porque Lagarde esteve no Fórum de Davos. Não sei se vocês estiveram este ano, eu não pude, mas lá prometeu acabar com as taxas de juro negativas na zona euro até o final do verão. E eu acho que essa é uma boa ideia, já que eu tinha defendido, porque parece que a economia europeia está a escapar um bocadinho do controle. Temos aumentos de preços muito relevantes e em matérias muito relevantes, e ao mesmo tempo, estávamos com uma desvalorização do euro bastante acentuada. Acho que nos últimos dias, o euro aproximou-se da paridade com o dólar e essa é uma mudança bastante significativa, porque ao termos um aumento de preços por via da conjuntura e a isso juntarmos uma desvalorização da moeda, estávamos a ter, no fundo, um duplo efeito sobre o cabaz de compras. E eu acho que era importante que o BCE pelo menos mostrasse disponibilidade para agir e que tivesse disponibilidade para suportar provavelmente o impacto econômico, que vai ser sentido. Nós também já temos ouvido, por exemplo, o governador do Banco de Portugal, por exemplo, o ministro das Finanças, a defender mais calma por parte do BCE, e eu acho que é possível que se gere uma espécie de coligação de países do Sul, quer ao nível político, quer ao nível do Banco Central Europeu, do Conselho de Governadores, para tentar bloquear os falcões, por assim dizer, porque essas serão as economias que estão mais suscetíveis a evoluções na política monetária, estão mais em risco da recessão, não há que ter medo de o dizer e, portanto, podemos ter aqui problemas políticos. Agora, esta disponibilidade Lagarde era preciso ser dita, era preciso acalmar um bocadinho os mercados, garantir que o euro não vinha por aí abaixo e, portanto, parece-me uma boa notícia e vamos ter que nos preparar pro impacto.

Agora, é isso, João Diego, parece-me que era mais ou menos inevitável. Foi até empurrado. Havia muita convicção de que seria agora, ainda antes do verão. Foi empurrado pra setembro. Agora, eu acho que há que juntar aqui mais uma ou duas notícias. Uma é a notícia de que a suspensão das regras do déficit se vai manter, precisamente por causa agora dos custos da inflação e da situação da guerra. E, portanto, a suspensão das regras do déficit vai se manter. E eu chamo apenas a atenção que o impacto da alteração das taxas de juro é obviamente diferente em países que têm muitas poupanças, como na Alemanha, ou em países que, como em Portugal, têm muita dívida, seja pública, seja privada. E, portanto, a perda de rendimentos na prática, de rendimento disponível, que na prática implica o aumento das taxas de juro, coisa que não é melhorada com a inflação, como é evidente, não é de menor importância. E, portanto, eu acho que nós vamos ter aqui um problema. E deixa-me só acrescentar aqui outra nota, que é: parte desta inflação resulta de um aumento do preço do lado da oferta nos mercados, que não me parece que as taxas de juro vão resolver, porque há uma escassez que as taxas de juro não vão necessariamente resolver. E portanto, eu acho que nós nos preparamos pra uma situação econômica complicada e em que alguns países, como de costume, com menos capacidade de resposta, correm o risco de sofrer mais.

Há aqui uma questão extra. Bruno, só pra introduzir este ponto que me esqueci, que é o fato de muitos dos países mais pobres dentro da União Europeia não terem ainda adotado o euro como a sua moeda. E, portanto, podemos ter aqui uma situação em que vai ser mais fácil comparar o que acontece, por exemplo, a leste e o que acontece agora no sul, e dizer se calhar para os países mais pobres, estar no euro é bom ou pior Eu imagino que vá ser pior se a política monetária a leste for bem gerida, e isso pode também trazer novas clivagens políticas e ser uma questão muito séria, sobretudo se esta inflação estiver para durar muito tempo, alguns anos, uma coisa assim.

Nós aqui fomos sempre chamando a atenção para o problema da inflação, inclusive importada também, desde logo a partir dos Estados Unidos, e acho que infelizmente isso tem sido validado. Agora, eu estou também muito de acordo com o ponto aqui do Henrique. De fato, é muito difícil gerir a inflação, é muito difícil controlar a inflação, é preciso cuidar também que as medidas para o fazer tenham impactos muito negativos. E eu acho que é muito importante estar atento a este aspecto, é que nós temos aqui um problema de base que tem a ver com a escassez de oferta. Portanto, há que tomar também medidas que procurem lidar com isso, que procurem lidar com o impacto que é da pandemia, que perturbou aqui muitas empresas, o funcionamento normal de uma série de redes de distribuição, de abastecimento a nível mundial, e que foi ainda piorada pela questão da guerra. Portanto, eu acho que também fazer da questão das taxas de juro aqui o alfa e o ômega, vai ser também em si um problema.

E já agora, só para acrescentar dois temas, e que um deles se calhar abre para os prêmios seguintes, juntar a isso aquilo que começa a ser percebido como risco de uma crise alimentar, para já, potencialmente com maior impacto em países pobres que dependem muito mais de algumas importações essenciais vindas precisamente da Rússia e da Ucrânia. Isso foi um tema que falamos aqui desde o princípio, que explicou alguns alinhamentos na Assembleia Geral das Nações Unidas e, portanto, isso tem uma explicação, mas começa a ser comentado, e começa a ser comentado porque também pode ter impactos em países mais ricos, entre os menos ricos dos países mais ricos, nas populações e nos países, e portanto, isso é um problema que se começa a falar. Eu devo, aliás, dizer que suspeito que quando passarmos, tivermos avançado mais nas discussões em Bruxelas sobre o tema da energia, o próximo tema que toda a gente estará a falar em Bruxelas será à volta da alimentação, agricultura, pescas e alguma capacidade de resposta. Suspeito que esse vai ser o próximo grande tema, enquanto hoje em dia em Bruxelas o tema que ocupa as agendas é a questão energética, suspeito que em breve teremos este a ocupar também as agendas. E depois há aqui outro fator, que tu referias, Bruno, que é a inflação que resulta da disrupção das cadeias de abastecimento. E eu vou só aqui fazer uma menção a uma notícia que vinha esta semana no Político, que contava que em Bruxelas alguns diplomatas já começam a mencionar que têm suspeitas sobre as razões de fundo da política Covid zero e dos impactos da política de Covid zero na China, e que a China não estará inocentemente a fazê-la. E o Político recordava, inclusive, uma entrevista feita a uma especialista no tema aqui há uns tempos, em dezembro, que chamava a atenção precisamente que o que se está a passar, de bloqueio da cadeia de abastecimento a partir da China, poderá não ser completamente acidental. E, portanto, é uma discussão longa, é uma discussão sobre a qual ainda há muitas, não sei se se chama divergências, apenas algumas dúvidas, mas é um ponto a ter atenção, porque se a China achar que a inflação no Ocidente pode ser útil numa lógica de política de médio prazo, parece-me que podemos ter um problema que se calhar não estávamos a ver. E isso leva, Madalena Resende, para o teu croissant desta semana, que é sobre o posicionamento ou alguma clarificação da posição de Biden a propósito da China, sendo que se junta ao meu para a ida da União Europeia ao Japão e do tema central ter sido a China. Mas arrancando do teu lado, Madalena.

Sim, há grande movimento ocidental na Ásia esta semana, com a visita de Biden ao Japão e à Coreia do Sul, e de Úrsula ao Japão. E enfim, na próxima semana, a reunião do Quad. Para mim, acho que há aqui claramente uma escalada positiva da posição dos Estados Unidos face à China, nomeadamente, é a terceira vez que Joe Biden declara o fim da ambiguidade estratégica dos Estados Unidos em relação a Taiwan ou a um possível ataque da China a Taiwan. Para mim, isso é uma boa notícia, é uma clarificação que é importante que os Estados Unidos façam, apesar de haver alguns sinais de algum desconforto por parte dos managers top da administração em relação a esta declaração de Joe Biden. Mas de fato, a presidência está a ter uma diplomacia cada vez mais ativa e cada vez mais clara no seu posicionamento na Ásia. Tivemos parte dos membros da ASEAN em Washington, estas visitas, o Quad, claramente os Estados Unidos estão a preparar-se para uma China cada vez mais assertiva e mais possivelmente agressiva em relação aos seus vizinhos, e esta é pra mim uma boa notícia.

Madalena, que vem, aliás, no contexto de umas Escalada, se quisermos, ou de um agravamento das relações com a China. Eu acho que a relação com a China está em pano de fundo, tenho dito isto aqui várias vezes, em tudo o que está a passar na Ucrânia. E há vários sinais que apontam todos, parece-me, no mesmo sentido, isto é, num afastamento em relação à China, em várias perspectivas e numa maior preocupação com a China. Antes de sinalizar aqui três ou quatro que me parece importante estar atentos, duas coisas, uma que tu dizias a propósito de Taiwan. No início da guerra, era muito frequente dizer-se que a China teria um problema com esta intervenção da Rússia, porque iria contra a sua visão da estabilidade das fronteiras e portanto haveria aqui um elemento que contrariaria a posição da China. Eu, pelo contrário, estou convencido que na cabeça da China, o que a China pensa sobre Taiwan não é muito diferente do que Putin elaborou sobre a Ucrânia. E portanto, na cabeça da China, não se trata de instabilidade de fronteiras, trata-se de recuperar o que é seu, ou pode-se tratar. Parece-me que a ideia de que a China poderia não gostar do que aconteceu na Ucrânia por essa razão, eu acho que poderá haver outras, mas por essa razão, convence-me sempre pouco. Depois é o outro aspecto que eu dizia há pouco e que é puramente especulativo, mas que me parece que, no mínimo, a China tem noção do impacto que tem nas economias do Ocidente, que são aquelas que mais importam da China, do que se está a passar na cadeia de abastecimento. Dizer que é de propósito é uma coisa, mas pelo menos dizer que tem consciência, que está a ver o que está a passar, parece-me absolutamente claro. E agora, só para acrescentar aqui duas notas, que é nesta ida de von der Leyen ao Japão. O Japão fez muita questão de incluir tudo o que tinha a ver com a China na agenda e incluíram, e a declaração faz menções específicas às preocupações e portanto fala num intensificar das trocas com a União Europeia no que tem a ver com a China, nomeadamente em temas políticos, econômicos e as dinâmicas de segurança. Portanto, as menções com a preocupação da China são absolutamente claras. E entretanto, esta semana, as notícias em Bruxelas são de aprovar, potencialmente aprovar acordo parlamento e conselho, potencialmente aprovar legislação que possa impedir a compra de empresas europeias por compradores que venham apoiados pelos estados, ou seja, no fundo há uma espécie de dumping nas compras. Está-se a falar de comprar empresas europeias com dinheiro apoiado pelo estado chinês. Isto por um lado, e por outro lado, bastante significativo, quer a Secretária de Estado da Economia, quer o Ministro da Economia alemães, vieram falar de, no fundo, afastamento em relação à China, de que o apaziguamento por razões econômicas não está a funcionar. Portanto, há aqui uma transição.

Sim.

Enrico, é importante recordar que o próprio Olaf Scholz foi também recentemente ao Japão, ou seja, a viragem é não só da parte da Comissão, mas é também da parte de atores muito importantes em termos da Europa, e aqui o ator central em termos da economia europeia, que é a Alemanha, que realmente dá todos os sinais que está a fazer uma viragem em termos das suas relações econômicas na Ásia, de uma prioridade para a China, para prioridade para outros mercados como o Japão, como a Índia, que se revelaram um bocado mais fiáveis e menos problemáticos do ponto de vista geoestratégico.

Margarida.

O que estamos aqui a ver é a Guerra da Ucrânia servir como uma espécie de turbo para estas mudanças que estavam lentamente a realizar-se no sistema internacional. E de facto, penso que corretamente, tanto na Europa como nos Estados Unidos, os governos estão a responder positivamente a esse estímulo, que é a guerra, obviamente, e de forma correta, analisando isto como uma fase muito mais perigosa desta competição entre Estados Unidos, Rússia e China. E usando também, eu acho que corretamente, o descrédito que o regime russo tem vindo a sofrer por causa da sua estratégia errada na Guerra da Ucrânia, enfim, pela iniciativa da guerra em si própria, mas também pelas derrotas que nos últimos três meses lhes foi infligido pelo exército ucraniano, obviamente apoiado pelos Estados Unidos e pela Europa, mas enfim, por um país que eles desconsideravam e consideravam que não tinha sequer direito de existir. Portanto, penso que é correto usar este momento para alterar, eventualmente, e tentar pressionar uma mudança de estratégia, tanto da Rússia como da China nesta competição.

Isso podia nos levar diretamente ao que o Kissinger teve a dizer, mas antes disso, João Diogo.

Não, para entrar aqui, eu acho que agora, no estado em que estamos, a União Europeia precisa controlar também a questão americana, e acho que isso ajuda a explicar um bocadinho as declarações do presidente Biden nos últimos dias. Porque nós vínhamos de 20 anos em que a América tentava deixar um bocadinho a Europa resolver-se por si e de repente

Para discordar da Madalena de dizer que todas as mudanças se aceleraram. Esta aqui, pelo contrário, teve uma inversão grande. A América viu-se de volta à Europa e está a financiar a Ucrânia numa escala que nem sequer os países europeus podem, neste momento, considerar. E isso abre claramente o flanco da América no Pacífico e na Ásia, e parece-me que em Washington isso está a ser sentido e poderá haver a tentação de, mais cedo ou mais tarde, criada alguma fadiga com este assunto da Ucrânia, voltar a haver uma mudança de estratégia, uma mudança de direção, que pode deixar a União Europeia um pouquinho descalça, porque neste momento está a confiar bastante no apoio americano. E se a estratégia americana começar a ser um pouquinho de seguir a questão do momento e tanto se vira para a Europa com tudo o que tem, como depois se voltará a virar para a Ásia com tudo o que tiver para apoiar, por exemplo, Taiwan, mas acho que também não é só Taiwan o grande risco aqui, eu acho que a União Europeia pode ficar numa situação muito desconfortável, muito pouco protegida e incapaz por si própria de se defender. E ao contrário do que acontecia anteriormente, é preciso controlar a perspectiva americana e ver o que os americanos querem fazer com a Europa.

Mas aí, João Diogo, eu acho que isso pode ser bem real, mas por uma razão que é o estado caótico da política americana, de hiperpolarização. Nós tivemos umas primárias que mostraram que o presidente Trump está longe de ser um cadáver em termos da política americana ou do Partido Republicano.

O Partido Republicano está absolutamente vergonhoso. O que está a passar com o Partido Republicano é uma tristeza e uma ofensa à memória de republicanos extraordinários como McCain, como Reagan, como o próprio George W. Bush. Eram heróis.

O problema é que do ponto de vista de uma estratégia racional, os Estados Unidos deviam ter percebido com esta última crise que, uma coisa que eu já ando a criticar há muito tempo, mas enfim, estranhamente, digamos-

Pois dá-me um minuto que eu tenho um prêmio para dar

...o presidente dos Estados Unidos não me ouve, mas que é esta ideia que não se contém a China ou não se lida com a ascensão global da China apenas na vizinhança da China. E, portanto, que os Estados Unidos não se podem dar ao luxo de ter uma Europa que não está em paz e que não está segura, que continua a ser um mercado absolutamente essencial para a economia americana.

Haveríamos de continuar esta conversa.

Isso tudo é a opção racional. Agora, há esse risco. Em termos da Europa, eu acho que o que é também fundamental é que a Europa tenha uma visão, que eu acho que no essencial deve ser convergente, deve trabalhar na convergência com os Estados Unidos, por múltiplas razões, em um mundo muito mais perigoso. Essa convergência é essencial, mas deve definir as suas próprias prioridades, deve também ter a sua própria agenda. Como eu digo, eu acho que no essencial ela é convergente com os Estados Unidos, mas deve haver aí alguma autonomia, algum pensamento próprio, e não simplesmente seguidismo dos Estados Unidos, porque inclusive corremos o risco daqui a pouco estar a seguirmos outra vez um Partido Republicano trumpista.

Bom, eu ia dizer que nenhum prêmio para dar, fica o teaser a dizer que vou falar sobre amor, guerra e a Suíça no prolongamento, quando der um "deiss a blum". E a Suíça pôr à prova o amor entre oligarcas, mas isso fica para depois.

Eu vou ouvir.

Isso ficará para depois, porque o "Café Europa" desta semana fica aqui. Continuamos já de seguida no prolongamento para quem nos ouvir em podcast. Para os outros, até para a semana. Bem-vindos ao prolongamento do "Café Europa". Esta semana continuamos no prolongamento, mas já só com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa e eu, Henrique Porné. A Madalena Regente não está no prolongamento. Depois terá que ouvir para saber o que se passa com este "deiss a blum". Vamos começar então com um "deiss a blum".

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

E o meu "deiss a blum" é para a Suíça, porque a Suíça resolveu testar aquela dúvida que há no casamento, quando alguém se casa com pessoas que têm muito dinheiro, que é saber se é mesmo por amor ou se há ali algum interesse. Porque as autoridades suíças resolveram descongelar as contas que pertenciam a um bilionário, Melnichenko, porque ele transferiu o controle dos seus bens para a sua mulher. E a empresa garantiu que ia aceitar as sanções e, portanto, no fundo, nenhum dinheiro ia ser disponibilizado às pessoas sancionadas, ou seja, ao próprio Melnichenko, e portanto era só a mulher que ia ficar dona e que ia ficar com o dinheiro. Eu acho que isto, como é evidente, põe seriamente em causa, eu se fosse o Melnichenko, não estaria assim tão seguro de que a mulher ia manter, que depois lhe devolveria tudo um dia à frente ou lhe garantiria o dinheiro. Eu acho a coisa muito arriscada, que acho que se esta moda pega-

Henrique, onde é que está o teu romantismo? Que visão tão realista. Não estava, eu também estou desiludido.

Vocês estão desiludidos com o Henrique.

Eu não estava à espera que fosse o Henrique a trazer este pedaço de notícias feministas da semana. Eu a pensar que a grande notícia tinha sido aquela questão espanhola da licença menstrual, mas afinal foi esta. A Suíça está já a expropriar os oligarcas para atribuir dinheiro à mulher, se acho que é muito bom, sobretudo porque a Suíça normalmente tem uma política de não intervenção em questões bancárias e, portanto, Henrique, obrigado por este momento woke.

João Diogo, tu achas que há aqui um ângulo de oligarquia feminista e feminina que é importante-

O empowerment destas-

É isso, este é o empowerment. Muito bem a Suíça, não estava à espera. Sempre de onde menos esperamos. E por um lado foi da Suíça, por outro lado foi de Henrique Porné. Eu estou aqui espantada, ainda bem que fica para o prolongamento.

Eu sabia que era o João Diogo que ia pegar bem neste tema.

Sim. Não estava à espera.

Enfim, sem querer estragar a festa, a minha dúvida maior, ou digamos, a minha preocupação não é tanto das relações conjugais

Deste casal de oligarcas. Mas isto não será uma escapatória fácil para os oligarcas russos continuarem a controlar a sua fortuna e a Suíça fazer de conta que está a aplicar sanções?

Tu achas que a Suíça está a fazer isso?

Eu que tinha elogiado a Suíça por ter quebrado a sua neutralidade financeira.

Sou eu a duvidar do romantismo e tu a duvidar da Suíça, Bruno.

É verdade.

Quem também tem algumas dúvidas são os holandeses, que são picuinhas com contas. E então nomearam um ex-membro do governo para uma espécie de task force para verificar quem é que estava na lista de sanções e quem é que tinha sido efetivamente sancionado, como e o quê. Os holandeses têm essa mania, nós em Portugal achamos essas coisas um detalhe, não vale a pena estarmos a tentar saber como é que foram aplicadas as sanções. Já os holandeses ligam um bocado ao dinheiro e parece que têm essa preocupação. Não só foram ver quem é que tinha sido efetivamente sancionado, como foram ver o que é que estava malfeito e que recomendações é que devia fazer para corrigir isto. Não sei se incluíram uma recomendação sobre casamentos e divórcios.

Deixa-me trazer um pouco Portugal à equação, porque foi muito insultado da tua parte. Nós tivemos notícias aqui há uns meses de que Portugal, de facto, tinha bloqueado a conta de um oligarca, uma conta que tinha, creio eu, € 240, mas depois vou confirmar estes números. Henrique, não fala assim do nosso país.

O que quero dizer é que o oligarca deve ter gasto tudo o resto a comprar pastéis de nata e outras coisas em Portugal. É um grande contribuinte para o turismo nacional.

Ou a arranjar uma mulher, porque aparentemente está salvo das sanções.

Eu vou deixar isto aqui e ficar à espera que várias hordas de feministas te ataquem.

Eu já fiz a minha parte, até elogiei o governo espanhol. Por esta semana eu estou bem, até vou aproveitar para me calar.

Bom, e se calhar terminamos aqui o prolongamento desta semana. Voltamos para a semana, como de costume, com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Madalena Regente e eu, Henrique Bordain. Até para a semana.