Bem-vindos ao Café Europa, o primeiro de 2023. Continuamos com o Bruno Cardoso Reis, com o João Diogo Barbosa, com a Helena Resende e comigo, Henrique Borné. E eu diria que continuamos mais ou menos no mundo onde estávamos, não mudou grande coisa com a mudança do ano, como se notará nos prêmios que temos a dar. Vamos começar pelos Átilas, os maus da semana ou do começo do ano. E só há um Átila, é meu. Aliás, não é bem meu, é da ex-comissária e atual diretora geral do Fundo Monetário Internacional, Kristalina Georgieva, que resolveu animar o início do ano com uma entrevista ao Financial Times a explicar que, em princípio, se espera recessão em todas as economias relevantes do mundo. Talvez os americanos resistam um pouco mais, porque têm uma taxa de desemprego que está melhor do que o resto, mas de um modo geral, vai ser a primeira vez que a China cresce abaixo do que a média e a Europa está com várias dificuldades. E, portanto, nada como começar o ano com umas notícias animadoras deste tipo. E eu junto a esta notícia, que acho importante, um tema que tenho trazido aqui mais que uma vez, mas que vai ter desenvolvimentos, que tem a ver com a resposta europeia que tem sido dada, sobretudo pelo BCE, subida das taxas de juro, e agora começamos a ver duas coisas. Uma, o impacto que isso terá, sem grande surpresa, nas taxas de juro das dívidas soberanas, nomeadamente na italiana. E também sem grande surpresa, porque já tinha sido assinalado, o governo da Itália começar a reagir e começar a culpar a Europa em geral, e Frankfurt e o Banco Central Europeu em particular, pelas consequências que venham a existir na economia italiana devido à subida das taxas de juro. E, portanto, eu acho que há aqui, se quisermos, dois ou três tipos de problemas. Um, aquilo que é a entrevista da Georgieva sobre os riscos da recessão econômica, e isso é grave e é um problema para toda a Europa. E depois, já temos falado disso aqui, as consequências que podem existir nos países que estão especialmente endividados e nas economias especialmente endividadas. E depois há aqui um problema que me parece que ainda é um ponto de interrogação grande, que é o que um país como Itália e o que um governo como o governo de Itália fará. Porque não é irrelevante se a resposta do governo italiano for dizer que a responsabilidade por parte da crise econômica é de Frankfurt, ou é da União Europeia, ou é de estarem presos às regras da União Europeia. E, portanto, quando Meloni foi eleita, havia uma espécie de expectativa de que a necessidade que Itália tem do dinheiro europeu garantisse que Bruxelas continuava a dar o dinheiro e, por outro lado, que também Itália e o governo italiano não correriam demasiados riscos para não perderem precisamente essa linha de vida. Acontece que se a crise começar a entrar pro outro lado, aumento do custo pela dívida, a reação política pode ser outra. E a verdade é que na Grécia nós vimos quando foi o Syriza governar e teve ali uma divisão entre os mais radicais e os realistas, e foi por ganhar o lado realista, mas a Itália parece-me que o risco pode ser maior. E portanto, eu acho que há uma ameaça, quer econômica, quer política, e talvez seja a política aquela que deixa mais alerta.

Não, Henrique, eu queria entrar aqui, porque acho que do lado italiano, a questão tem surgido, acho que surgiu de forma forte da última vez que houve uma reunião do BCE, porque começou logo toda gente muito nervosa, não necessariamente a primeira-ministra Meloni, mas do lado de Salvini e do bizarro ministro da Defesa italiano. Toda gente ficou muito nervosa na altura a criticar o BCE e esses falcões. Mas a verdade é que mesmo numa situação em que Itália tem um sistema político parado há mais ou menos uma década, tem um nível de dívida extraordinárias que estará por volta dos 150%. Os juros, e numa situação econômica difícil, ou pelo menos de incerteza pro futuro, os juros a 10 anos não chegaram aos 5%. E portanto, é importante também que os países deixem de considerar uma situação, uma circunstância em que os juros são negativos ou perto disso, como uma normalidade. Nunca aconteceu assim na história, não era previsível que fosse durar para sempre. E eventualmente, que a taxa de juro acabe por refletir de forma mais precisa o risco de emprestar dinheiro à Itália não é necessariamente uma má notícia. É verdade quando Salvini diz que cada subida dos juros em Frankfurt implica milhares de milhões que são tirados dos bolsos dos italianos. Mas a verdade é que os juros nunca foram negativos. E os juros têm uma representação muito específica que durante um período também ele muito específico e muito artificial criado pelo BCE, não foi existente. E por causa disso, a economia ressentiu-se. Itália também é um bom exemplo disso. Mesmo com juros baixos, a economia não cresceu como podia ter crescido. E mais cedo ou mais tarde, vai ser preciso acertar contas e viver numa normalidade, que não é sequer uma normalidade dos últimos 20 ou 30 anos, é uma normalidade de milênios, termos juros mais ou menos racionais ou que pelo menos exemplificam de uma forma que nós podemos apreender como sendo exemplificativa do risco que está associado. E portanto, acho que para os governos europeus em geral, não só para o italiano, se calhar é a altura de crescer e reconhecer como é que o mundo funciona. Acho que isso também é muito importante. Não é culpa do BCE que existem os juros.

Mas tu sabes que

Durante quase todo esse período, as igrejas cristãs sempre criticaram a usura e a existência de juros. Portanto, eu acho que faz parte também. Há juros e as pessoas queixam-se que haja juros. Há bancos centrais independentes, mas isso também permite que, sem grandes consequências dos Estados... Basta pensar nos últimos anos, passamos 10 anos a ouvir os alemães se chatear todos os meses que o Banco Central Europeu não estava a fazer o que devia e que a política do Banco Central Europeu era péssima e continuou a ser a política que tinha de ser. Agora é a vez dos italianos e do pessoal do Sul. Acho que faz parte também do jogo desta ideia do banco central, é que felizmente os políticos podem fazer críticas e elas não têm necessariamente uma implicação direta na ação do Banco Central Europeu. Queria só fazer aqui uma nota um pouquinho paralela, mas para dar os parabéns à Croácia por se tornar um novo membro.

Já louvamos, isso temos um prêmio na segunda parte, um croissant inteiro para a Croácia.

Mas deixem-me só dizer que...

Mas então deixem-me só ir ao ponto que eu queria trazer da Croácia, que era, por exemplo, os próprios responsáveis croatas deram razão ao João Diogo dizendo: "Bem, este de fato não é um grande momento da economia europeia, também não é um grande momento em termos de taxas de juro, mas a verdade é que fazendo parte do euro, estando neste agrupamento gerido pelo Banco Central Europeu, apesar de tudo, a Croácia pagará juros mais baixos do que pagaria se estivesse fora", e eu acho que é bom recordar isso também à Itália e a Portugal, e foi exatamente o ponto que o João Diogo também aqui segundo eu acho que tens toda a razão, podia ser bastante pior para a Itália e para Portugal.

Enrique, deixa-me entrar aqui para dizer ao Bruno, o Vaticano e a Igreja não são exemplo nenhum quando o assunto é banca. Nós sabemos bem o que se passou com o Banco do Vaticano na última década e, portanto, se calhar é fazer o contrário do que a Igreja diz em relação aos juros. Têm razão sobre muita coisa, sobre o sistema financeiro. Se calhar não deviam estar tanto envolvidos. Acho que é um ponto importante.

Eram os juros bonificados e por uma boa causa.

A justiça discordou.

A Igreja Católica com a banca é bastante antiga. E nem sempre com grandes resultados.

Eu aprecio a vossa variação teológica sobre o tema dos juros e da usura. Apesar de tudo, e percebo o ponto do João Diogo e o teu, Bruno, percebo tudo isso, mas apesar de tudo, chamo a atenção para o seguinte, que o problema que se pode colocar é o problema de explicar aos países a quem agora isto vai doer um pouco mais, que faz parte das regras do jogo e que inclusivamente estão a pagar o preço daquilo que fizeram. E nós conhecemos essa conversa e conhecemos como é que isso pode ser gerido politicamente. E verdade seja dita, na Grécia, por exemplo, o realismo, chamemos-lhe assim, imperou e, portanto, os governos criticaram, mas acabaram a cumprir as regras e a coisa foi se fazendo com as dificuldades que conhecemos das medidas da Troika. Agora, a Itália não é a Grécia, nem é Portugal, nem é a Irlanda. E portanto, seja turbulência econômica, seja turbulência política, eu acho que vale a pena estarmos com atenção, mas enfim.

Estás a dar a entender que o tamanho da economia italiana pode ser aqui um fator ponderador.

É, o tamanho importa.

Eu acho que és capaz de ter alguma razão, sim. Não são todos bem iguais.

Não, acho que não. E acho que isso pode ser um ponto a ver. Mas pronto, vamos ver como é que evolui este ato. E é o único ato do começo do ano. Somos uns otimistas, vamos dar croissants, coisas boas.

Somos muito névios.

Madalena Resende, o primeiro croissant é teu e é para o legado intelectual que Bento XVI deixou na Europa.

Sim, sabemos que ele nos deixou esta passada semana. Para além do seu significado religioso, que é obviamente o mais importante, também vinha aqui trazer o legado intelectual, que era dos mais assertivos intelectuais públicos. Quer dizer, não foi propriamente do último século, mas dos últimos 50 anos, com certeza. Sempre argumentando pela complementaridade entre a fé e a razão e penso eu que fazendo a apologia de que em vez de inimigos, a fé e a razão eram controle necessário mútuo. E eu também sou, digamos, particularmente apreciadora da dimensão de Ratzinger e de Bento XVI, da forma como ele fazia a apologia da divisão de poderes da Europa, primeiro entre o poder religioso e o poder político, como a matriz da identidade liberal da Europa. E em particular com esta guerra que a Rússia está a conduzir em nome de um cesaropapismo, do nacionalismo messianista, com a Igreja Ortodoxa e o patriarca Kirilo sendo o maior apoiante de Putin. Penso que esta voz de Bento XVI, que defende realmente o legado do Concílio Vaticano II, do qual ele foi um dos autores, e que reafirmava a liberdade religiosa como fundamento da ordem política, sendo ainda mais valioso neste contexto. E, portanto, fica aqui o meu croissant para o seu legado.

Junto-me a ti, porque é precisamente num dos aspectos que tu dizias, que é o da importância que dava à questão da liberdade religiosa e da religião no espaço público, pensando muito em particular na Europa. Eu acho que esse é um dos temas que Bento XVI trouxe, que era muito importante. Depois, já agora, a conversa à volta de Bento XVI fica muitas vezes perdida na comparação com o Papa Francisco e com alguns que gostam de fazer uma espécie de comparação entre um Papa fofinho e um Papa duro e ortodoxo. Eu acho que é uma comparação completamente descabida e a perder o essencial.

No fundo, muitas vezes o Papa Ratzinger fica um pouco perdido, vamos dizer assim, entre João Paulo II e o Papa Francisco. Que são, no fundo, papas, vamos dizer assim, mais carismáticos.

Exato.

Mas de facto, é uma personalidade bastante interessante. Ele teve uma função, vamos ser claros, no fundo, uma espécie de inquisidor contemporâneo, ou seja, foi durante muito tempo o ministro, o prefeito da Congregação da Doutrina da Fé, ou seja, no fundo, a congregação que tem funções disciplinares no Vaticano. E portanto, numa altura foi muito criticado porque era muito repressivo, depois foi criticado porque não foi suficientemente repressivo, nomeadamente na questão dos abusos sexuais, em que houve, de facto, uma enorme evolução também na perceção da sociedade em geral, se formos honestos, das sociedades em geral em relação a essa questão. E portanto, obviamente foi muito sério no seio da Igreja e não foi bem tratado, mas não foi provavelmente bem tratado em instituições do Estado, por exemplo, português, como a Casa Pia e coisas desse género. Mas a verdade é que ele acaba por ser muito alvo de críticas também por causa disso. Agora, eu acho que esse aspecto que a Madalena aqui destacou realmente é importante e será importante também não se perder. Ou seja, claro que os outros aspectos podem e devem ser também ponderados, mas de facto ele era um grande intelectual, foi um dos grandes teólogos do Concílio Vaticano II, portanto estava muito longe daquela caricatura de uma espécie de um tradicionalista.

Exatamente.

É verdade que depois com João Paulo II, ele encarnou aquela fação mais moderada no Vaticano II, que achou que em certos aspectos teria ido demasiado longe. Mas em todo o caso, esse aspecto que a Madalena também aqui refere, eu acho que é muito interessante, e mostra bem como é uma personalidade bastante mais interessante e complexa do que esta caricatura, que é realmente esta valorização que ele fazia da razão da ciência. Portanto, o diálogo com a ciência, com cientistas, e no fundo sublinhar que era de rejeitar completamente, e era até contrário às melhores tradições católicas, esta ideia de que se devia adotar aqui uma espécie de culto do irracional, uma rejeição da razão e da ciência. Ora, tendo em conta o que tem acontecido nos últimos anos, e aí a Madalena mais uma vez tocou nos pontos-chave, a questão de, de facto, movimentos nacionalistas que tentam manipular a fé religiosa em termos políticos, mas também esta dimensão de uma espécie de culto da rejeição da ciência e da razão em muitos setores da direita mais radical, mas também em muitos setores da esquerda mais radical. Toda aquela questão, por exemplo, das antivacinas, da rejeição da vacinação, muitas vezes tinha a ver com esse tipo de postura e de facto é bastante importante destacar esse papel e de facto Ratzinger era um bom ensaísta, escrevia bem as suas encíclicas.

Exatamente.

Que para variar, por regra eram realmente escritas por ele, são realmente belos textos. Mesmo para quem não é crente, de uma perspectiva mais filosófica, são textos muito interessantes. Queria só aqui dar uma última nota, que foi com Ratzinger que finalmente se resolveu a questão do terceiro segredo de Fátima. Aliás, num texto também muito bem escrito, em que ele divulga o segredo e faz, no fundo, a sua interpretação. Portanto, foi com ele que finalmente se conseguiu desfazer também algumas teorias da conspiração mais irracionalistas que tinham surgido em torno da especulação sobre o terceiro segredo de Fátima. E ele, muito bem, acho eu, foi um grande defensor de que isso fosse divulgado, publicado e publicamente discutido.

Junta-me a ti.

Eu queria só acrescentar, concordando convosco, eu acho que era muito difícil não ficar inspirado por todo aquele pensamento e por tudo aquilo que foi escrito, mas depois, já durante o papado, eu acho que era muito importante a dimensão estética e Ratzinger durante muito tempo foi criticado por ter feito um pouquinho o retorno da grandiosidade e de uma certa figura do Papa que tinha sido abandonada por João Paulo II e que também foi abandonada agora pelo Papa Francisco. Mas a verdade é que aquilo resultava muito bem e eu acho que essa dinâmica da estética que tem sentido no mundo atual acabou por ser coroada com o grande momento que vai deixar na história, parece-me, e que vocês não referiram assim tanto por simpatia, que foi o da demissão, ou seja, da resignação. É um ato de desprendimento muito importante, parece-me, que em si mesmo não é comum nós vermos, sobretudo nestas grandes figuras históricas. E portanto, parece-me que esse momento coroou bem a ideia de uma estética diferente da que estamos habituados a ver no mundo de hoje e que por si só acabou por dizer tudo. A ideia de que alguém exauriu o seu papel e que já não tinha, se calhar, mais força nem mais nada bom para dizer depois de ter dito tanto, isso parece-me que marca e que deixa por si só uma mensagem muito importante.

E é talvez o gesto culturalmente--

Racional.

Racional e de quem valoriza a razão e não apenas, digamos, o lado mais afetivo.

Mas é curioso.

Mas Henrique, deixa-me só dizer esta frase, que eu acho que é talvez o gesto mais revolucionário de alguém que lá está era visto como progressista, porque há mais de 500 anos que um Papa não abdicava e as abdicações históricas, que não são obviamente do período contemporâneo, basicamente eram abdicações forçadas como resultado de conflitos políticos no seio do papado. E portanto, este é de facto um precedente muito importante e eu acho que provavelmente vai ser seguido por outros papas, veremos.

E é curioso, e é um aspecto que é poucas vezes referido, que é a comparação precisamente com João Paulo II quanto a isso. Porque o suposto ortodoxo é o que abdica, o que resigna, porque não se considera capaz. E a comparação com o Papa João Paulo II, que entende carregar a sua cruz até o limite, mesmo sendo manifesto que já não tinha capacidade, mas como se fosse um fardo que considerava que tinha que levar. E é curioso que muitas das pessoas que admiram isso em João Paulo II são também admiradores de Ratzinger, no entanto, eles escolhem dois caminhos completamente opostos. E você sublinhou o interessante que é a escolha racional. É uma escolha de encarar a missão de uma forma mais racional e, portanto, não é tanto o carregar o fardo que Deus lhe impôs, mas o achar que não consegue cumprir a função e, portanto, abandona. E isso parece-me justamente extraordinário. Mas é curiosa essa comparação com João Paulo II.

Exato. Tinha uma visão, de fato, muito mais profética da função papal. E, portanto, aqui, de fato, tem uma visão muito mais racional, mas também de desprendimento pessoal. Acho que esse aspecto que o João Diego referiu também é importante.

Exato. Estes pontos que o João Diego trouxe aqui parecem importantíssimos. Bom, e também o nosso tempo acabou. Chega ao fim a primeira parte. Acabou, mas não completamente. Chega ao fim a primeira parte do Café Europa. Voltamos já em seguida para a segunda parte do Café Europa desta semana. Voltamos para a segunda parte do primeiro Café Europa de 2023. Continuamos com o Bruno Cardoso Reis, o João Diego Barbosa, a Madalena Regente e eu, Henrique Pernet. Já demos os Átilas ou o Átila desta semana. Começamos o ano só com o Átila. E continuamos agora a dar croissants, o que de bom aconteceu ou, enfim, o que se pode tirar do que aconteceu. Talvez seja mais o caso, pelo menos no anterior croissant. Vamos agora, João Diego, para um que já mencionamos há pouco, o Bruno já tinha entrado pelo tema, mas temos um croissant para a entrada da Croácia no euro e em Schengen, tudo de uma vez.

Exatamente, eu acho que é uma grande notícia deste início de ano, o abandono da kuna croata, que era a moeda usada, e também a adesão a Schengen. Eu acho que é mesmo um momento importante e que se calhar não teve tanta atenção, nem tanta promoção pela União Europeia como devia ter tido, porque por um lado é importantíssimo que a União consiga mostrar que ainda se move, que ainda progride e que há espaço para fazer mais. A Croácia foi o 20º Estado-membro a adotar o euro e, portanto, já faltam poucos. Espera-se que a Bulgária, mais dia, menos dia, apesar dos seus problemas, venha a adotar o euro e depois mais tarde, creio que a Roménia também deverá fazer esse caminho. Ficam a faltar, se calhar, bons exemplos da integração europeia, como a Hungria e a Polónia, mas enfim, tudo se conseguirá fazer. E por que eu acho que isto foi uma boa notícia?

E a Suécia.

E a Suécia, sim. Que se calhar é o melhor exemplo. Eu estava a ser irônico.

Eu estava a brincar, porque a Suécia, coitados, não conseguem, não cumprem os critérios.

Não, mas é uma boa notícia, porque um dos grandes problemas, e temos discutido isto nos últimos dois anos, da União Europeia é a dificuldade de mostrar à sua vizinhança e até aos países do leste que aderiram, que lhes pode dar mais qualquer coisa, que ainda há uma ideia de projeto pujante e progressista, de que entrar na União Europeia não é apenas uma forma de aceder ao quadro plurianual, que há mesmo uma forma de integrar mais profundamente um projeto profundo. E esta adesão da Croácia ao euro e ao espaço Schengen mostra isso. Mostra isso a uma zona que teve muitas dificuldades no último ano e que está se calhar mal posicionada politicamente. E o fato de a União poder mostrar isso, parece-me que por si só é boa notícia e que merecia ter tido mais atenção. Mas acho que a Croácia também tem todas as condições para ser um caso de estudo, no bom sentido, da adesão ao euro. Outra das grandes discussões tem sido de que forma é que a adesão à moeda única pode ou não ter comprometido a convergência de alguns Estados-membros. Portugal tem de estar desde logo nesta conversa, mas também a Itália, por exemplo. E eu acho que no caso da Croácia, a adesão ao euro e a Schengen ao mesmo tempo, tem tudo para correr bem, porque falamos de uma pequena economia. Não vive muita gente na Croácia, mas uma pequena economia muito dependente do turismo. O turismo representa mais ou menos 20% do PIB croata e que certamente não passará a representar menos agora que as pessoas e os europeus se podem deslocar com grande facilidade de usar euros em vez de trocar as suas moedas para a moeda local. E, portanto, eu acho que era mesmo muito importante para a posição da União Europeia no mundo e até para a forma como os Estados-membros veem a União Europeia, que a Croácia fosse um pouquinho mais promovida e usada como exemplo, porque se o euro não resultar na Croácia, se Schengen não resultar na Croácia, não resulta em lado nenhum, e isso seria dramático para a União Europeia. Portanto, parece-me que temos aqui um croissant em potência muito interessante.

Completamente de acordo contigo, João Diego. Te acrescentaria um aspecto interessante que é ser o país geograficamente que está onde está, ou seja, numa zona que volta a ter alguma instabilidade. Estes dois sinais da Croácia, como tu dizes, de achar que vale a pena entrar para o euro, mesmo com a tal questão dos juros, como o Bruno dizia na primeira parte, apesar disso, reconhecer é melhor assim, e querer entrar para o espaço sem fronteiras, são dois sinais muito importantes, vindos daquela região que já pareceu mais tranquila. Portanto

Parece-me

Mais tranquilo e muitas vezes até mais próxima da União Europeia. Muitas vezes vemos não só cidadãos, mas até políticos falarem da União Europeia com um certo desencantamento que se calhar não existia há 15 ou 20 anos. E acho que o fato de ser possível ter algo mais da União Europeia é mesmo muito importante, e até pra vizinhança. Ou seja, a comunidade política europeia não vale tanto como ter o euro e com isso ter imensos turistas alemães e franceses a gastarem livremente o seu dinheiro por lá.

Exato, e essa ideia do dinamismo do alargamento agora ao espaço Schengen e ao euro, também demonstra que, de facto, a União Europeia está séria em relação aos Balcãs Ocidentais e, portanto, que têm consideração e estão abertos ao alargamento nas suas várias formas. Eu penso que isso também é um sinal político que é de valorizar nesta altura em que a competição com a China também naquela região e com a Rússia é bastante acentuada. Portanto, penso que é tudo um sinal político que também é de valorizar.

Sim, e deixamos de ter grandes cuidados a pronunciar o nome da moeda croata, também é uma vantagem. Mas eu realmente queria sobretudo destacar esse ponto que é-

Estava a ver que ninguém notava, Bruno, obrigado pelo esforço.

Não, foi muito sutil.

Tu continuas na cena de não ser o subtil.

O cervo croata estava ótimo, João Diogo. Não, eu acho que estou a ser subtil, tanto quanto é possível, mas eu gosto de ser rigoroso, acima da subtilidade, o rigor. Mas acho que essa dimensão regional é realmente também muito importante destacar. Ou seja, de facto, os Balcãs Ocidentais foram nos anos 90 um ponto quente, extremamente violento em termos da Europa, mas neste momento-

E a instabilidade na Bósnia é uma coisa terrível, não é?

Estamos a arriscar-nos a que isso volte a acontecer, quer na Bósnia, quer no Kosovo, e portanto, tudo que sejam alguns sinais de esperança e de maior aproximação e, no fundo, tudo o que seja passar esta mensagem que realmente a ligação com a União Europeia é algo que é positivo e que gera bons resultados, acho que isso é realmente bom e é algo muito necessário na região. Obviamente, não substitui o resto e não vai automaticamente resolver esses problemas, infelizmente, mas eu acho que realmente tem razão. Acho que é também de saudar por esse aspecto, esperemos que um mínimo contágio positivo no contexto regional.

Brindemos à Croácia, ao euro e a Schengen. E passamos para mais um croissant, Bruno, para as declarações do secretário-geral da NATO, Stoltenberg, que foi muito claro sobre o significado, ou melhor, o que tem que ser o apoio à Ucrânia, dizendo que não é uma coisa para o imediato apenas e que é para durar. E é esse o teu croissant para começo de ano.

Sim, acho que é uma mensagem relativamente simples, mas fundamental, que é passar duas ideias fundamentais, que é: não podemos ter uma paz a qualquer preço em relação à Ucrânia. Não é indiferente qual será a solução, qual é o resultado final desta invasão, e não é indiferente apenas para a Ucrânia, ou principalmente porque nos preocupemos e tenhamos simpatia ou empatia pelos ucranianos, é realmente fundamental para a ordem regional e global, é fundamental que não se normalize este regresso do direito de conquista pelas grandes potências, que não se aceite este regresso do imperialismo russo agressivo. Por outro lado, isso tem implicações, ou seja, significa que, de facto, os países ocidentais, nomeadamente os membros da NATO, não podem simplesmente estar a contar com uma caridade ocasional e despachar isto o mais depressa possível. Realmente, é fundamental que pensem em termos de manter um apoio de longo prazo à Ucrânia, desejavelmente para que ela consiga, de facto, derrotar a invasão e recuperar os territórios perdidos. Mas mesmo depois disso, infelizmente, parece que o mais provável é, de facto, uma paz armada, é um cessar-fogo, mas em que a grande garantia de segurança para a Ucrânia será a sua capacidade militar e a garantia de um apoio continuado dos países ocidentais. E isso tem realmente implicações. Implicações em termos de reforço do orçamento de defesa. O próprio Stoltenberg já veio dizer várias vezes, e aparentemente está agora empenhado em conversações a esse respeito, de se estabelecer os 2% do PIB como um patamar mínimo de investimento em defesa. E também tem implicações imediatas em duas áreas fundamentais, que é treinar tropas ucranianas. Os ucranianos também sofreram muitas baixas, não foram só os russos. Precisam que as tropas veteranas que foram perdidas sejam substituídas por tropas bem treinadas, tanto quanto possível. Isso é fundamental, essas missões de treino. E o segundo aspecto, obviamente, é tudo o que tem a ver com o apoio em termos de munições e de equipamento militar, que vai sendo destruído, as munições vão sendo consumidas e, de facto, a verdade é que os países ocidentais não estavam preparados para uma guerra prolongada e deste grau de intensidade. Aqui, as boas notícias é que o lado russo também não estava e tem a dificuldade adicional das sanções e de um grau relativo, não é de isolamento internacional, mas pelo menos de falta de apoio de verdadeiros aliados neste combate contra a Ucrânia a nível internacional. Basicamente, estão dependentes, neste momento, do Irão e da Coreia do Norte, tanto quanto nós percebemos. Mas este apoio ocidental realmente continuado é fundamental.

Eu acompanho-te completamente, mas há dois aspectos que eu gostava de sublinhar. Um, começando pelo fim, este quando tu dizes do apoio, porque uma das coisas que me parece que se pode começar a notar é que é certo que a China não se afastou tanto da Rússia como muitos gostariam. É certo que a perspectiva é de que a China até compreenderá e apreciará, em parte, o que a Rússia está a fazer. Mas há uma coisa que é, se aquilo é o melhor apoio que a Rússia consegue da China, não é um apoio muito vocal, apesar de tudo aquilo que a China tem dito não é um enorme apoio, uma enorme ideia de dividir o mundo entre dois blocos, se estamos deste lado. Portanto, apesar de tudo, não é um grande apoio. Mas depois há aqui outro aspecto que tu mencionaste e que eu acho que é importante, e a tua expressão "paz armada" parece-me aqui particularmente importante, para recordar a diferença entre o que diz o secretário-geral da NATO e o que dizem alguns dos líderes europeus que têm pretensões a liderar a Europa, nomeadamente no capítulo da segurança e defesa. Ou seja, não é possível querer ser simultaneamente a cara da defesa europeia, que é o que Macron muitas vezes tem querido ser, e depois não ser fiável para muitos dos países europeus, nomeadamente os mais a leste, com um posicionamento muito mais diplomático e muito menos de "nós estamos cá para vos defender". E, portanto, uma das coisas que me parece que este discurso faz notar é a diferença entre a NATO e uma defesa mais europeia, que tem sido tão proposta por França, é que os países da Europa de Centro e de Leste e os Nórdicos facilmente não confiam numa segurança e defesa que dependa, por exemplo, de uma França que pensa assim, ou de uma Alemanha. E portanto, eu acho que esse discurso também sublinha essa diferença.

Mas Henrique, vale a pena notar que a guerra foi uma boa notícia pra NATO e o caso do Pegasus da França é exemplar nisso mesmo. Ou seja, Macron achava que a NATO estava morta e a verdade é que este último ano a NATO foi importantíssima até na coordenação estratégica, mesmo com dificuldades imensas. Por exemplo, da Turquia, vem-nos à mente como um membro difícil da aliança, mas a verdade é que os países funcionaram. A NATO mostrou que estava viva e que não precisava necessariamente de estar envolvida em conflitos para funcionar. Muitas vezes basta estar envolvida nos assuntos de que percebe e sobre os quais há algum conhecimento feito. Acho que esse também é um dos pontos sobre os quais vamos discordando, mas que me parecem muito claros como lições do ano passado, o de que a NATO funciona muito bem numa região específica, mesmo que não tenha de estar ativamente envolvida num conflito. E esse facto complica muito as considerações de defesa que estavam a ser criadas na União Europeia, ou seja, a ideia do orçamento avançado pra defesa parece mais ou menos pacífica, mas a ideia de uma NATO que depende dos Estados Unidos era menos popular, quer junto da Alemanha, quer junto da França. Portanto, é mais difícil de fazer pra União Europeia, quer a longo prazo, quer a curto prazo.

Eu não estou muito de acordo com vocês. Por um lado, não acho nada que a França achasse que a NATO tinha acabado. Acho que as declarações do Macron têm de ser vistas naquele contexto que era a NATO literalmente estava, de fato, em morte cerebral, ou seja, tinha um conceito estratégico completamente desatualizado, como se viu, felizmente, entretanto tinha estado a ser atualizado, mas isso só era possível pós-Trump. Nunca, mesmo na maior crise recente que houve nas relações entre os Estados Unidos e a França, e eu acho que é justo reconhecer que se deve essencialmente aos Estados Unidos, como aliás os próprios Estados Unidos reconheceram, que foi aquela crise do AUKUS. Nunca a França pôs a hipótese de se retirar da NATO ou de sair da organização militar da NATO. Mesmo a dimensão militar que está a ser pensada na União Europeia, embora isso não seja explicitado, porque é depois demasiado complicado explicitar isso, que há aqui uma divisão de tarefas, é evidente que é pensado em termos de divisão de tarefas e, portanto, a NATO fica com a defesa coletiva mais robusta e a União Europeia fica ou pretende vir a ter uma capacidade mínima de gestão de crises no seu estrangeiro próximo, o que é um bom complemento à NATO, sobretudo no contexto atual, diria eu. Portanto, eu tenho uma visão bastante diferente, mas se tu disseste pode dizer. Ó Bruno, tudo isso é certo, mas se tu fores um país báltico ou mesmo da Finlândia ou um país da Europa Central, a verdade é que aquilo que era dito há pouco tempo, que a Europa não pode ter como quase eixo principal da sua segurança e defesa os Estados Unidos, e era dito sobretudo pela França. E tu se fores um destes países, neste momento, dizes antes os Estados Unidos do que a França. O meu ponto é, eu acho que a atitude que a França tem estado a ter nesta guerra, reduz a credibilidade da França para ser a grande potência militar europeia, que é a primeira cara da segurança europeia. Sem prejuízo de sabermos que não é contra a NATO, mas apesar de tudo, essa imagem de uma França que seria a liderança da segurança e defesa europeia é pouco fiável. Nunca foi muito realista. Quer dizer, mesmo estes avanços na defesa europeia, no quadro da União Europeia, só foram possíveis porque essa questão foi afastada desde o princípio e em termos claros pela França, porque era evidente que se houvesse o menor equívoco ou uma expressão equívoca a esse respeito, grande parte dos países europeus, e não era só do Leste

Também a Alemanha de forma muito clara e estavam muitos países da fachada atlântica, por exemplo, Portugal, a Holanda, a Dinamarca.

Tudo isso, mas esta guerra agora sublinhou isso. Isso era uma discussão quase teórica. Esta guerra sublinhou essa perspectiva, parece-me que é esse o ponto.

Sendo que a França pode regressar quando eventualmente os americanos voltarem a eleger um republicano, ou quando concretizarem a sua ameaça já longa de se voltarem para o Pacífico, etc. Ou seja, para a Europa fará sempre sentido contar com a França e não a hostilizar demasiadamente. Mas hostilizou-se a França durante muitos momentos.

Este ponto que vocês estão a sublinhar, que ficou absolutamente evidente que a NATO não é só como tu dizias, Henrique, uma discussão teórica. A NATO é mesmo indispensável para a defesa dos europeus. Eu estive numa reunião, numa consulta, agora em Bruxelas há umas semanas atrás, e inclusive o funcionário, vamos dizer assim, a pessoa que mais avessa ao ouvir minimamente falar em qualquer coisa que fosse pôr em questão a possibilidade da NATO continuar como a principal garantia de defesa europeia, era precisamente um alemão. De facto, eu acho que tem toda a razão, aqui houve um reforçar desse argumentário e acho que a França aí terá perdido terreno. Agora é como diz o João Nio, vamos ver como é que as coisas evoluem. Embora eu acho que de facto, se em 2024 tivermos aqui uma viragem muito séria nos Estados Unidos, a União Europeia está longe de estar madura para poder substituir a NATO ou poder substituir os Estados Unidos, vamos ter problemas bastante sérios.

E rapidamente vamos dar um Dyselbloom, pelo menos. Pode ser? Vamos aqui dar um salto rápido aos Dyselbloom.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Marlena Resende, para não sairmos radicalmente de tema, vamos dar o teu Dyselbloom, que é à ministra da Defesa alemã, que resolveu falar sobre o que tinha apreciado da guerra da Ucrânia com uma paisagem de fogo de artifício. Acho que é mais ou menos assim a história, não é?

A história é um bocadinho mais complexa. Eu vi aqui passar as festas a Berlim e de facto os berlinenses ficam completamente malucos nesta passagem de ano e a cena é quase um cenário de guerra. Portanto, com fogos de artifício, explosões por todo lado, enfim, é uma loucura. Mas de facto, a ministra da Defesa alemã teve uma saída muito infeliz, que foi fazer um vídeo que postou no Twitter, no meio destas explosões e deste fogo de artifício, dizendo mais ou menos que há guerra na Europa, por isso eu estou aqui no meio do fogo de artifício do novo ano e depois ouve assim "boom". Enfim, aquilo é tudo completamente ridículo. Depois disse: "Há guerra na Europa e isto foi uma oportunidade para eu conhecer pessoas interessantíssimas." Enfim, tudo aquilo merece um enorme Dyselbloom, se não quisermos mesmo chorar por vermos esta política a ser a cabeça de um dos ministérios mais importantes, agora em particular com a chamada Zeitenwende e com a transformação da Bundeswehr, do exército alemão. Ficamos um bocado preocupados com a sanidade mental e com o acerto de propósito.

É uma boa maneira.

É um lugar particularmente difícil.

Sim, mas enfim, não sei se foi isso que-

Estava a ver uma história militar da Alemanha e acho que basicamente metade dos ministros da Defesa da Alemanha realmente democrática, pós-Segunda Guerra Mundial, basicamente metade foram demitidos ou afastados por alguma razão, portanto, é realmente um lugar bastante difícil.

Esta é uma candidata.

Ela está-se a candidatar, exatamente. Ela achou que este era o momento certo.

E com isto chegamos ao fim da segunda parte do Café Europa desta semana. Voltamos para a semana. Até lá.