Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio também em 98.7, na Grande Lisboa, e 98.4, no Grande Porto.

Bem-vindos ao Café Europa desta semana com Bruno Cardoso Reis, desde o Brasil, mas calma, não é do Rio de Janeiro, é de São Paulo. Jorge Félix Cardoso, Madalena Resende e eu, Henrique Borné, os três aqui no estúdio. Esta semana temos prêmios Átila para Abascal e Macron, croissants para o roaming e Donald Tusk, e temos sobretudo boa conversa sobre a grande entrevista que Macron deu ao Economist e os 30 anos da queda do muro de Berlim. Portanto, para arrancar bem, vamos começar com os prêmios Átila, os nossos prêmios ao que de mal aconteceu. Madalena Resende, Abascal.

Hoje sabemos os resultados finais das eleições espanholas, dão 15% para o partido Vox e o seu líder, Santiago Abascal, aparece como o grande vencedor destas eleições, o terceiro partido de Espanha. E a sua política de extrema-direita, nacionalismo, Espanha una e grande, e retirada de eventuais existentes direitos que as nacionalidades tinham, aparecem como os temas fortes e com o perigo de contaminar a direita conservadora. Daí o perigo pra Europa vir hoje também de Espanha e da sua extrema-direita ascendente.

Eu devo dizer que concordamos, também não gostando do Abascal, acho que chamar extrema-direita e confundir este resultado do Vox com o que se tem passado no resto da Europa, não bate certo. Eu acho que o que acontece aqui em Espanha é, sobretudo, um reflexo do que aconteceu na Catalunha. O Abascal é a resposta à Catalunha. E portanto, não é tanto a agenda mais à direita, é sobretudo uma agenda ultranacionalista e ultraconservadora.

Já alguma vez viste um dos grandes comícios do Abascal?

Foi eu a dizer isso.

Eu acho que é melhor veres primeiro. É melhor veres primeiro.

Eu não tenho dúvida.

Franquismo.

Claro, mas eu não estou a duvidar que tu tenhas ali uma agenda perigosa. Estou a dizer é, eu não acho que tu estejas a assistir uma viragem muito à direita na Espanha em geral, pelas razões tradicionais que têm acontecido nos outros países da Europa. Acho que neste caso específico, foi impulsionado pelo que se está a passar na Catalunha.

Com certeza, mas por um lado, começou a crescer por causa da imigração e a questão da Catalunha obviamente que lhe deu grande fôlego.

Mas eu acho que a imigração já é um problema há bastante tempo em Espanha, ou para aqueles que o veem como problema, já é um problema há muito tempo. Com a crise até reduziu bastante. Realmente, aqui eu acho que o grande fator é a Catalunha. E isto mostra mais uma vez, quando se joga política identitária de um dos lados do espectro político, muitas das vezes há, e é expectável que haja uma reação do mesmo tipo.

Mas noutros países da Europa.

Esta aposta na política identitária do outro lado.

Mas certo, mas na Bélgica tem extrema-direita há imenso tempo por causa da questão interna. Por causa das questões entre as duas comunidades.

É difícil passar das correlações pras causalidades, é difícil perceber exatamente.

Não, obviamente que em países onde há questões territoriais, há mais tendência pra extrema-direita, há por onde mobilizar.

Mas parece-me que, sobretudo em relação a estas eleições, essa correlação é muito evidente. Parece-me que realmente o Vox apostou muito nesta enorme impaciência de muitos espanhóis, com esta constante agressão, declarações altamente negativas sobre a Espanha, até insultuosas da parte de políticos catalães e a enorme dificuldade em resolver a crise. E realmente aí, nos comícios havia pessoas altamente questionáveis, todo tipo de manifestações pronazis.

Desculpa, mas o líder.

No discurso do Abascal havia uma grande aposta nessa ideia de que a Espanha e os espanhóis estão a ser explorados pelos políticos nacionalistas das regiões.

Bruno, não te querendo interromper, mas como eu acho que corremos o risco de vir a ter novas eleições espanholas mais tarde ou mais cedo, suspeito que voltaremos a este tema. E vamos ao outro prêmio num instante, porque vamos falar dele mais à frente. Mas ainda assim, o Jorge quer dar um prêmio Átila ao presidente Macron.

Sim, o Macron parece que está a jogar ao quem é que eu consigo irritar hoje. Ele só no mês de novembro já conseguiu ter problemas diplomáticos com a Bulgária, com a Ucrânia, agora com a Bósnia, também com a Macedônia do Norte e com a Albânia, por causa das questões do alargamento da União Europeia. E recentemente fez uma viagem à China onde se apresentou com a bandeira europeia e não com a bandeira francesa, falando em nome da Europa como se fosse ele que dita aquilo que ele gostaria que a Europa fosse, que era um bloco coeso com uma mensagem clara.

Definida por ele.

Definida por ele, principalmente. E depois, chamando a si a capacidade de ir representar a Europa, mas passar a viagem inteira a criticá-la sobre alterações climáticas, austeridade, sobre a incapacidade de agir sem o irmão americano. Portanto, acho que o Macron está, de facto, a viver numa bolha em que ele tem um poder imenso e ninguém o para, mas acho que era altura de descer à Terra.

Vamos falar sobre isso na segunda parte, mas ainda na primeira parte, agora temos os outros prêmios, os bons, os Croissant d'or E vamos começar com o Bruno Cardoso Reis, que no Brasil foi tomado de assalto por uma enorme saudade do roaming europeu, não foi?

Sim, é verdade. Basicamente, percebi que nós esquecemos rapidamente as coisas boas que a União Europeia faz. E de fato, há relativamente pouco tempo, foi em 2017, que estas novas regras de roaming foram aplicadas, que nos permitem utilizar inclusive não só as chamadas, mas dados móveis no conjunto da União Europeia sem custos acrescidos. Realmente, chega-se ao Brasil e percebe-se a enorme diferença que isso faz quando se gasta tipo 50 € a fazer uns downloads de e-mails de manhã e rapidamente isso se esgota e depois o sistema que é suposto funcionar, dando supostamente 50 MB por 8 € por dia e ainda assim não funciona, não se consegue ativar. Portanto, eu acho que é bom às vezes irmos para fora da Europa para percebermos realmente como as coisas funcionam bem na União Europeia e graças à União Europeia.

Muito bem. E agora, além do croissant d'or para o roaming europeu, eu quero dar um a Donald Tusk. Eu explico-vos. O Donald Tusk, que vai deixar de ser presidente do Conselho Europeu, já anunciou, enfim, já deixou que se soubesse aquilo que já se desconfiava, que é: vai concorrer para ser presidente do PPE, do Partido Popular Europeu. Isso parece-me particularmente interessante por duas coisas. Por um lado, Tusk é o exemplo de um líder do Leste Europeu com o qual o centro-direita se pode identificar, e bem. Isto é, tem os valores certos tradicionais do centro-direita europeu, é um moderado, próximo atlantista, europeísta, sem qualquer dúvida democrata, tem todos estes pergaminhos. Ao querer liderar o PPE, aproveita uma situação que é a transformação do Partido Popular Europeu, que há uns anos o Partido Popular Europeu era, de resto, às vezes como os socialistas, mas no PPE nota-se mais, um partido, sobretudo, do centro e ocidente e sul da Europa. Neste momento, a presença dos portugueses, dos espanhóis, dos franceses, dos italianos no Partido Popular Europeu é quase residual, é muito pouco relevante, tem muito menos peso. O PPE é hoje um partido muito mais do Leste da Europa e vir a ser liderado por alguém que é do Leste da Europa e dentro do Leste da Europa, é inequivocamente do lado dos moderados, dos próximos do Ocidente, dos Estados Unidos da Democracia, parece uma ótima notícia. Portanto, esta futura eleição de Donald Tusk parece-me ser razão para um prêmio.

E já agora estou muito curioso para ver o combate Tusk-Orbán, será certamente digno de pipocas, porque são dois lutadores muito combativos com perfis diametralmente opostos. Um será líder do Partido Popular Europeu e o outro uma das figuras principais em termos de número de eurodeputados, por exemplo, e em termos de capacidade de controlar todo o seu aparelho estatal para ter relevância nas políticas europeias.

Vamos ver isso e pode ser que voltemos a falar disso noutros programas. E agora passamos ao tema principal desta primeira parte, que é os 30 anos da queda do Muro de Berlim. Jorge, uma coisa que aconteceu quando tu ainda não tinhas nascido.

Uns anitos, sim.

Isto agora é a minha primeira revelação. Madalena, tu que és a nossa alemanista, palavra acabada de inventar, de serviço, queres olhar um bocadinho para o tema?

Eu sou mais polonista, mas pronto.

Polonista também, também serve para o tema.

E também uma palavra nova.

Exato.

Então, temos o 30º aniversário da queda do Muro de Berlim e das revoluções europeias. É um aniversário que se celebra hoje com um pouco menos de alegria do que celebrámos o 10º e o 20º, para aqueles que o puderam fazer.

Isto está tudo a atirar-se ao Jorge.

O 10º foi uma celebração eufórica. A democracia estava em avanço por toda a região. O 20º também não foi mau com a celebrar-se a integração na Europa de todos estes países. O 30º, há um livro que saiu agora a propósito de dois autores, Krastev e Holmes, cujo título é The Light That Failed. Portanto, é um título sombrio. Eu não seria completamente sombria, ou seja, de fato, a maior onda democrática de todo o século XX que começou em 1989. Estes países transitaram para uma nova fase da sua história. A verdade é que nos esquecemos nessa altura que, como diz o Pierre Hassner logo nesses dias, que as populações queriam tanto a liberdade como queriam comunidade e um sentido de regresso da história das suas nações. E, portanto, este nacionalismo que hoje grassa na região e que é tão aproveitado pelos populistas e que põe em perigo a herança da própria revolução de 89, é um fator que talvez nos esquecemos de tomar em consideração quando celebrámos tão euforicamente estas revoluções.

Madalena, sabes que eu acho que esse é um dos pontos mais curiosos na análise que pode ser feita destes 30 anos. Primeiro, eu não consigo acompanhar de maneira nenhuma esta espécie de tom cinzento com que se olha para isto. O fato histórico, queda do Muro de Berlim, que simbolicamente representa a queda do Império Soviético e do comunismo. E isso é uma coisa que é importante lembrarmos, isto é, o modelo econômico de democracia que nós temos é aquele que sobreviveu e que ganhou a outro, que era o modelo alternativo. E eu acho que nós estamos a perder a memória de que temos razões para defender este modelo. Ele não preexistiu sempre. Ele ganhou uma guerra, uma guerra ideológica. Primeira coisa. Segunda coisa Foi uma revolução que, se excetuarmos a situação na Roménia e depois a Jugoslávia, que tem uma explicação bastante diferente, foi uma revolução que se fez sem derramamento de sangue, sem violência, com as populações a quererem alguma coisa. Porque normalmente estas revoluções se fazem porque as pessoas sabem o que não querem, não querem os regimes que têm, não sabem necessariamente exatamente o que querem. Neste caso, sabiam. Queriam um modelo económico e democrático ocidental. Foi isso que venceu e as pessoas sabiam que queriam isso. Aquilo que me parece que hoje em dia temos como problema é, por um lado, falta quem defenda esse modelo. Noutro dia o Fareed Zakaria resumia isto muito bem, que não foi só na Europa, foi no mundo inteiro. Desde 90, mais de mil milhões de pessoas saíram da pobreza, não só na Europa como no resto do mundo. Isto só foi possível porque o modelo económico, sem as guerras de proxies que havia no resto do mundo, por causa da Guerra Fria, o fim da Guerra Fria permitiu isso tudo pelo resto do mundo. Este é um dos lados da equação. O outro lado que tu estavas a levantar agora e que eu acho que é muito importante, é que nós esquecemos que a Leste foram duas libertações. Foi a ideia de acesso à liberdade, liberdade individual, liberdade económica, mas foi também a libertação do Império Soviético, ou seja, foi ganhar soberania. E esse é um elemento que muitas vezes quando nós olhamos para o que se está a passar a Leste hoje em dia, nos esquecemos, sobretudo no caso da Polónia e da Hungria, que são os países com diria, memória histórica mais forte e memória de um peso histórico mais forte. O recuperarem soberania foi muito importante. Diz.

Eu concordo muito com esse ponto. Acho que um dos pontos fundamentais é realmente que a Europa, mas a conclusão é que isso significa que a Europa ainda está dividida ou ainda está mais dividida, talvez, do que aquela visão mais otimista e, de facto, irrealista de que todas aquelas décadas com uma experiência histórica completamente diferente na Europa Central e Oriental e na Europa Central iriam simplesmente desaparecer com a queda do muro ou em pouco tempo, porque realmente há essa tensão. Por um lado, foi um projeto de libertação nacional, por outro lado, significou também uma vontade de adesão ao Ocidente e sobretudo ao modelo muito próspero em termos económicos do Ocidente, que era encarnado pelas comunidades europeias, depois União Europeia. E realmente um dos problemas fundamentais é que há uma tensão entre os dois. Portanto, a libertação nacional, à partida, significa o mais possível afirmar os interesses daquele Estado, independentemente do contexto, de constrangimentos institucionais de outro tipo e a adesão à União Europeia vinha não apenas com essas vantagens económicas, mas também com imensas regras, com imensas expectativas de coordenação, de decisão, de codecisão que chocavam com isso.

Eu acho que o Henrique... Desculpa, Bruno, continua.

O segundo ponto que eu queria também sublinhar é que aqui há um elefante na sala que é este processo foi não simplesmente da adesão destes países, mas de facto da unificação da Alemanha. E de facto, nós sabemos que vários líderes europeus importantes na época, inclusive, eventualmente, de uma forma inesperada, pessoas como a Margaret Thatcher, por exemplo, tiveram grandes reservas à questão da unificação alemã. E de facto, uma Alemanha unificada seria sempre muito forte em termos geopolíticos, pela sua população, pela sua riqueza, pela sua localização, para não ser o poder dominante na Europa. E, portanto, foi isso que acabou por acontecer. Nós, no fundo, estamos a viver novamente com uma questão alemã também por efeito desta queda do muro.

Eu temo sempre que se olhe para estes assuntos de uma forma muito ocidental. E há aqui algumas coisas que o Henrique disse que eu acho que é interessante pôr novas hipóteses na mesa. Não propriamente negar algumas das coisas que ele disse, porque de facto havia muitos problemas com aquele modelo, nomeadamente ao nível de liberdades individuais e de atrocidades que foram cometidas e de facto havia um muro onde as pessoas não poderiam sair do seu próprio país e onde eram abatidas a tiro se o tentassem fazer. Portanto, isso é inquestionável. Agora, acho que devíamos discutir isto de uma forma mais aberta, pondo mais hipóteses na mesa. Será que estas pessoas queriam assim tanto o nosso modelo, como nós achamos que queriam, ou somos nós que porque vivemos nesse modelo e nos sentimos bem nele, o atribuímos aos outros? E dou aqui alguns exemplos para fundamentar esta pergunta. O que vemos hoje na Europa é talvez uma tentativa de manter o modelo económico que surgiu depois da queda do muro e da queda da União Soviética, mas voltar a um modelo político de redução de algumas liberdades que foram ganhas nessa altura. Portanto, se calhar, não era bem um modelo ocidental no seu todo, eles não queriam o pacote completo, queriam algumas partes desse pacote, sobretudo ao nível económico, ao nível da capacidade de aceder a bens de consumo, no fundo, aceder ao capitalismo de mercado, mas não com as liberdades políticas que nós estamos habituados.

Desculpa, vou discordar aqui por duas outras coisas. Primeiro, eu acho que eles queriam a vida do Ocidente, que é sobretudo do ponto de vista económico, mas é também na experiência de liberdade. Depois, acho que é preciso dizer uma coisa: o que se passa na Polónia hoje em dia é grave, o que se passa na Hungria é mais grave, mas os polacos e os húngaros vivem infinitamente melhor, mesmo ao nível das liberdades individuais, do que viveram alguma vez antes da queda do muro. Quer dizer, convém nem sequer comparar o que tu estás a passar hoje em dia a Leste.

Mas não é essa a comparação que eu quero fazer, atenção.

E eu não acho que eles estejam a dizer eles não querem, para já, porque isto estás a assistir a uma erosão de alguns direitos, mas não voltaste ao passado. Dois, eu acho que nós nos esquecemos. Nós próprios tivemos momentos, desde o 25 de abril até hoje, e nós não tínhamos tido uma experiência de ausência de soberania. Há 400 anos que não temos esse problema. Eles tiveram Nós próprios estivemos, desde o 25 de abril até hoje, passando por períodos diferentes, com alguns retrocessos, com algumas situações, no mínimo, não vamos entrar aqui em discussão de política nacional.

Mas isso são mais do que retrocessos pontuais. Isto é, de facto, uma desconsolidação da democracia nestes dois países e há que não minorar a gravidade da situação e o que significa que há partes destas sociedades, eu vivi bastante tempo na Polónia e na Alemanha de Leste também, que são claramente muito pouco reconhecíveis para nós. Uma das coisas que o PiS, o partido Lei e Justiça, diz é uma redistribuição da dignidade. Ou seja, há uma perceção por grande parte da população na Polónia, na Hungria e talvez noutros países, que sente que este modelo e que esta sociedade que foi importada do Leste não lhes serve e os põe numa situação de minoridade. Eles querem poder dizer aquilo que eles verdadeiramente são.

Madalena, mas o que eu estava a querer dizer, desculpa, é só que tu podes alterar isto dentro deste sistema. Tu podes alterar isto dentro deste sistema. E a outra coisa que eu acho que vale a pena dizer, e estamos quase a acabar esta primeira parte, é que nós esquecemos que o modelo alternativo hoje em dia existe, é o chinês.

Que é outro aniversário de 1989, é Tiananmen.

Exatamente.

Que esquecemos.

E esquecemos dizer que-

Esse está em ascensão.

Exatamente.

Há muros que são virtuais e digitais, se calhar, novos muros.

E pronto, chegamos ao fim da primeira parte do "Café Europa" desta semana. Voltamos já pra segunda parte. Estamos de volta ao "Café Europa" desta semana com Bruno Cardoso Reis em São Paulo, Jorge Félix Cardoso, Madalena Resende e eu, Henrique Borné, aqui no estúdio da Rádio Observador. E para começar a segunda parte, vamos atribuir o nosso tradicional prémio Dijsselbloem em homenagem ao ex-ministro das Finanças holandês.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

E falando de holandeses, o Jorge Félix Cardoso tem o prémio Dijsselbloem desta semana, é para o holandês Timmermans.

O prémio regressa a casa. Não é só para ele, mas ele é uma das figuras que encabeça uma tendência que eu queria aqui criticar, que não me parece muito lógica. Os lugares dos comissários foram distribuídos em junho, julho, por alturas do Conselho Europeu. E na altura havia um determinado tipo de equilíbrios políticos, portanto havia X do Partido Popular Europeu, X do Partido Socialista, X dos Liberais, enfim, representando aquilo que eram as forças políticas no poder em cada um dos Estados membros à época. Acontece que agora, com as rejeições de alguns comissários, vemos, por exemplo, em França, Macron nomeia uma pessoa que é próxima do PPE, na Roménia caiu o governo social-democrata e entrou um governo que é membro do PPE e, portanto, nomeou uma comissária afeta ao PPE, e Timmermans e outros vêm queixar-se que o equilíbrio de forças no colégio de comissários está prejudicado porque não se está a respeitar. Quer dizer, se cada Estado pode nomear um comissário e é o governo em funções que tem que nomear esse comissário, não estou a ver qual é aqui o problema. Parece-me que entramos aqui num caso em que começamos a atribuir cotas, tantas cotas, tanto tipo de cotas, é as cotas de gênero, é as cotas das regiões europeias, é os partidos que têm que ser representativos disto, daquilo e daquilo outro. Qualquer dia a cota da competência esquece. Eu acho que essa é que é verdadeiramente importante manter e estamos a cair num ridículo.

Eu acho que há aí outra coisa ainda, que é Bruxelas está a começar a tornar-se palco de party politics que não existia na Europa. Isto é, os partidos europeus eram pontos de encontro dos vários partidos nacionais e neste momento esse discurso do Timmermans é reflexo de uma ideia de que os partidos europeus existem por si, quase que à margem dos diferentes partidos nacionais.

Talvez um dia.

Oxalá não. Bom, e vamos ao outro Dijsselbloem. Sou eu a atribuir, também a um ministro das Finanças, desta vez Olaf Scholz, o ministro das Finanças alemão, por ter dito o que parece ser uma coisa interessante, da pior maneira e na pior ocasião. O ministro Scholz, que é ministro das Finanças alemão, como eu dizia, veio dizer que ele acha que é possível resolver um dos grandes impasses da política europeia, que é a questão da união bancária. Pra maioria de nós, isso parece uma coisa distante, mas basicamente é uma peça importante podermos ter, ao nível da banca e dos empréstimos e dos créditos e do sistema bancário, uma união que atravesse a Europa e desde logo na zona euro. Qual é o problema disto? Os alemães têm objetado, entre outras coisas, à ideia de um sistema de garantia de depósitos. E têm posto várias objeções porque, no fundo, querem que o resto dos Estados membros e que a banca cumpra as regras alemãs. A história é mais ou menos esta. O que é que aconteceu agora? O ministro das Finanças alemão é também candidato a líder do SPD, dos sociais-democratas alemães, e durante a campanha interna resolveu vir dizer que há algumas maneiras em que se pode resolver este problema, nomeadamente, impôs um conjunto de condições que são basicamente as de sempre, não houve grande novidade. Ele quis agradar ao seu eleitorado interno pro-europeísta, mas falou sem ter falado primeiro dentro do governo alemão e falou sem ter conversado com os restantes Estados membros. E, portanto, o que ele veio dizer é pra consumo interno, quando isto é uma questão do ponto de vista da política europeia é importante. Já deu origem a uma resposta do ministro das Finanças italiano, que durante anos negociou isto no Parlamento Europeu, incomodado, dizendo: "Não há aqui nada novo". E a verdade é que os alemães não trazem aqui nada novo. Convinha que questões de política europeia não fossem usadas como meros instrumentos de discussão da política interna partidária por alguém que é ministro das Finanças do maior e do mais importante Estado membro da União Europeia É este o meu prêmio Dyson Bloom. E agora entramos para o grande tema desta semana, a entrevista que Emmanuel Macron deu à Economist ou ao Economist, porque eles próprios consideram ser um jornal, mas todos nós dizemos uma revista, mas é o Economist. Jorge Félix Cardoso, tu andaste entusiasticamente a tweetar sobre isto.

Andei. O meu amigo Macron deu uma entrevista que, em primeiro lugar, tem que ser elogiada. De facto, é talvez o líder europeu que pensa a Europa, tem um projeto político para a Europa, tem um pensamento extremamente bem estruturado, embora em alguns pontos ligeiramente contraditório, mas enfim, tem uma teoria para a Europa. Acho que isto é de elogiar. Oxalá fossem 28 a ter esta teoria, e sim, 28, não 27. No entanto, é uma entrevista onde são feitas declarações bombásticas, talvez a mais bombástica das quais dizer que a NATO está em morte cerebral. E eu passava-vos a bola. Como é que vocês viram isto?

A entrevista de Macron faz-me lembrar uma história que se contava, verdadeira ou não, não sei, sobre uma oral feita ao professor Soares Martinez pelo professor Marcelo Caetano, em que reza a lenda que na sua oral de doutoramento ou coisa do gênero, o professor Marcelo Caetano diz: "A sua tese tem coisas boas e coisas novas, pena é que as coisas boas não sejam novas e que as coisas novas não sejam boas." Onde é que eu quero chegar? Eu acho que a entrevista de Macron é fabulosa, é como tu dizes, dos poucos líderes europeus que pensa a Europa e pensa o mundo. Só que o que ele diz aqui não é novo em relação ao que ele já nos tem dito. E o retrato que ele faz, nomeadamente num dos aspetos principais, que é o afastamento dos Estados Unidos em relação à Europa, não é novidade, isto tem sido dito, o próprio já tem dito, e é de facto um problema. O problema é que, para mim, desta declaração dele, ele em vez de lamentar isto, parece querer surfar esta onda. Isto é, ele em vez de dizer: "Nós temos que ser corresponsáveis ou responsáveis pela nossa segurança", o que diz é: "Pronto, os americanos vão-se embora, não faz mal, vamos aqui fazer uma coisa que é a defesa europeia." Ele foca isto basicamente na ideia da defesa e ele foca a entrevista em dois conceitos que são essenciais para ele e que são essenciais para o portfólio do comissário francês, que é a ideia de soberania digital e de soberania de segurança, ou seja, defesa e digital, precisamente os dois temas que estão no portfólio do comissário francês. E o que ele diz aqui é: a NATO está em morte cerebral, não há capacidade de trabalharmos em conjunto, temos ter uma defesa europeia, tem que ser, e ele está a sugerir, autônoma dos Estados Unidos. Não é de estranhar que no dia seguinte os alemães tenham vindo levantar preocupações, e a Leste. Por que a Leste? Agora voltamos à conversa anterior. A Leste, lembram-se, que nunca foi um exército francês que os salvou. Havia aqui há uns anos um hacker com sentido de humor e conhecimento de geopolítica, fez uma coisa que quem ia ao Google procurar vitórias militares francesas, era redirecionado para "está à procura de grandes derrotas militares francesas." A brincadeira tem algum sentido de humor, mas tem algum sentido de geopolítica. O Leste da Europa sabe que não é exatamente dos franceses, nem dos alemães, que espera a sua salvação militar.

Eu acho que realmente esse ponto é crucial. Eu acho que o que é aqui irônico, há uma evidente impaciência com o Donald Trump, não só do Macron, mas de muita gente na Europa. Há também uma grande impaciência, uma crescente irritação com a Turquia, que é o outro exemplo que ele dá, no fundo, o exemplo que ele dá para referir que a NATO tem aqui um problema muito sério, não ao nível da sua capacidade militar e de reforçar a capacidade de realizar operações em conjunto, mas definir prioridades em conjunto, é a questão da Síria. E portanto, dá o exemplo quer da Turquia, quer dos Estados Unidos terem agido de forma unilateral. Mas o grande problema é que realmente, como tu dizes, ele aposta, então, no fundo, a solução para isto é uma Europa muito mais unida, muito mais forte no campo da defesa. Mas essa ideia de podemos pôr a NATO de lado divide profundamente a Europa, ou seja, derrota o próprio propósito ou objetivo que o presidente Macron está a defender. Muitos países a Leste, obviamente, não consideram a Europa da defesa como uma alternativa credível à NATO, e para eles há um risco próximo, uma ameaça próxima vinda da Rússia. Mas muitos países mais pequenos, conhecidos como atlantistas, a Holanda, a Dinamarca, inclusive Portugal, não veem a Europa da defesa como uma alternativa apetecível à NATO.

E há aqui um problema na forma como o Macron diz isto. E com alguma piada, havia o político, eu citava um diplomata europeu, fonte anônima, mas que dizia: "O senhor Macron acha que é membro de um think tank e, portanto, pensa muito, pensa muito, mas ele esquece-se quando profere declarações, não está a escrever um report no think tank, tem impacto brutal no mundo." E portanto, ele ao fazer estas declarações, ele sozinho está a enfraquecer a NATO a um ponto talvez perigoso.

Não, aí é que está.

Mas eu, por acaso, li esta entrevista com outros olhos. Eu acho que o diagnóstico que ele fez é certo, e alguém tem que o fazer. É que o sistema internacional multilateral que se desenhou ou redesenhou, ou que se tentou redesenhar pós 89, há 30 anos, está obsoleto. E é óbvio que mais Trump, menos Trump, o próximo presidente dos Estados Unidos não irá repor a fé na NATO como os europeus alguma vez podem sonhar. E, portanto, o que o presidente Macron faz é fazer o bom diagnóstico. Agora, a conclusão que ele tira é, de facto, wishful thinking. Querer que a Europa tenha uma autonomia estratégica é pie in the sky neste momento e será durante muitos anos. Portanto, o que vamos ter é os Estados Unidos hiperpoderosos no sistema internacional e um momento de transição Que normalmente significa violência militar pelo mundo, talvez não na Europa.

Eu acho que a questão é, por um lado, ele não é um analista, é um político. E, portanto, a solução que ele apresenta realmente não parece muito realista, porque implica, de facto, uma vontade do conjunto dos europeus para avançar nesse sentido, que também não existe. E, por outro lado, eu aí talvez discorde em relação ao que disseste, em relação ao que disse o presidente Macron, eu não desistiria já dos Estados Unidos. Ou seja, acho que ainda há imenso apoio nos Estados Unidos, entre as elites republicanas e democratas à NATO, entre os próprios norte-americanos, todas as sondagens mostram isso. É verdade que há uma ligeira queda de apoio da parte de alguns republicanos, mas é muito pequena para já. No fundo, há aqui um outro efeito que é, isto ajuda, eventualmente, a dar força àqueles que nos Estados Unidos são os próprios hostis à NATO, que acham que é uma organização ultrapassada. E eu acho que isso é negativo.

Mas há também quem leia, e já vi várias análises a dizer que esta entrevista é uma resposta a uma negociação que foi feita entre os Estados, ou que estava uma consulta entre os Estados Unidos e a Alemanha, no sentido de aumentar as despesas europeias, nomeadamente a despesa alemã em armamento, e uma diminuição da contribuição americana. E que isto é uma resposta francesa clássica, um pouco gaullista, a esta negociação por trás das costas francesas.

Ele, aliás, diz uma coisa muito interessante na entrevista, porque falamos aqui se os americanos ainda estão na NATO, ainda estão de coração ou não na NATO, se querem sair. E o Macron pergunta: "Que NATO? O que é que isto significa?" E diz muito claramente: para o presidente americano, a NATO é uma aliança militar, mas tem uma contrapartida comercial, que vocês compram o armamento e então eu asseguro a vossa defesa. E o Macron diz: a França não assinou nenhum acordo, não assinou isto. Quer dizer, não foi para isso que a França se juntou à NATO. E tu ficas com a sensação que o que ele está a querer dizer é: nós queremos um acordo comercial, sim, mas para vender equipamento militar europeu e francês.

Ou que os europeus não estão dispostos, e nomeadamente a França não está disposta a pagar pelo enchimeinto.

A comprar o equipamento militar americano e na infraestrutura. Mas eu julgo que há aqui dois lados que me incomodam na entrevista, reconhecendo que é das melhores entrevistas que eu tenho lido, as melhores coisas que tenho lido sobre a Europa. E de facto, Macron pensa e pensa bem. Mas há esse problema, é que ele não é um think tank, ele tem impacto nas coisas que diz e ele parece que ao dizer que a NATO está mal, ele agrava a situação interna. A sensação que dá é que o Macron vem aqui, aproveita um vazio. No fundo, o Macron tem a oportunidade de fazer aquilo que todos os presidentes franceses da Quinta República querem fazer, que é recuperar a grandeza de França. E ele encontra aqui uma oportunidade que é um vazio político na Alemanha. A senhora Merkel, que foi uma excelente chanceler, ou pelo menos foi uma boa chanceler, está em claro desaparecimento e a Alemanha, por essa via, está em desaparecimento na política europeia. Apesar de teres a presidente da Comissão ser alemã, a verdade é que a influência de Merkel e da Alemanha neste momento é menor. O Reino Unido está a sair, nós estamos a esquecer. Esta conversa só é possível porque o Reino Unido está em retirada. E depois aproveita também o presidente Trump, vem agravar aquilo que Obama já tinha feito, isto é, a saída dos Estados Unidos do palco europeu e sobretudo do Médio Oriente. Macron critica muito Obama, precisamente. Exatamente. O que ele diz é que isso já começou com o Obama. É verdade, absolutamente verdade, mas em vez de dizer temos que reforçar os laços com os Estados Unidos, seja de Trump, seja de quem for, temos que ser o pilar europeu desta nossa aliança. Em vez de reconhecer que nós não somos uma espécie de terceira parte ou de uns neutros entre a China e os Estados Unidos. É isso que é grave aqui nesta entrevista dele. Isto por um lado. Depois, por outro lado, a visão francesa do mundo é completamente restaurada aqui. Quando ele diz que o que importa, ele disse expressamente, não por acaso, são os temas que estão no portfólio do comissário francês, o digital e a segurança. E quando ele diz isto, ele está a falar da ideia de que quer num caso, quer noutro, isto são questões de soberania, devem ser dirigidas a partir do Estado. Ele diz isto expressamente, é a partir do Estado, isto são políticas do Estado e a ideia dele sobre como é que se lida com o digital é a partir do Estado, é a partir das grandes empresas próximas do poder político. É esta visão do mundo francesa que nós estamos a assistir. Não foi por acaso, eu semana passada na Web Summit estava a ouvir um francês falar numa conferência e uma das coisas que ele dizia era como é que se deve combater a hegemonia do digital americano, das grandes empresas americanas. E ele dizia: não é dar apoio às PMEs, nem às startups, não é nada disso. É capacitar as grandes empresas europeias, que depois levarão atrás as PMEs e as startups, mas é capacitar as grandes empresas europeias. Nós podemos não gostar, a discussão agora não é essa, não gostar das Googles, das Amazons, do Facebook, da Apple, por aqui fora. Mas elas não foram feitas, ainda que tenham tirado partido de muita coisa feita no Estado, elas não foram feitas nem a partir do Estado federal, nem foram feitas a partir de grandes conglomerados preexistentes.

Mas o que o Macron defende é que, no fundo, seja como for, em última análise, o Estado é que prevalece. Se uma empresa americana controla os dados dos europeus, são os Estados Unidos indiretamente a controlar esses dados. Se uma empresa chinesa controla o 5G na Europa, indiretamente é o Estado chinês, e ele diz isso expressamente. Eu acho que nesse aspecto ele está muito atento realmente aos novos indicadores de poder, aos novos indicadores com real relevância na geopolítica mundial. Isso é verdade. Agora, eu acho é que realmente a receita dele, que é uma Europa mais forte, ignora este dado que há uma divisão fundamental entre os europeus. Muitos europeus não se sentem seguros, não se sentem confortáveis

com uma Europa dominada pela França ou pela Alemanha. Ou seja, acham que é fundamental trazer os Estados Unidos por várias razões. E também me parece que ele tem muita razão quando diz que da parte do presidente Trump há aqui uma visão muito comercial da aliança, mas esse é um dado que, de facto, os próprios europeus também podem trabalhar mais. No fundo, reforçar esta ideia de que nem tudo o que os Estados Unidos gastam em defesa, muito longe disso, é gasto para defender a Europa, é até uma percentagem bastante pequena. Portanto, essas comparações muitas vezes são distorcidas na despesa militar americana e despesa europeia por causa disso. E grande parte da despesa militar europeia, não só na defesa da Europa, mas aquela que não é, ou seja, aquela que é feita em missões no exterior, em grande parte é feita em missões ao lado dos Estados Unidos. E realmente os Estados Unidos e os militares americanos dizem isso repetidamente, os Estados Unidos não têm aliados mais eficazes, com mais capacidades que os europeus. Nós poderíamos gostar que os europeus tivessem ainda mais capacidades e mais meios, mas a verdade é que comparado com o resto do mundo, os europeus ainda assim são aqueles mais capazes, com mais meios e mais capazes, sobretudo, também de operar em conjunto com as Forças Armadas norte-americanas.

E o Macron, de facto, diz isso a certa altura.

Isso também é um aspeto que pode ser valorizado muito mais.

Em relação ao digital, ainda gostava de fazer duas notas. A primeira é a forma inteligente como ele coloca a questão da soberania digital, que ele diz: "Eu não posso dizer aos meus cidadãos, eu não tenho controle sobre os vossos dados, vocês pedem-me alguma coisa e eu não posso fazer nada. Não está nas minhas mãos. Eu tenho que poder fazer alguma coisa". Quer dizer, concordemos ou não, acho que é uma forma inteligente de pôr as coisas e ele explica isto muito bem, o que está em causa. Depois, as soluções podemos discordar. Mas há outra coisa relativamente ao digital, que ele diz que é muito interessante, não discutimos aqui ainda, que é ele diz que a Europa precisa de mais poder para ter capacidade de investimento, de apoio, por exemplo, ao desenvolvimento de soluções na inteligência artificial, que ao lado de Estados Unidos e China, a Europa não investe quase nada nisso. Ele diz: "É outra liga", another league. E isto, de facto, é uma questão importante que não está a ser suficientemente discutida na Europa, creio. Nós precisamos de pensar como é que a União Europeia não perde completamente a corrida da inteligência artificial.

E aí nota outra coisa engraçada. Ele aproveita essa altura para dizer três coisas, que é a questão do déficit e dos 3% não é assim tão importante, coisa que sabemos na agenda francesa e na situação das finanças francesas há uma explicação: ele quer dinheiro, e quer dinheiro europeu. E depois a médio prazo, ele diz: "Bom, não é a altura de falar nisso, mas sim, algures no tempo temos que ter menos comissários, não pode ser um por país". Ele diz isto. E é preciso perceber isto, porque isto está cá na cabeça. Quem diz estas coisas tem esta coisa na cabeça.

Última nota rapidíssima. Acho inadmissível que uma entrevista destas e a sua viagem à China não tenha uma crítica forte à China relativamente a direitos humanos. Acho que se está a perder a capacidade de criticar a China abertamente e isso é terrível.

O pragmatismo do Macron. Voltaremos certamente mais vezes. É o fim do Café Europa desta semana.

Rádio Observador. Ouça este e outros conteúdos em observador.pt/rádio e subscreva os nossos podcasts.