Bem-vindos a mais um Café Europa. Não se deixem enganar com o hino da alegria a arrancar o programa, porque isto não está assim tão bom. É disso que vamos falar com o João Dio Barbosa, a Madalena Resendes e eu, Henrique Kornai. Desta vez o Bruno Cardoso Reis não está, está de férias, mas temos a Sandra Fernandes, professora na Universidade do Minho, doutora em Relações Internacionais pela Science Po em Paris e especialista em política externa russa, mesmo a propósito do que vamos falar na segunda parte, o que se passa a leste. Na primeira parte, vamos olhar pro Líbano e para a resenha a sul e no Medio Oriente da Europa. Mas antes disso, temos prêmios pra dar e, como de costume, arrancamos com os Átilas, o que de mau aconteceu na semana. E para pensarmos no que de mau há ou pode aí vir, a Madalena e eu temos uma espécie de preocupação comum com geografias diferentes. A Madalena acha que há risco de desagregação no Reino Unido, eu tenho medo que haja risco de desagregação em Espanha. Madalena, queres começar tu?

Do Reino Unido, as notícias são que o reino está em perigo de se tornar desunido. As sondagens são, de facto, bastante claras em relação à intenção de voto dos escoceses. Caso haja um novo referendo em relação à independência da Escócia do Reino Unido, cerca de 52% dos escoceses dizem querer separar-se de Londres. Isso é um caso muito preocupante, uma vez que o Partido Nacionalista Escocês está muito alto nas sondagens, e se tiver este resultado nas próximas eleições, poderá muito facilmente convocar um referendo. Portanto, estamos aqui em uma situação.

De exit em exit.

Exatamente.

O risco de exit em exit.

Exatamente. Também na Irlanda do Norte as coisas não estão propriamente muito favoráveis ao Reino Unido, com também tendência para uma separação e uma unificação eventual com a Irlanda. E em Espanha, como é que estamos?

O pós-Brexit não está a anunciar nada bom. Eu acho que nós temos que começar a olhar pro que está a passar em Espanha, percebendo que há aqui uma peça preocupante. As sondagens apontam o contrário. Curiosamente pra algumas pessoas, a seguir à partida do rei emérito, ou anúncio da partida do rei emérito pra parte incerta, as sondagens davam uma subida do apoio à monarquia. Portanto, excepcionalmente, o apoio à monarquia subiu e ultrapassou o apoio à república, que nas sondagens mais recentes estava mais ou menos taco a taco, uma ligeira vantagem para a república. Eu julgo que há duas explicações pra isso, ou uma sobretudo a mais forte. Uma será os republicanos pouco profundos manifestam-se mais nestas alturas, mas eu acho que há outra que explicará esta mudança, que é: todos nos habituamos à ideia de ouvir dizer que Espanha só existe enquanto Espanha, se for monarquia, e portanto que a monarquia é o cimento das Espanhas. E dá uma sensação que vários espanhóis perceberam neste momento que a pressão para a república que está a surgir na sequência dos escândalos com Juan Carlos, pode levar não ao fim apenas da monarquia, mas ao fim de Espanha. E neste momento há três ou quatro fatores que me parecem puxar pra desagregação. O que se estava a passar antes na Catalunha, e só tem tendência a agravar. O fato do governo depender do apoio de dois partidos nacionalistas, o fato do governo ter no governo o Podemos, que é um partido revolucionário, e portanto não tem nenhuma propensão pra defender o regime constitucional que existe. E o próprio Sánchez, que até hoje nunca foi propriamente um líder que desse ares de grande institucionalista. Acresce, agora voltando à sondagem, que entre os votantes do PSOE, 60% são favoráveis à república. Significa que para que o primeiro-ministro defenda aqui a manutenção da monarquia, vai ter que desagradar ao seu eleitorado, provavelmente a uma parte do seu eleitorado, e entrar em bulha com muitos dos seus apoiantes. Eu não sei se Sánchez fará isto, eu não sei se estamos preparados pro que pode vir a seguir. Portanto, tenho aqui uma dúvida sobre o que pode ser a sequência em Espanha.

Mas deixa eu dizer que os dois assuntos estão muito ligados, porque qualquer uma dessas regiões que tenham uma espécie de nacionalismo ou separatismo forte, quer no Reino Unido, quer em Espanha, depende essencialmente da concordância do outro país, porque nenhuma dessas regiões defende, pelo menos abertamente, uma independência que seja acompanhada por um caminho fora da União Europeia. E é muito difícil que a Escócia consiga entrar na União Europeia quando Espanha tem problemas de independentismo dentro do próprio país, ou que uma região espanhola consiga entrar na União Europeia quando há vários independentismos na Bélgica, por exemplo, um bocadinho em França, como se está a assistir. E eu acho que é muito difícil que esses planos tenham exequibilidade prática. Nós podemos discutir isto em termos de desagregação interna, mas eu tenho muitas dúvidas que isso alguma vez vá acontecer realmente.

Eu acho que tu tens razão nessa análise, mas há dois fatores que levantam dúvidas. O primeiro é, no caso do Reino Unido, a entrada da Escócia tinha sido uma impossibilidade enquanto o Reino Unido era membro da União Europeia Com a saída do Reino Unido, metade da objeção, que será logo a do Reino Unido, desaparece. Haveria a de Espanha, como tu dizes e com razão. O problema para mim com Espanha não é a saída apenas da Catalunha, é o risco de desagregação completa. Isto é, eu não acho impossível que se fosse uma desagregação total, até porque há outra coisa que é preciso ter presente, é que as duas Espanhas, a republicana e a monárquica, as duas Espanhas da guerra civil não estão completamente desaparecidas. Essa divisão, essa fratura existe em Espanha, e Espanha está muito polarizada. Portanto, eu não penso só na saída da Catalunha, mas no risco de desagregação de Espanha. E aí essa objeção deixava eventualmente de existir. Parece um cenário provável? Não parece um cenário provável, mas que é um cenário de risco devia ser tido em conta, eu acho que é. Mas é mais por aí. Bom, e com esta nota de otimismo, vamos para os croissants da semana. E uma nota positiva e para a Europa traz a Sandra Fernandes, a nossa convidada neste programa, a propósito da resposta da União Europeia à Bielorrússia. Sandra, algum otimismo?

Bom dia, eu não queria ser uma desmancha-prazeres, mas vamos dizer que sim, há um otimismo, mas antecipado. Ou seja, tivemos as eleições presidenciais na Bielorrússia ontem, os resultados saíram hoje de manhã, sem grande surpresa. Temos a reeleição de alguém que podemos chamar de autoritário, que está à frente do país há 26 anos, Lukashenko, mas desta vez a população e a oposição tiveram um papel que nos lembra o que aconteceu noutros países da mesma região, aqueles países ensandvichados entre a União Europeia e a Rússia, que são países europeus, cujo destino ainda não estabilizou desde o fim da Guerra Fria. E, portanto, uma nota, um croissant para a União Europeia, em que sentido? No sentido em que a União Europeia posicionou-se antes das eleições no sentido de fazer uma espécie de vigilância ao processo democrático. E agora, uma vez que o processo democrático não decorreu dentro de estándares mínimos, e aliás, já é a posição oficial da União Europeia, aliás, está a pedir uma recontagem com exatidão dos votos, a União Europeia vai provavelmente ter aqui um papel no sentido de apoiar uns fechos mais democráticos, digamos assim, relativamente àquilo que foi o escrutínio do dia de ontem.

Mas Sandra, com alguma expectativa de consequências, porque já foram dados prêmios Sakharov à oposição na Bielorrússia, já houve sanções e, na verdade, não aconteceu nada. Portanto, esse é um otimismo...

Moderado.

Moderado e com medo que não seja muito consequente.

Sim, é verdade, sobretudo que a Bielorrússia é um país com uma relação muito próxima, um aliado tradicional da Rússia, e a Rússia é um gigante às portas da União Europeia, com o qual a União Europeia neste momento tem relações suspensas. Portanto, a margem de manobra aqui, qual é? É, por exemplo, o facto da Bielorrússia ser finalmente um parceiro da União Europeia no âmbito da política de vizinhança da União Europeia e ter muito recentemente conseguido um acordo de liberalização de vistos com a União Europeia. Ou seja, maior liberdade de circulação dos bielorrussos para o espaço da União Europeia e vice-versa. Portanto, a esperança é sempre a médio prazo, no sentido em que as consequências no imediato realmente não são as mais visíveis. Mas uma recontagem dos votos, penso que a União Europeia vai procurar pressionar a Bielorrússia para que isso aconteça. E também um apoio diferente à oposição na Bielorrússia. Portanto, a União Europeia poderá ter um maior envolvimento junto da sociedade civil bielorrussa. E por pouco que possa parecer, é sempre um investimento, pelo menos a médio prazo.

Ótimo. O João Diogo também tem um croissant otimista, mas antes disso, muito rapidamente, só para sugerir a leitura do Playbook, que é a newsletter do Político, que hoje tem uma longa secção a propósito de uma entrevista feita ao Hristo Ivanov, que é o líder do partido que tem levantado todas as questões de corrupção na Bulgária. Eu recordo que nós começámos por brincar com o que se andava a passear na Bulgária aqui no Café Europa há algumas semanas, quando tudo parecia poder ter graça, avisámos que iriam transitar para os prémios Átila rapidamente, e agora a oposição transita para os prémios Croissant. E o que Hristo Ivanov diz é basicamente isto: os fundos da União Europeia têm estado a servir para financiar uma máfia búlgara que se alimenta destes fundos e que tem um Estado paralelo. E acusa, sem nenhuma hesitação, nomeadamente o PPE e em particular Merkel, de estarem a tolerar mais um líder do PPE sem quaisquer espécies de pergaminhos democráticos, e que mais do que isso, o ponto dele vai para a criação de uma espécie de um Estado corrupto. E, portanto, o elogio é para a entrevista, a preocupação mantém-se com a Bulgária. Portanto, João Diogo, diz-nos qualquer coisa otimista sobre as vendas a retalho.

É verdade. E antes das vendas a retalho, que é um tema em que eu me especializo, dizer que nós brincamos com a Bulgária no sentido jovial, no sentido de corrigir os costumes e de levar menos a sério a política europeia.

João Diogo, desculpa. Aqui uma pequena nota sobre a questão da corrupção. Não deixa de ser irónico que Lukashenko, o presidente reeleito de forma não democrática, como nós sabemos ontem, teve uma primeira onda de popularidade quando ele acedeu no primeiro mandato a presidente, porque ele era líder do movimento anticorrupção na Bielorrússia em 94, 95.

Pronto, mais uma nota otimista. Estamos a começar muito bem este programa. João Diogo, ajuda.

O comércio de retalho na zona euro e na União Europeia recuperou-se segundo dados do Eurostat. Estes dados são impressionantes não só pelo crescimento em relação aos meses anteriores de 2020, o que se entenderia pelo relaxamento das medidas do confinamento, mas especialmente porque revelam um crescimento em termos homólogos. Isto é, o volume do comércio de retalho em junho de 2020 superou o de junho de 2019 na União Europeia. E são boas notícias que parecem de certa forma adiar a grande crise das nossas vidas. Pelo menos na minha vida seria a segunda grande crise, mas o que escondem estes números relativamente a todo o espaço europeu são os dados que reportam aos países, aos Estados membros em concreto. E Portugal é um exemplo disso mesmo, porque Portugal não recuperou já o volume do comércio de retalho para valores de 2019, antes teve um decréscimo ainda de 6%. E portanto, era preferível que a grande crise não viesse mesmo, mas parece-me que cada vez mais se torna plausível que essa crise se torne assimétrica e em que se reforce a ideia de campeões europeus e de derrotados europeus. Isso é muito perigoso.

Esse parece-me ser um sinal evidente. Bom, vamos para o tema da primeira parte nos cinco minutos que sobram. Madalena, tu escreveste um quase ensaio, um artigo de opinião na nossa coluna do Observador desta semana, a partir do Líbano. Olhando para o Líbano, queres explorar um bocadinho o tema?

Sim, o Líbano serviu-me na semana passada de entrada para uma tendência deste século XXI, que é o uso e a crescente popularidade do nacionalismo religioso por todo o mundo. Mas voltando ao Líbano, acho que é importante termos em consideração o que se está a passar, uma vez que para a Europa é um assunto crucial, não só pelas ligações do Líbano a todo o Medio Oriente e ser um potencial de estabilização desta região que está à porta da Europa, mas também porque a França é o antigo colonizador e em questões de imigração também teríamos um impacto provavelmente muito negativo. Começando por dar um mini croassã ao nosso presidente francês Macron, que mostrou as suas habilidades literárias quando chegou a Beirute e quando perguntaram "Por que está aqui, senhor presidente?" Ele disse: "Parce que c'est nous, parce que c'est vous", parafraseando Michel de Montaigne, um dos nossos filósofos preferidos sobre a amizade, e portanto aqui vai uma saudação para o nosso presidente francês, que realmente teve um papel já bastante relevante em mostrar que a Europa não está a dormir em relação ao Medio Oriente, alguém esteja acordado, e lançando, evidentemente, uma conferência de doadores que ontem angariou 250 milhões de euros de ajuda ao Líbano.

Independentemente do que se possa pensar da figura do Macron, deixa-me dizer isto: esta foi uma atitude de liderança e de coragem política, em que ele tinha muito mais a perder do que a ganhar. Aqueles que se apressaram a apontar uma espécie de neocolonialismo a partir das suas cadeiras almofadadas em escritórios climatizados numa capital europeia, deviam ver a recepção que o presidente teve, uma recepção popular. E eu junto-me à Madalena no elogio ao esforço para coordenar o auxílio internacional, mas duvido da bondade dos seus planos para propor um novo fato político para o país.

Eu junto-me a vocês e portanto estamos aqui três a elogiar o Macron. E seriam as minhas duas notas a propósito deste tema. Um é: Macron percebeu duas coisas. Percebeu que com a saída dos Estados Unidos desta região, a Europa tem que desempenhar um papel, e obviamente as potências regionais ou as antigas potências regionais têm um papel. E França não se esqueceu que foi quem administrou a região e portanto foi imediatamente onde França foi influente. E lembra-se, obviamente, que o Líbano está no centro de uma quantidade de sarilhos que estão à volta da União Europeia, dos problemas da migração, a todos os problemas na região. Aquilo tem sido o lugar, o joguete de vários interesses à volta. Tem sido da Síria, do Irão, do Hezbollah, obviamente provocando problemas com Israel. A Turquia está a olhar para o que se passa ali, portanto todo esse lado, e passa a ser um problema europeu, porque dos americanos dificilmente será. E a mim não me preocupa que a Europa inteira concorde com uma coisa que é liderada por quem tem primeiro interesse no tema. Da mesma maneira que se fosse uma região que interessa particularmente a Portugal, fossem os primeiros os portugueses a ir. O segundo ponto, deixa-me só concordar com o artigo da Madalena. Eu nestas férias tinha acabado de ler o Amin Maalouf, que é exatamente um libanês que nasce no Egito e que tem um livro chamado "Naufrágio das Civilizações" e que grande parte é precisamente sobre a tragédia do século XXI, ou do final do século XX, século XXI, poder ser precisamente estes nacionalismos sectários, religiosos, estes tribalismos identitários, que ele diz que dilacerou uma região que não era assim. E essa é uma marca que define o que se passa ali. João Diego.

Rapidamente sobre a União Europeia. A União Europeia em Bruxelas tentou emendar a mão e depois da visita do Macron enviou o presidente Charles Michel, que comparando as relações populares me parece que não foi sequer reconhecido no aeroporto e portanto vai daqui um abraço para o presidente Michel novamente.

E com o abraço do João Diego fechamos a primeira parte do Café Europa. Até já. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa desta semana, com os João Diego Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Bornet. O Bruno Cardoso Reis já sabe, está de férias, mas a Sandra Fernandes está cá conosco, é a nossa convidada, a professora Na Universidade do Minho, doutor em Relações Internacionais pela Science Po, em Paris, especialista em política externa russa, bem útil para a conversa que vamos ter agora na segunda parte sobre o que se passa a leste. Mas antes disso, temos os habituais prémios Dai-se o Lum para abrir a segunda parte.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

E para arrancar os prémios, o João Diogo tem qualquer coisa para contar sobre o que vai acontecer em Itália.

Sim, agora neste agosto quente, o tema do regresso às aulas tem marcado a discussão sobre a pandemia, um pouco por todo mundo e até em Portugal. E será seguramente um grande tema até setembro. Muitos duvidam da capacidade das escolas para assegurar o cumprimento de todas as regras sanitárias e, em especial, de assegurar o devido distanciamento entre crianças. Mas a história da pandemia tem sido também a história da adaptação, do improviso e das soluções caseiras, que passam pelo fabrico artesanal de máscaras, viseiras e até desinfetantes feitos por comuns cidadãos, usando técnicas e instrumentos que tenham por perto. E talvez imbuído deste espírito de missão e sobrevivência, Adelfio Cardinale, responsável pelas escolas na Sicília, deparou-se com um problema sério: as mesas das suas escolas são compridas e desenhadas para dois alunos, sendo impossível, portanto, assegurar o devido distanciamento entre eles. Primeiro, estudou a hipótese de encomendar mesas novas e percebeu que não conseguiria ter mesas suficientes para setembro. Depois, tentou instalar uma espécie de separador de madeira entre as crianças, o que permitiria, pelo menos, divertidas brincadeiras na sala de aula, mas considerou também não ser viável essa solução. Até que chegou a resposta. E a resposta que o senhor Cardinale, que não será de dar esse

Olha que talvez pudessem botar o Cardinale para a Bélgica para resolver finalmente o problema da Bélgica, talvez cerrando de uma ponta à outra o país, porque o meu prémio é só para chamar a atenção. É uma coisa rápida, é só para dizer que desde dezembro de 2018, quando foram as eleições, que a Bélgica continua sem um governo eleito. Tem um governo que são sucessivas soluções. O teu amigo Charles Michel, inclusivamente, já presidiu a um provisoriamente, e vamos desde dezembro de 2018. E portanto, a Bélgica continua a desafiar-se a si própria no campeonato de quanto tempo é que consegue passar sem um governo eleito. E não está a correr mal desta vez, já vamos a caminho dos dois anos, tarde ou nada. Bom, vamos falar do que se passa a leste, começando um bocadinho pelo que se passa na Bielorrússia, mas não só. E para isso, nada melhor, precisamente, do que a Sandra Fernandes, a nossa convidada desta semana. Sandra, começando pela Bielorrússia, olhando para a fronteira leste da Europa, o que te preocupa?

Bem, na verdade, as preocupações já começam a ser antigas. A verdadeira mudança ocorre já em março de 2014, quando a Rússia anexa ou reintegra, segundo as perspectivas legais sobre o assunto, a Crimeia, ou seja, parte do território ucraniano é hoje considerado parte integrante do território russo. Ou seja, temos uma alteração do mapa, uma alteração da geopolítica europeia a leste. E isso mexe com todos os países que nem fazem parte da União Europeia, nem são território da Rússia, portanto, são os chamados países in between, entre a União Europeia e a Rússia. E a Bielorrússia é o caso mais interessante, do meu ponto de vista, porque é o país que tem suscitado menos atenção, para o qual temos olhado menos. Aliás, se repararem na cobertura mediática das eleições na Bielorrússia, a primeira coisa que se faz é mostrar o mapa, o que é, onde é. Ou seja, ninguém praticamente conhecia a Bielorrússia até estas notícias, ou se lembrava que havia esse país, até essas notícias recentes do processo não democrático nas eleições presidenciais na Bielorrússia. Portanto, o que preocupa é a evolução de países cujas populações aspiram a uma integração na União Europeia, mas que continuam geopoliticamente sob a alçada da Rússia. E portanto, são países de alguma forma divididos, repuxados entre destinos que são conflituantes ou que não tem havido possibilidade de conciliação para o destino dessas pessoas. Portanto, o que preocupa é o destino de toda a Europa e a própria estabilidade da União Europeia.

Sandra, não há aí uma espécie de tratado de Tordesilhas indizível em que a leste da Polônia ficou feita a promessa de não entrar na Europa, e portanto, há ali uma região, que é essa mesmo dos países in between, que sabem que não vão entrar. Ou seja, a questão tratou quando foi a Crimeia, e foi no fundo a definição clara desse tratado, não é?

Eu acho essa imagem que está a usar muito interessante, de fato. Muito interessante, porque, na verdade, o que está a dizer acho que reflete muito daquilo que é o sentir das pessoas do que está a acontecer. Ora, politicamente, eu discordo, acho que não foi isso que aconteceu, porque o que aconteceu foram promessas falhadas Precisamente não haver uma demarcação à moda do Tratado de Tordesilhas, ou seja, áreas geopolíticas delimitadas em que não há interferência, cada uma segue o seu destino, à moda da Guerra Fria. Não, o que aconteceu foi que a União Europeia fez promessas de aproximação a esses países, e esses países têm aspirações, e aliás, o que está acontecendo na Bielorrússia mostra isso. Agora, as promessas foram falhadas. Há uma grande necessidade de reforma das políticas e das ofertas que a União Europeia tem para esses países e também uma necessidade desses países se potenciarem de outra forma face aos desígnios, àquilo que querem. Claro que em países cristalizados em regimes autoritários, como é o caso da Bielorrússia, há primeiro um passo a dar para que a população se possa expressar.

No caso da Bielorrússia, nem sequer há a expressão de forma democrática, no caso da Ucrânia, foi como foi e a consequência foi a que houve. Mas o que eu julgo que aconteceu é que, por um lado, na União Europeia, a fadiga do alargamento é neste momento claríssima para leste. Ir mais para leste não é uma possibilidade neste momento, e portanto, essa promessa que havia até em termos da possibilidade de adesão, chegou a ser uma possibilidade da Ucrânia, é hoje evidente para todos, quer para quem está a leste da Europa, quer para quem está na Europa, que isso hoje em dia não é uma possibilidade. E portanto, isso também dá mais mão à Rússia, ou não?

Sim, mas repare, Henrique, que o alargamento, de facto, é uma fadiga do alargamento e não é hoje de todo uma opção, e aliás, é um leverage que a União Europeia perdeu face a esses países. Na sua capacidade de atração e de potenciar que as elites políticas desses países tenham vontade de instaurar reformas no sentido de sociedades abertas, mercados abertos, etc. Agora, a União Europeia tem, de facto, uma fadiga do alargamento, mas tem uma política desde 2003 que é chamada política de vizinhança. Uma política de vizinhança que é uma espécie de substituto, ou seja, é uma espécie de política de alargamento sem a perspectiva do alargamento. Só que também essa política tem falhado. Porque nós temos aqui o caso da Ucrânia e temos o caso da Bielorrússia, que vem mostrar isso claramente. E se olharmos para outros países que têm fronteira com esses países, como o caso da Moldávia, em que houve uma grande esperança, aliás, durante muito tempo foi o país dianteiro nas reformas e na aproximação à União Europeia, e tem tido crises governativas tremendas e os resultados das reformas têm sido um desalento para a população. E, portanto, nós neste momento estamos, de facto, numa fase de grande constatação de desilusão sobre o efeito da aproximação à União Europeia. Ou seja, esses países, muitos deles não tiveram a aproximação desejada e a União Europeia está desiludida com o ritmo e a profundidade das reformas que esses países alcançaram, sejam eles mais ou menos democráticos. E têm todos retrocessos democráticos, todos eles. Da Geórgia à Bielorrússia, com graus diferentes, mas mesmo aqueles que encetaram processos de democratização muito acentuados, tiveram todos eles uma estagnação, um retrocesso.

A Madalena entrará bem nesta conversa, até pela sua experiência na Europa de Leste. Mas um dos problemas que aqui se levanta é que a adesão à União Europeia afinal não produziu o efeito desejado, olhando para a Europa de Leste e as preocupações que nós temos com a Polônia, com a Hungria e agora com a Bulgária, mas também a expectativa de adesão não produziu, que era o que havia nesses países, a que agora se dá a política de vizinhança, que também não está a ter esse efeito. E portanto, o leverage da União Europeia começa a parecer pouco eficaz.

Deixa-me só acrescentar aqui uma pergunta um pouquinho mais provocadora, pegando no que tu estavas a dizer, que é sobre o alargamento de 2004. Parece que o alargamento de 2004 fez sentido? É que a União Europeia perdeu algum peso de negociação em relação a esses países que aderiram, e olhando para trás, percebemos que, ou pelo menos muita gente defende que, a adesão desses países tornou a União Europeia mais fraca na resposta à crise de 2008, pode ter sido uma das causas profundas do Brexit, e podemos acrescentar aqui o alargamento de 2004 daqueles 10 países, o alargamento de 2007, que trouxe a Bulgária e a Roménia, que também são países com problemas atualmente em relação ao Estado de direito. E, portanto, eu perguntava, acrescentando ao que o Henrique disse, se o alargamento de 2004 fez sentido do lado europeu.

É uma provocação interessante, mas a resposta depende de uma resposta a outra pergunta: para que se faz o alargamento? Ou seja, para que serve a União Europeia? Qual é o objetivo? O alargamento foi a única verdadeira política com sentido geopolítico da União Europeia, num certo sentido.

Exato.

Portanto, o alargamento teve o objetivo de estabilizar, no verdadeiro puro sentido das relações internacionais, a Europa, no sentido de perspectivas de paz. Agora, se não trouxe os efeitos desejados, em termos de quê? De outra coisa que faz parte do projeto europeu, que é a solidariedade. Portanto, o projeto europeu é um projeto baseado em solidariedade e em paz.

E a transformação democrática.

Exatamente.

É uma questão de regime, talvez.

Sim, com pressupostos liberais, sim, da transformação democrática. Portanto, eu acho que não devemos confundir a desilusão dos efeitos e dos resultados dessas políticas com os seus desígnios. Eu não ponho em causa os desígnios de paz e de estabilidade. Agora, o modus operandi, sim, concordo, obviamente, não tem trazido os resultados desejados, mas a União Europeia não é alheia a toda a vaga do iliberalismo que atravessa o planeta, inclusive o seu aliado tradicional, os Estados Unidos da América.

Exatamente, era esse ponto que eu queria vir também salientar, é que não podemos pôr todas as culpas nas políticas da União Europeia. Eu acho que a União Europeia, de facto, fez um investimento colossal neste projeto de alargamento, que foi em certa medida procedido, pelo menos do ponto de vista económico e do ponto de vista de segurança. Em termos do regime político, de fato, apesar deste enorme investimento inicialmente bem-sucedido, os destinos da Europa Central e da Europa Ocidental estão a divergir cada vez mais notoriamente. Mas obviamente não podemos esquecer do desinvestimento que os Estados Unidos têm feito na causa da democracia.

E até o investimento no sentido contrário. Eu acho que a resposta que o João Diogo estava a dizer é, eu acho que se pensarmos, nós nunca podemos imaginar o que teria sido se tivesse sido de outra maneira, não temos a certeza, mas eu não tenho dúvidas em acreditar que a alternativa, que era não ter alargado a leste naquela altura, teria sido francamente pior e hoje teríamos fora da União Europeia situações como as que temos na fronteira mais distante. Portanto, apesar de tudo, eu acho que o resultado teria sido francamente pior. A dúvida é como é que nós lidamos com o problema que temos dentro da União Europeia, mas eu acho preferível ter este problema menor dentro da União Europeia do que ter esse problema muito maior fora das fronteiras da União Europeia.

E se eu puder dar a minha opinião, a minha própria provocação, Henrique.

Dá, exato.

Eu acho que o alargamento teve um problema em 2004, claramente, na minha opinião, que foi o de juntar uma série de Estados membros e dizerem: "Entram todos agora". E portanto, olhando para trás, e com o benefício evidente de agora saber como as coisas correram assim, parece que há claramente Estados membros que não estavam preparados para o ser. E isto traz-nos para outro assunto.

Isso eu discordo, João Diogo, porque aparentemente os Estados que estavam mais bem preparados para entrar, falamos dos três do Visegrád, quatro, Polônia, Hungria, República Checa, Eslováquia, em todos eles têm havido os processos democráticos. O pior deles todos é a Hungria. Se em 2004 disséssemos: "A Hungria não está preparada", toda gente caía em cima. É o único país que está preparado, juntamente com a República Checa.

Isso só diz mal dos critérios que existem, não é?

Não, não diz.

Não diz, mas que as coisas mudaram a partir de então.

Exatamente. Há duas peças aí que eu acho que são interessantes de ler. Uma é recordarmos, se em 2004 perguntassem se o Órban seria um bom homem para liderar uma Hungria democrática, a resposta seria obviamente que sim, como em 99 a resposta seria claramente que sim, porque em 99 o Órban era a cara dos liberais democratas e corajosos em 89. O que acontece depois é muito mais preocupante, porque era bom termos um sinal, dizer: "Não, ainda não estava feita a transição e eles não estavam preparados." Isso não é tão evidente precisamente nesses países. O problema aconteceu depois. E eu estava aqui, aproveito para seguir um bocadinho o que a Helena estava a dizer. Estava me a lembrar, nos últimos dias tinha confessado, a propósito do livro que foi publicado recentemente pela Anne Applebaum, do "Twilight of Democracy", que pega num artigo dela da Atlantic, a salvo guardar dois anos atrás, sobre uma passagem de ano, 99, em que ela está com um conjunto de amigos que eram todos gente que acompanhou o processo de transição e que estava, digamos, do lado de cá, do lado de democracia liberal. E ela diz que a maior parte das pessoas com quem fez aquela passagem de ano em 99, hoje em dia, são pessoas com quem não fala e com quem está em lados completamente opostos. E eu não li o livro, mas lendo as recensões do livro, aquilo que se nota é que ela não encontra uma explicação, por exemplo, do tipo que o João Diogo estava à procura. Isto é, ela não diz: "Afinal estávamos enganados, o país não estava preparado para as transições que foram feitas." A explicação que ela tende a encontrar é responsabilizar as várias pessoas que optaram por aceitar conviver com regimes que se vão ficando cada vez menos democráticos, mas ela não aponta para uma explicação de as instituições não estavam lá, ou foi o dinheiro da União Europeia que destruiu as redes democráticas, etc. Não é essa a explicação.

Henrique, mas deixa eu dizer que aqui, quando eu falo do timing da adesão, também não esqueço, e eu referi isso na primeira intervenção, que é a questão da crise que surge em 2008. E claro, nós podemos dizer agora é fácil perceber que uma crise afetaria todos os sistemas políticos e, de fato, mudou radicalmente a estrutura das democracias na Europa. Mas o que nós temos agora é a percepção de que os critérios não funcionam porque não funcionaram neste caso e não foram bons mecanismos para prever uma convergência ao nível cultural e político.

João Diogo, os Estados membros fundadores não têm uma convergência política e cultural, e aliás, eles próprios, muitos deles, não cumprem os critérios de convergência até a nível económico. Está bem, mas políticos, está a falar de quê? De questões mais fundamentais.

Aliás, trazia aqui uma coisa, deixa-me só dizer, porque fala-se agora de uma alteração dos critérios de adesão, a propósito da proposta francesa em relação à Albânia, concretamente. E parece-me que esse caminho vai ter que ser feito, porque os critérios de adesão atuais não funcionaram. E portanto, parece-me que a discussão dos novos critérios faz todo o sentido.

Eu não acho que sejam os critérios que não funcionaram, porque repare, a União Europeia não vai pôr em causa a base liberal dos seus valores. Eu acho que o que não está a funcionar é, de fato, o princípio da solidariedade. Eu olho para os países da União Europeia e o Leste tendo hoje um grande problema de relação entre o centro e a periferia. Ou seja, a União Europeia cria um centro e cria periferias. E há muitos Estados membros, inclusive Portugal, que em muitos aspectos se sente periférico, e a crise de 2008 veio acentuar essas percepções. E eu acho que enquanto a União Europeia não conseguir criar maior sentimento de pertença, e estou a falar de sentimento, portanto realmente de política, não estou a falar de convergência económica, esses problemas vão se acentuar. Uma União Europeia que não cria pertença e que acentua relações de centro e periferia dentro da própria União Europeia e também com os Estados da sua vizinhança, nomeadamente a leste, não é um projeto, do meu ponto de vista, que terá sucesso e que poderá perdurar como um projeto político.

Eu aí, aproveitando o que a Sandra está a dizer, mas suspeito que depois discordando numa das questões De fundo, para responder ao João Diogo, diria que um dos problemas que se coloca em relação aos países de leste é que são países que transitam de um domínio externo soviético muito rapidamente para aquilo que, no discurso político interno, passou a ser apresentado como um domínio externo agora de Bruxelas. E essa percepção de que a Sandra falava, de centro e periferia, é a que tem sido usada internamente para dar essa ideia de que Bruxelas é hoje um poder externo, como no passado o Império Soviético era. E isso é que eu acho que tem sido usado para manipular politicamente. E acho que é muito mais isso do que a medição, porque acho que é isso que estavas a querer dizer, João Diogo, se à data eles cumpriram os critérios. No caso da Roménia e da Bulgária, talvez não, mas nos outros não era evidente. Estamos a um minuto do fim, mas João Diogo.

Eu gostava aqui de pegar nisso. A questão dos critérios faz sentido, porque nós falamos do leste muitas vezes significando apenas Visegrád, mas há um leste que funcionou, há uma espécie de leste bom e leste mau, para pegar na linguística.

Estónia, Letónia e Lituânia.

Exatamente. E não me parece que seja só a proximidade à Finlândia que os torna Estados-membros mais parecidos com o resto da União Europeia e mais distantes de Visegrád. E, portanto, o que eu acho é que os critérios não funcionaram em termos práticos, e podemos dizer que foi um erro honesto, não houve qualquer culpa de quem os fez, mas que os critérios para o futuro e para a adesão, por exemplo, dos países dos Balcãs Ocidentais, têm de ser outros. E temos de perceber realmente se esses países estão preparados para aderir à União Europeia e não apenas querer que eles adiram porque faz sentido em termos estratégicos.

Sim, João Diogo, tocaste num ponto importante os Balcãs Ocidentais, e a União Europeia está a tentar não cometer precisamente os mesmos erros, entre aspas, e há neste momento uma série de iniciativas para empoderar as elites dos Balcãs Ocidentais para serem eles portadores do seu processo de transformação e de aproximação à União Europeia, para que precisamente não se repitam essas vias.

E com quase otimismo, chegamos, sem estar todos de acordo, ao fim da segunda parte do Café Europa desta semana. Para a semana há mais.

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